La Fourmilière

La question n'est pas de savoir qui a raison, entre "les athées" et "les croyants",

car les croyants croient à quelque chose qui de toute façon les dépasse et dont ils ne peuvent tout comprendre
et les athées, faute d'avoir un "dieu", se focalisent sur une passion, une personne, leur travail, leur argent. Eh ouai, les athées vénèrent d'autres choses..

mais là question n'est pas là, tant qu'on critiquera l'un ou l'autre côté, on n'évoluera pas. Il ne faut pas s'accorder sur une unique interprétation, sinon c'est foutu. Il faut laisser les interprétations possibles. Après tout, n'y a-t-il pas plusieurs chemins pour arriver quelque part? ou nulle part? En fait, le but n'est pas de trouver, mais de chercher. Car c'est beaucoup plus constructif et évolutif.


On a dit au sage Ramakrisna: d'autres sont fous de sexe, d'autres d'argent, d'autres de peinture, vous, vous êtes fous de Dieu. Où est le mal?


Pour ma part je ne suis pas à 100% dans une religion, mais je ne suis pas athée non plus, je sais qu'il y a quelque chose, mais quoi, va savoir. Je suis quelqu'un qui cherche.
Je prend pour hypothèse de départ qu'il y a quelque chose de caché, de plus grand, un sens.. et en cherchant, même s'il y n'y a rien au bout, même si je sais que je ne saurai jamais La Vérité, chercher m'aura apporté d'innombrables choses.

Proposer, suggèrer, mais pas affirmer ou imposer. Rester libre.

Reste à savoir ce que tu entends par "avoir raison": dans le sens "c'est "bien" de croire (ou de ne pas croire)" ou dans le sens "il y a réelement (ou pas) un Dieu ?"

je sais qu'il y a quelque chose, mais quoi, va savoir

De quoi plutôt tendre vers l'agnosticisme non ? Si je ne me trompe pas, un agnostique, ne dit pas que Dieu n'existe pas, juste qu'on ne peut pas prouver qu'il existe, il ne le nie pas pour autant.
Est-ce plutôt vers quoi tu tends ?

Je veux dire que tant que les croyants et les athées se critiquent...


Agnostique, je ne sais pas. Peut-être. A vrai dire je suis passé par plusieurs stades, j'ai été athée pendant longtemps, puis très très penché ésotérisme. Mais finalement je me suis interessé à la religion juive puis pendant un an et demi j'ai "pratiqué" l'Islam (disons que j'y croyais). Par après je me suis renseigné sur le bouddhisme que j'ai trouvé très enrichissant. Avec ça, la religion chrétienne m'a toujours répulsé, jusqu'à il y a quelques temps où je me suis senti attiré. Je suis aussi passionné aussi de science et de philosophie. Toujours à la recherche d'expériences nouvelles dans ma recherche, je suis maintenant dans une communauté chrétienne, dans le but de me faire baptiser peut-etre un jour.

Maintenant va savoir, dans tout ces stades j'ai entraperçu une présence, une vérité,.. Même en étant athée on peut croire à la "fécondation" de la terre par des extraterrestres, (hypothèse que je ne nie pas) enfait, extraterrestres ou dieu, c'est pas si different que ça, à part le masque vert ou la barbe^^ Pour moi ce que je j'appelle Dieu est la force de l'univers, le brahman, la nature, l'amour,... le représenter vieux et barbu est facile et acceptable, mais surement un peu naif

le représenter vieux et barbu est facile et acceptable, mais surement un peu naif

Je pense que les hommes ont ou du moins ont eu besoin de se représenter Dieu comme un homme, car c'est plus simple d'un point de vue conceptuel d'en imaginer une forme que l'on connait, plutôt qu'un concept, surtout aux premiers stades de l'homme dans l'Histoire.

Dans ce débat, il n'y a pas à avoir raison ou tord, il faut trouver sa voie.
S'il y a un Dieu je ne pense pas qu'il nous ait envoyé sur Terre pour que l'on le recherche, si c'était son but, il nous aurait laissé auprès de lui ... (c'est simpliste comme vision je l'admet très volontier) mais ce qu'il nous faut c'est justement trouver notre but dans la vie, ce pourquoi nous sommes ici et non se mettre en quete d'un quelconque dieu a part si c'est le but que l'on s'est fixé à la rigueur ...
SotanahT

A Leogalaad:

"et les athées, faute d'avoir un "dieu", se focalisent sur une passion, une personne, leur travail, leur argent. Eh ouai, les athées vénèrent d'autres choses.. "
L'athée peut avoir des passions, bonnes ou mauvaises, mais en général elles se basent sur quelque chose d'objectif; les croyants, au contraire, peuvent parfois dédier leur vie à quelque chose dont il n'ont aucune preuve. Je veux dire par là que celui qui se passione pour l'argent ou le sexe nécessite un contact réel avec ses passions, alors que le mode de fonctionnement du croyant est indifférent à l'existence ou non de sa croyance. Comparer "fous de sexe" et "fous de dieu" n'a donc aucun sens.

"je sais qu'il y a quelque chose"
Tu ne sais pas, tu crois, ou mieux dit: tu veux croire. C'est là une très mauvaise façon de procéder, tu mets la charrue avant les boeufs. Tu considère correcte une affirmation qui n'est au mieux que possible, elle est pour toi démontrée a priori, et tu cherches ensuite n'importe quelle démonstration pour l'étayer; ce qui explique que tu sois passée d'une religion à l'autre.

"La question n'est pas de savoir qui a raison"
Si, la question est bien là. Ou disons qu'il faut essayer de discerner la vérité, ce qui mène à savoir qui à raison et qui a tort. Je sais, tu me répondra: "il n'y a pas une seule vérité"... n'empèche qui s'il n'est pas de Dieu, tu te trompes, et s'il existe un Dieu absolument indifférent à sa création, tu as tort également, puisque tu cherche en ton Dieu une "présence".

Je suis moi-même agnostique, dans le sens où je ne sais pas s'il y a une force supérieure à l'univers visible ou matériel. Ce qui est sûr, c'est qu'on n'en sait rien, et que TOUTE religion, en ce qu'elle affirme ce qu'on ne peut savoir en se basant sur les "visions" ou les "sentiments" de quelques-uns, est une fumisterie. Le cas de la religion chrétienne, par exemple, est édifiant: UNE personne se revendique fils de dieu et réussit à se faire passer comme tel grâce à de supposés miracles risibles , et 2000 ans plus tard des centaines de millions de personnes croit en cette vaste blague décorée de 2 millénaires d'inventions invraisemblables de l'église . C'est extraordinaire. Le besoin de sécurité de l'être humain est peut-être la meilleure nourriture de son imagination .


edit diamant : le premier message posté doit être celui de présentation dans les jeunes fourmis !

Guarrafet a écrit :Le cas de la religion chrétienne, par exemple, est édifiant: UNE personne se revendique fils de dieu et réussit à se faire passer comme tel grâce à de supposés miracles risibles , et 2000 ans plus tard des centaines de millions de personnes croit en cette vaste blague décorée de 2 millénaires d'inventions invraisemblables de l'église

Et c'est reparti, encore un pour qui adhérer à une religion revient à croire dur comme fer à l'intégralité des volets qui la constitue, en les prenant au pied de la lettre et sans recul.

Certes, il y a quelques croyants qui sont vraiment comme ça, mais il faudrait peut être arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.

Enfin, tu ne nieras tout de même pas qu'il est assez extraordinaire de croire qu'un gars qui a fait quelques tours de passe-passe il y a deux mille ans soit vraiment le fils, l'envoyé, le représentant commercial, ou ce que tu voudras, du grand Dieu qui nous a tous créé. Faut pas rigoler.

Guarrafet a écrit :Enfin, tu ne nieras tout de même pas qu'il est assez extraordinaire de croire qu'un gars qui a fait quelques tours de passe-passe il y a deux mille ans soit vraiment le fils, l'envoyé, le représentant commercial, ou ce que tu voudras, du grand Dieu qui nous a tous créé. Faut pas rigoler.

Cela a été dit au dessus, mais je le répète quand même... Etre catholique ce n'est pas croire qu'un homme se disant le fils de Dieu a changé de l'eau en vin !

Oui, si tu veux, mais le catholicisme, quels arguments convaincants tu lui trouves, au juste?

Aucun.

Je suis catholique, je suis croyante.
Pour être honnête si j'ai cette religion c'est parce que je suis née dans une famille catholique mais sans plus ^^ J'ai été baptisée, je suis allée dans une établissement catholique (salésien plus précisement pour ceux qui connaissent) mais d'avantage pour la qualité d'enseignement que les convictions religieuses. Je serais née dans une famille d'une autre confession j'aurais adoptée celle ci de la même manière.
Je crois en quelque chose de supérieur, ce que l'on appelle communément Dieu. Je ne me prononcerais même pas sur sa nature, intériorité, exteriorité. Parce que j'envisage même que Dieu ne soit qu'une partie à l'intérieur de chaque homme. Mais il est peut être un viel homme sur son nuage, ou je ne sais quoi. Cela n'a pour moi aucune importance. Je crois en quelque chose et cela me suffit. Je crois que c'est ce que l'on appelle la foi.
Après ce que l'on retrouve dans la bible je prends cela ni plus ni moins que comme des paraboles.

Je tiens quand même à préciser que je suis catholique, et je le revendique dans le sens, où je pense fermement avoir une culture catholique, mais je suis assez refractaire à tout ce qui se regroupe le terme d'Eglise (avec un grand E évidemment !).
Je suis contre l'idée du Pape représentant de Dieu sur terre. Farouchement opposée à la confession, et au pardon accordé par un prêtre.
Pour moi la croyance est une affaire purement personnelle. Je ne me considère pas plus mauvaise catholique qu'une personne allant à la messe tous les dimanches.
En revanche, j'admets le lien social que la religion peut créer.

Pour ce qui est de la forme de Dieu, ça me rappelle une phrase lue récemment :

"Dieu est un concept. S'interroger sur la forme de Dieu est aussi absurde que de se demander si la liberté porte la moustache."

Guarrafet a écrit :Oui, si tu veux, mais le catholicisme, quels arguments convaincants tu lui trouves, au juste?

Si la religion était quelque chose de rationnel et avait besoin d'arguments, on appellerait ça la science.
Dans le cas contraire, c'est la religion, ça engage chacun d'entre nous personellement, et on ne peut pas t'expliquer une croyance, par définition.

magic berber a écrit :

Guarrafet a écrit :Oui, si tu veux, mais le catholicisme, quels arguments convaincants tu lui trouves, au juste?

Si la religion était quelque chose de rationnel et avait besoin d'arguments, on appellerait ça la science.
Dans le cas contraire, c'est la religion, ça engage chacun d'entre nous personellement, et on ne peut pas t'expliquer une croyance, par définition.

Ouais, tu dois avoir raison, c'est généralement comme ça qu'on explique le problème. C'est un truc que j'arrive pas à comprendre. La foi, je veux dire. "Je crois en dieu parce que j'ai la foi", c'est-à-dire "je crois en dieu parce que je crois en dieu", ça me semble un peu bas de plafond. Si un gars te dis "j'ai la foi, mon dieu est le Grand Kangourou Magique qui a sorti le monde de sa poche, et saute depuis de nuage en nuage pour faire pleuvoir des pluies d'amour", qu'est-ce tu peux lui répondre? Puisqu'il a la foi? C'est d'une connerie rare.

Si la croyance n'est pas la science, elle est bien obligée de s'y confronter. Je me permets de passer de la "croyance" à la "religion": la religion établit une série de "vérités" qui ne se basent que sur les élucubrations de l'un ou l'autre, elles finissent par se heurter à celles que propose la science, au fur et à mesure du développement de celle-ci, et qui sont autrement plus convaincantes.
La religion commence par s'opposer aux découvertes scientifiques qui contredisent les siennes, avant en général d'adapter son message, contrainte et forcée (en laissant éventuellement les plus radicaux s'accrocher aux "vérités" primitives en dépit du bon sens et former une branche annexe). Cette adaptation se fait soit par des raisonnements tirés par les cheveux, soit par le classique "ouais mais 'tention, hein, en fait c'était pas à prendre au pied de la lettre".

Je sais que certains diront que la science répond au "pourquoi" et la religion au "comment", plaçant les deux à des niveaux distincts et donc incomparables, je ne suis pas d'accord. La science avance à petits pas du plus simple au plus compliqué, des phénomèmes observables à ceux qui les sous-tendent; la religion, à partir de critères sommaires, établit ce qui sous-tend tout le reste: technique vouée à l'échec, évidemment.
En fait, plus le temps passe, plus la science gagne du terrain, et plus la religion en perd pour qui possède un minimum d'honnêteté intellectuelle.

Ce qui ne veut pas dire qu'un ""être"" créateur n'existe pas: la possibilité de son existence, c'est encore de la science. La croyance, la religion, par la "foi" en l'hypothèse du créateur et la "foi" en les caractéristiques plus ou moins bien décrites de ce créateur, n'est finalement qu'un jeu de hasard. Un jeu qu'on peut gagner, bien-sûr, mais la probabilité en es ridiculement petite.

Mais bon, je suis bien conscient que les raisonnements ne peuvent rien contre la foi, donc je me tais. Juste une dernière chose: vous allez chez le médecin, il vous prescrit un médicament X. Méfiant, vous lui demandez: -ça marche, votre truc? -Ben évidemment, j'y crois dur comme fer. -Vous y croyez? En vous basant sur quoi? -Chais pas, mais j'y crois, je vous dis..................Vous le prenez ou pas, le médoc? Pourquoi accepter de mettre la vérité en grand danger là où, avec le même raisonnement, vous ne risqueriez pas votre santé?

Et donc tu ne prendrais aucun médicament en attendant que la maladie te ronge définitivement ?

Comme j'ai la flemme de reprendre point par point ton raisonnement (ayant déjà repris les 3/4 des idées qui sont dedans dans ces pages)... => à lire si l'occasion se présente.

A Erratique:

"Et donc tu ne prendrais aucun médicament en attendant que la maladie te ronge définitivement ? "

Aaaah mais ça mon cher Erratique, c'est une autre question... Si l'homme croit ferme en un dieu (et sans parler ici du conditionnement), c'est par peur de l'inconnu, de l'absence de sens, de la solitude, par incompréhension du monde qui l'entoure, etc.; ces peurs (que tout le monde je crois doit affronter) quand elles sont mal supportées, peuvent conduire à la recherche d'une solution commode: dieu. Et comme je l'ai déjà dit je ne sais plus où: l'homme n'a pas besoin d'un dieu, il a besoin de croire en un dieu. Et on en revient au médicament: un placebo peut guérir, ce qui ne valide pas le médicament en soi. La guérison par dieu et le placebo peuvent être bien réelles, mais sont néanmoins basées sur l'ignorance.

Cela dit, il est clair que si je suis en train de crever d'une maladie atroce, j'accepterai n'importe quelle crasse qu'on voudra bien m'administrer, et j'aurai peut-être l'espoir d'être effectivement guéri... m'enfin, ça ne me semble pas être un argument décisif en faveur de la foi. Ah merde, la foi n'a pas besoin d'arguments; chaque fois je l'oublie, ça, chuis con quand même.

Evidemment, si tu veux me dire que chacun a le droit de penser ce qu'il veut pour se rassurer, et que si ça marche tant mieux, je ne te dirai pas le contraire. Mais cela vaut-il alors vraiment la peine d'en parler dans un forum??

En ce qui concerne le livre, je vais voir si je peux mettre la main dessus, ainsi que sur celui d'Onfray. Mais bon, un livre est un livre, il y en a de toutes les sortes, qui peuvent faire croire tout et son contraire. Tu peux me taper sur la gueule avec ton livre d'Irène Fernandez, moi avec par exemple ceux de Jean Bricmont, on arrivera pas très loin. Moi je ne t'assome pas avec la vérité d'un livre, je te donne mon avis, c'est tout.
Précisions: le livre d'Onfray est intitulé "Traité d'athéologie", moi je ne suis pas athée; il aurait contribué à répandre l'idée des "haines" propres aux religions monothéistes, moi je me fous pas mal des "haines", plus intéressantes me semblent être les attaques systématiques contre la vraisemblance.

Je m'en vais prier le Grand Kangourou Magique, pour retrouver la sérénité.

Si je te recommande la lecture de l'ouvrage d'Irène Fernandez, c'est justement car il répond à bon nombre de questions que tu avances, en expliquant ce qu'est et n'est pas "une religion". Il a des lacunes, c'est sûr, mais il est tout de même très éclairant. Reprendre point par point tout ce que tu avances serait usant et complexe pour moi, exaspérant pour toi, et finalement ne servirait pas à grand chose.

OK Erratique, je lirai le livre.

Je crois de toute façon que le débat sur la validité de la foi est sans objet.
Avancer, pour défendre ou prêcher la foi, que "la foi n'a pas besoin d'arguments" (ce que disait Magic Berber), c'est déjà un argument... ça me fait penser à l'affirmation "je suis en train de mentir", dont on ne peut dire si elle est vraie ou fausse.

La foi ne peut pas être défendue parce qu'elle n'est pas du domaine de l'argumentation, et pas attaquable parce que celui qui est attaqué ne voit pas la validité de l'attaque.
Ce qui ne change pas mon point de vue; mais à quoi bon en discuter?

Guarrafet a écrit :OK Erratique, je lirai le livre.

Je crois de toute façon que le débat sur la validité de la foi est sans objet.
Avancer, pour défendre ou prêcher la foi, que "la foi n'a pas besoin d'arguments" (ce que disait Magic Berber), c'est déjà un argument... ça me fait penser à l'affirmation "je suis en train de mentir", dont on ne peut dire si elle est vraie ou fausse.

La foi ne peut pas être défendue parce qu'elle n'est pas du domaine de l'argumentation, et pas attaquable parce que celui qui est attaqué ne voit pas la validité de l'attaque.
Ce qui ne change pas mon point de vue; mais à quoi bon en discuter?

donc toi, tu est croyant aussi ? tu crois qu'aucun dieu existe ? tu as des preuves ?
D'ailleurs, la notion de preuve est tellement dependant de celui qui la percoit ^^ Et aussi, ca sous entend aussi que la culture de la preuve, la science, est plus valable que la culture de la croyance.

pour moi, que tu sois croyant ou non croyant, tout part d'un a priori. Soit, par defaut, tu crois, soit tu crois pas. il y a pas de preuve pour ou contre la presence d'un dieu qui soit a mes yeux vraiment determinante. Il n'y a que 2 choix, la croyance ou le doute.