La Fourmilière

Pour arrêter de flooder sur le topic, Sarkozy...

Il est certain pour moi, pour lancer le sujet assez rapidement, qu' aujourd'hui vouloir se donner bonne conscience en exploitant des soit-disant coté positif du colonialisme, est soit du politiquement correct absurde, soit de la mauvaise foi extrême, soit une certaine forme de nationalisme orgueilleux... ou un mélange d'un peu tout ça...

Que cela soit clair : annexer un autre pays par les armes, est un acte négatif, et ne sera jamais un acte positif...

Il est d'autant plus risible, et philosophiquement louche que l'on s'attèle nous, descendant de colonisateur, à monter sur nos grands chevaux et déclamer que la colonisation avait aussi des points positifs...

D’autres part tout les points plus ou moins émis par les pro-colonialisme positif, sont des points qui ne nécessitaient pas de prendre leur territoires par les armes…

Enfin je ne vois pas franchement l’intérêt, d’établir cela, sauf morale politiquement correcte de rigueur…

L’ennemis étant le « communisme », le fascisme, l’anarchie, tout autre société n’étant pas libérale, j’ai vaguement l’impression que les libéraux, pousser par une morale bizarre ont besoin de penser que le capitalisme libéral n’a jamais tué personne dans l’histoire, et que du moins, si l’on peut trouver trace de mort, elle contient aussi un peu de positif, alors l’on peu dormir tranquille…parce que les autres systèmes franchement n’ont que des morts « barbares », alors qu’il existe des morts positifs dans notre système…

Mouais bof…

Au vu de l'histoire, j'ai l'impression que toute société ayant une grande densité morale, c'est-à-dire regroupant un grand nombre d'individus, se fondent sur l'ethicide et perpétuent de façon irrémédiable d'autre ethnicides. Le système capitaliste, soutenu par nos belles démocraties républicaines aujourd'hui n'échappe pas à la règle.
Le pire étant que le colonialisme ne découle pas tout le temps d'une nécessité sociétale mais simplement du marché qui doit s'étendre pour ne pas s'effondrer.
Sachant que nos livres d'histoire ne minimalisent pas les faits mais les occultent totalement...

Mais bon j'ai la forte impression de me répeter par rapport aux autres sujet, j'pense que c'est le cas.^^

J'essaie constamment de trouver les apports positifs du capitalisme, enfin de l'occident en général, aux autres sociétés et... nan ça marche pas je vois pas.

Si ! Le reggae... gros tribut tout de même non ? Enfin big up au peuple jamaïcain qui part son histoire, sa force d'esprit et son talent a imposé cette musique à la face des occidentaux, de babylon pour reprendre le terme rasta...

Au sujet du colonialisme, quelque soit le pays qui l'ait appliqué, il y a effectivement des aspects positifs mais uniquement (ou presque) du point de vue des colonisateurs :
- main d'oeuvre à très bon marché (quand ils prennaient la peine de leur verser un salaire bien entendu),
- de la chair à canon disponible à tout moment en cas de conflit,
- des serviteurs relativement dociles (pour les colons vivant sur place),
- un accès largement facilité aux réserves tant convoitées de matières premières,
- une étendue de la puissance du pays d'un point de vue territoriale et financier,
- des terres sur lesquelles tout ou presque est permis loin du regard de ses detracteurs...

Du point de vue des colonisés, j'ai beau cherché mais je ne vois pas ce que nous (pays colonisateurs) avons pu réellement leur apporter par altruisme. Voici donc uen liste non exhaustive de ce que les colons ont pu leur faire subir :
- l'établissement de nouvelles frontières qui n'ont aucunement pris en compte les habitudes des autochtones,
- l'abolition de leurs cultures ancestrales et de leurs mode de vie,
- l'interdiction de pratiquer leurs religions, de parler leurs langues,
- du travail forcé pour effectuer les tâches les plus pénibles,
- des viols, des guerres de fusils contre des lances, des massacres, de la discrimination scandaleuse et autres injustices,
- le pillage organisé de leurs terres au profit de nations dont ils ne soupçonnaient probablement pas l'existence avant même leur venue,
- la construction d'infrastructures titanesques à la seule force de leurs bras et au prix de beaucoup de morts pour faciliter le commerce des colons,
- l'éradication de leur mode de culture contre de l'agriculture spécialisée et massive etc.

Mais il y a tout de même deux points positifs pour les colonisés qui ont la chance d'en bénéficier (et autant dire que cela représentait une goutte d'eau dans l'océan) :
- l'apprentissage de la lecture et de l'écriture dans une langue étrangère à eux,
- l'apport d'une nouvelle médecine dite "moderne" dont on commence à percevoir les limites aujourd'hui au vue de la tendance à retourner vers des méthodes plus naturelles.

Par conséquent, le bilan du colonialisme est plus que mitigé de mon point de vue en tout cas. Il n'y a qu'à voir dans quel état se trouvent aujourd'hui les anciennes colonies au niveau humain, économique et écologique mis à part quelques rares exceptions telles que les Etats-Unis, le Canada et certains pays d'Asie.

Je vous conseille vivement de regarder Afrique 50 et de constater par vous même les dégats. Le film est assez court car le réalisateur (René Vautier) a eu bien du mal à conserver toutes les bobines. A son retour en France, il fut l'objet de 13 inculpations et condamné à un an de prison pour simplement avoir fait état de la réalité, c'est dire si ses révélations pouvaient être dérangeantes. Ce film fut interdit en France pendant plus de 40 ans...

Erratique a écrit : Ah, l'Egypte n'est plus en Afrique alors. Sans parler de tous les pays d'Afrique qui passent leur temps à faire la guerre à leur voisin... L'empire ottoman était certes dans le "moyen orient", il s'étendait jusqu'en Afrique. "L'empire arabe", qui s'étendait jusqu'en Espagne et en France...

tu parle d'empires et d'invasions là, pas de colonies

mysthraall a écrit :

Erratique a écrit : Ah, l'Egypte n'est plus en Afrique alors. Sans parler de tous les pays d'Afrique qui passent leur temps à faire la guerre à leur voisin... L'empire ottoman était certes dans le "moyen orient", il s'étendait jusqu'en Afrique. "L'empire arabe", qui s'étendait jusqu'en Espagne et en France...

tu parle d'empires et d'invasions là, pas de colonies

Il n'y a aucune différence, en dehors de la dénomination : tu prends un pays par les armes, tu l'occupes et tu imposes ta culture, puis tu pilles les richesses.
Mais on peut aussi dire que ce que les américains font en Irak n'est pas une "forme nouvelle" de colonialisme... Il ne faut pas rester figé dans les définitions.

Pour le reste, je n'ai pas le temps de répondre en ce moment, mais je le ferai probablement plus tard. En gros mon point de vu pourrait se résumer à : on ne peut pas juger les actes passés car on ne peut plus en comprendre le contexte. Enseigner à l'école ce que sont les colonies, parler du bilan très mitigé, oui. Juger, non.

@Goa : je ne vois pas vraiment ce que viennent faire les libéraux là dedans, les communistes aussi ont pas mal annexé et je suis tout à fait "pour" qu'on parle des "aspects positifs de l'expansion communiste lors de la guerre froide" à l'école aussi.

D’autres part tout les points plus ou moins émis par les pro-colonialisme positif, sont des points qui ne nécessitaient pas de prendre leur territoires par les armes…

Encore une fois, il n'est pas question de dire "les colonies, c'était super, quand est ce qu'on recommence ?", mais de dire "il y a eu des colonies. Voilà les (quelques) aspects positifs, pour les uns, pour les autres. Voilà les (nombreux) aspects négatifs, pour les uns, pour les autres. Aujourd'hui, avec notre référentiel idéologique, le fait que la génétique ait prouvé scientifiquement (puisque la preuve scientifique est la preuve suprême dans notre société... ) que tous les hommes sont égaux, il est inadmissible de prendre un territoire par les armes pour en piller les ressources et faire une colonie". Arrêtez de me faire dire (puisque je crois être le seul "pro-colonialiste" ( ) du forum...) ce que je ne dis pas !

pardon mais on doit être deux, en effet et la belgique dont seul le Roi possédait le congo n'a pas qu'apporté de la misère là bas, au contraire mais le contexte est bien différent et celui qui apillé ce pays fut bien le défunt Mobutu dont la fotune égalait la dette de son pays.

bon en tout cas, la colonisation n'as apporté que du mal au niveau humain, économiquement ouai et encore. On a forcé a la plus part des anciennes colonies a adopté notre facon de penser, pensant que c'était la meilleur. Résultat des courses, ils n'arrivent plus, maintenan qu'ils sont libre, a se réadapter normalement( je n'est pas d'exemple sous la main ) Il ne faut pas nier nos erreurs ou les oublier en disant que c' est du passé car c'est pays souffre encore .

un peu simple comme explication je sais pas mais le congo est tjs demandeur envers la Belgique et de forts liens unissent les 2 pays, d'ailleurs notre aide financière n'est pas négligeable.

Erratique a écrit :on ne peut pas juger les actes passés car on ne peut plus en comprendre le contexte. Enseigner à l'école ce que sont les colonies, parler du bilan très mitigé, oui. Juger, non.

Même les historiens les plus réputés ne peuvent être impartiaux à 100%, ce qui par ailleurs ne les empêchent pas d'étudier des périodes de l'histoire de l'humanité largement plus révolues que le colonialisme. Et heureusement ! Quel serait un monde dans lequel on s'interdirait d'étudier son passé sous prétexte qu'on ne peut parfaitement appréhender le contexte durant lequel des faits importants ont eu lieu ? Ce serait comme chercher à résoudre des problèmes sans prendre en compte les causes et en se bornant aux effets, autant dire aucun intérêt.

Pour ce qui de la compréhension du contexte, je vais prendre l'exemple de l'Algérie. Son indépendance fut proclamée en 1962, il y a donc 47 ans seulement. Nos parents étaient déjà de ce monde et nos grands parents l'ont vécu qu'ils aient été des colons, colonisés ou simples spectacteurs métropolitains, qu'ils aient participé à la guerre ou non. Bien entendu, nous (notre génération) ne sommes pas directement concernés mais toutes ces personnes sont, pour une bonne partie, toujours en vie et peuvent en témoigner. Donc, par pitié, arrêtons de parler du colonialisme comme s'il s'était produit à l'âge de pierre.

Et si faire le bilan d'une situation ce n'est pas justement porter un jugement, alors j'en perd mon latin. Sur un même fait, deux personnes peuvent avoir un avis radicalement opposé, tout est question de point de vue.

- Je n'ai absolument JAMAIS dit qu'il ne fallait pas l'enseigner, les nier, ou je ne sais quoi. J'ai dit qu'il fallait en parler objectivement, en mettant en balance le pour et le contre, et en remettant les choses dans le contexte. On est très loin du "ne pas en parler" !

- Je n'ai pas dit que ça avait eu lieu à l'âge de pierre, mais que ça trouvait son ORIGINE à des dates bien antérieures. Si la décolonialisation a eu lieu, c'est en grande partie "grâce" à la seconde guerre mondiale qui a rénové la vision de l'homme, en montrant que dans les tranchés, "homme blanc" ou "colonisé", c'était la même chose. Mais je suppose que si je dis qu'il faut parler des aspects positifs de la seconde guerre mondiale à l'école, on va me traiter soit de négationniste soit de va-t'en-guerre...

- Pour rester dans l'exemple de la seconde guerre mondiale, quand je parle de remettre les choses dans le contexte, c'est justement pour saisir l'essence du problème et ne pas penser que c'était purement conjoncturel. Combien se disent que la seconde guerre mondiale est imputable à Hitler, que c'est de sa faute s'il y a eu des camps, etc ? En ne prenant pas en compte le contexte (chômage, utilisation de la science pour lui faire dire que les hommes sont différents les uns des autres objectivement, contexte économique et social desastreux, diabolisation d'un groupe...), on se dit que c'était purement barbare, et que ça n'arrivera plus. Si tu définis le colonialisme comme de la supériorité de l'homme blanc européen sur d'autres peuples, en passant par les armes, tu oublies purement et simplement que la colonialisation peut prendre d'autres formes et d'autres noms (pourtant pour désigner une même réalité). Si tu ne t'intéresses qu'à la superficie des choses...

Tu n'as pas dû lire l'intégralité de mes posts pour penser que "je m'intéresse qu'à la superficie des choses", j'ai au contraire l'impression d'avoir suffisement développer ma pensée pour prouver le contraire.

Et si l'origine du colonialisme est antérieure à l'histoire contemporaine, cela nous empêche-t-il de remettre les faits dans leur contexte ? Je ne pense pas, nous ne sommes pas idiots tout de même lol Il suffit de se pencher un minimum sur la question : les témoinagnes et autres preuves sont nombreux.

En ce qui concerne le contexte de la seconde guerre mondiale, je ne pense pas que l'important taux de chômage et l'eugénisme (pour résumer) excuse tout. L'Allemagne n'a pas été la seule victime de la crise économique suite au crack boursier de 1929, ni le seul pays à voir émerger des théories scientifiques plus que douteuses et pourtant c'est la seule nation qui a élu un déspote et cautionné ses dérives.

Quand aux bénéfices de la colonisation pour les peuples qui les ont subi, je suis sincérement curieuse de les entendre. Car l'alphabétisation de la population et l'apport de la médecine moderne, je trouve ça un peu limite pour justifier tant de souffrances.

Tu définis une chose à partir des témoignages des personnes qui en ont connu la fin, c'est à dire à partir de ceux qui ont grandi dans un contexte qui entrainait la chute de cette chose. C'est comme si tu cherchais à définir si l'empire romain était bon ou mauvais en ne prenant en cause que les témoignages des nations barbares qui les ont renversé, ou si tu voulais discuter de l'ancien régime en te basant sur les descriptions qu'en faisaient les révolutionnaires. Ce que je veux dire, c'est que le "contexte" ne se résume pas à ceux qui en ont vu la fin, car justement, ils portent en eux toute la critique de ce système. Si tu veux comprendre une chose, il faut au contraire aller au contexte de son commencement, car c'est ce contexte là qui en a engendré la naissance.

L'Allemagne n'a pas été la seule victime de la crise économique suite au crack boursier de 1929, ni le seul pays à voir émerger des théories scientifiques plus que douteuses et pourtant c'est la seule nation qui a élu un déspote et cautionné ses dérives.

Franco, Mussolini, ... ? Toutes les puissances de l'Europe de l'Ouest basculaient, même la France aurait très probablement suivi ce chemin. Hitler n'était qu'un pion de l'Histoire. C'est justement le CONTEXTE qui compte.

Mais bien-sûr ! Mussolini et Franco (qui n'ont pas été élu démocratiquement contrairement à Hitler) ont eux aussi crée des camps de concentration, prôné la race aryenne, ont stérilisé en masse des handicapés mentaux et toutes les populations qu'ils considéraient nocives. C'est sûr, c'est exactement la même chose...

Essayons de comparer ce qui est comparable, ils étaient peut-être tous les trois des dictateurs complices pendant la seconde guerre mondiale, mais ils ne sont pas allés tous aussi loin qu'Hitler dans l'horreur. Et je rapelle qu'au sein même des nazis à l'époque, ils étaient peu nombreux à avoir connaissance de toutes les atrocités commises dans les coulisses du IIIe Reich.

Et pour revenir sur le colonialisme, à l'origine, c'était bien mieux qu'à la fin évidemment. Les colons du monde entier sont arrivés avec des intentions pacifiques, fleur au fusil, ils ont convaincu les colonisés que leur soumission était une bonne chose pour eux et ils se sont laissés faire docilement car ils avaient bien compris que l'homme blanc étaient supérieurs à eux. Bref, au début c'était vraiment parfait, rien à redire. Ah mais pardon, que je peux être idiote, le contexte à l'époque étaient différent ce qui explique tout et permet d'accepter le pire.

Pardonne mon ironie mais même au commencement de la colonisation, il y avait des détracteurs. Il étaient certes peu nombreux et rapidement muselés mais il y en avait tout de même. Tout le monde n'était pas dupe au point de dormir sur leurs deux oreilles en se disant "à près tout, ce n'est pas si grave, ce ne sont que des sous-hommes".

Pardonnez moi de m'incruster dans votre conflit, mais ça sent un peu la mauvaise foi et le "j'ai raison à tout prix"

Qu'est-ce qu'on veut réellement ? Juger les colonies ? Selon nos critères de valeurs, reproduire cela aujourd'hui serait un crime, certes, contre l'humanité, peut-être pas... Mais hier ? C'était condamnable également, mais moins ? Les faits objectifs ne sont pas contestés, ce sont vos interprétations, qui diffèrent, et encore, peut-être pas tant que ça.

Le parallèle redondant avec la Seconde Guerre Mondiale m'exaspère. Point Godwin, vous connaissez ?... (donc, oui, nous sommes conditionnés)

J'ai l'impression qu'il n'est plus à l'ordre du jour de prétendre que c'était "bien" (encore que ce jugement de valeur en lui-même empêche tout dialogue. Si ce n'est pas bien, c'était donc mal... Evident )
Comme tout le monde, je crois, j'ai appris en cours que les colonisés avaient modernisé technologiquement le pays. Personne ne le conteste ? Je continue. Il y a donc eu des points positifs à cette colonisation, ne serait-ce que parce que ces structures sont encore utilisées aujourd'hui.
Après, les colonisateurs ne venaient pas en prétendant être gentils, pourquoi leur reprocher leurs actes ? S'attaquer à la politique coloniale, je comprendrais mieux, d'autant que les hommes des gouvernements étaient sans doute plus au courant des probabilités que toutes leurs théories raciales soient fausses...

Alors, la guerre, c'est mal, mais politiquement, ça a toujours existé, ça existe encore. Ce n'est pas une excuse, mais une demande de réalisme. Ecraser les gens, c'est mal, mais inévitable. Et puis, les pays colonisés avaient sans doute des antécédents colonisateurs (il ne reste que les vainqueurs, la coexistence pacifique en Afrique, j'y crois peu...), ils ont donc vécu ça comme une humiliation, certes, mais... "Logique", "normale", si j'osais. Les perdants sont exploités, c'est la loi du plus forts et elle domine souvent, on ne changera pas cela.
Si, aujourd'hui, les colonies demandent des comptes, je préfère m'excuser que les mépriser, certes. Mais de là à diaboliser les colonisateurs...

c'est la loi du plus forts et elle domine souvent, on ne changera pas cela.

En pensant ainsi, l'humanité ne risque pas de gagner en sagesse et nous seront condamnés à être des "babares" s'imaginant civilisés jusqu'à notre disparition de la surface de la planète.

Je suis problablement utopiste mais j'ose espérer qu'un jour l'humanité arrêtera le politiquement correct, de se mentir à elle-même pour se donner bonne conscience, regardera la réalité en face et cessera de faire n'importe quoi au nom de la loi du plus fort justement.

J'espère que tu m'excuseras, Liloudi, mais pour moi le politiquement correct c'est justement croire qu'on est pas tous comme ça, que tout va changer du jour au lendemain. Et regarder la réalité revient à regarder cela.

Appliqué à un cas concret, je veux dire que tant que la guerre sous cette forme existe, il est logique que le perdant soit soumis au gagnant. Après, c'est en créant des espaces d'échanges et d'alliance, non de conflit, qu'on peut éviter les guerres et ce qui en découle... Mais aucun vaincu n'a jamais été bien traité.
Je me rends compte que je me suis mal exprimée, je ne veux pas dire qu'il y aura toujours des batailles (encore que...) mais plutôt que tant qu'il y en aura, la conclusion sera la même : empire et pouvoir pour le vainquueur, souffrance et oppression pour le perdant.

Pour la seconde guerre mondiale, ça n'a rien à voir avec le point Godwin, puisqu'en l'occurrence, ça fait partie intégrante du sujet. La décolonisation est issue de la seconde guerre mondiale, les deux sont intimement liés.

Liloudi, tu mets donc les camps de concentration sur le dos d'Hitler ? Himmler, Goebbels, etc sont autant responsables. Enfin bref, si on continue dans cette direction on risque effectivement d'en arriver au point Godwin, on peut tout à fait faire un topic sur la seconde guerre mondiale et la responsabilité des camps (enfin ça fait un peu Nuremberg, là...)

Pardonne mon ironie mais même au commencement de la colonisation, il y avait des détracteurs.

A la Révolution (surtout à la deuxième, après la Constitution de 91 et la fuite du roi à Varennes), il y avait des gens "pour" le monarchie, et d'autres "contre". Il y a toujours des "pro" et des "anti", quelle que soit la question. Dire qu'il y avait des contestations dès le début, c'est donc un petit peu facile, tout comme choisir son camp a posteriori, à la lumière de l'Histoire et de l'évolution des moeurs. L'Histoire ne doit jamais être regardée en terme de "bon" ou de "mauvais".
On doit l'étudier, la comprendre, pour savoir ce que peuvent engendrer nos actions, et savoir si aujourd'hui, dans notre contexte et pour notre futur, c'est ce que nous voulons. C'est comme ça qu'on évolue. Pas en se blamant pour le passé.

Le parrallèle entre la colonisation et la seconde guerre mondiale n'est pas génial, les nazis ont été jugés et condamnés lors des procès de Nuremberg donc ce qu'ils ont fait est sanctionnable.
En ce qui concerne la colonisation le problème ne se pose pas en ces termes car je n'ai pas le souvenir d'un pays condamné pour colonisation... ceci ne signifie pas pour autant que la colonisation est un acte positif mais qu'on ne peut pas juger maintenant comme le dit Erratique en dehors du contexte. D'ailleurs les pays n'ont pas été colonisé de la même facon et nous même avons ete colonisé et notre culture découle en partie de la colonisation (greque et romaine)...

Bref je trouve que ce topic souligne surtout l'absurdité des lois mémorielles que le Gouvernement à tendance à prendre actuellement.

Gardons l'histoire pour ce qu'elle est, c'est à dire des faits...

J'ai beaucoup hésité, mais je pense que cette vidéo a de quoi alimenter le débat (ce n'est pas forcement une bonne idée, d'ailleurs...)

Je n'irai pas jusqu'à vous proposer de vous en inspirer, mais je pense que les positions et les arguments des deux principaux intervenants peuvent montrer à quel point ce débat peut dégénérer quand chacun reste sur son avis...

Petite présentation :

Eric Zemmour, journaliste. il est surtout connu pour ses ouvrages anti-féministes, anti-communautaristes en général. Pour la colonisation, je crois pouvoir dire sans trop m'avancer (vous l'écouterez, de toute façon, s'exprimer mieux que moi) qu'il n'est pas pour l'auto-flagellation à perpétuité au sujet des colonies, peu partisan d'un "devoir de mémoire"...

Face à lui, Jaques Vergès... Sa page wikipedia en apprendra plus à ceux que cela intéresse, mais pour les non-anglophiles (et les flemmes), je traduis un passage : Lors du procès de Klaus Barbie, il défendit ce dernier en prétendant que ses actions (en tant que chef de la Gestapo à Lyon) n'étaient pas pires que celles, ordinaires, des colonialistes à travers le monde.


Débat pertinent, donc, selon mon humble avis. Pourtant, par son extrémisme, Vergès ne m'a jamais inspiré plus qu'un peu de cynisme, et aucune adhésion de ma part à ses idées ne vient justifier la présence de cette vidéo ici.
Que le devoir de mémoire soit redéfini, à la limite, quand son flou laisse place à de telles interprétations... Je plussoie donc aetius74, avec ce petit bémol qu'une condamnation par la justice d'un pays et d'une époque n'est pas forcement une référence... La question de savoir si on doit juger l'histoire sur des critères technologiques ou moraux me semble dès le début faussée... Et sans fin. Comprendre et non condamner... Dans l'absolu, peut-être, mais je comprends la valeur symbolique des procès des dirigeants nazis. De là à prétendre avoir ce droit sur tout acte passé...