La Fourmilière

La plupart des partisans de l'expérimentation sur les animaux partent du principe que l'animal en question n'a pas conscience de ce que nous lui faisons. Bien ... j'aimerais discuter un peu cette assertion.

Premièrement, j'aimerais savoir si quelqu'un parmis vous à déja entendu parler d'une mesure de la conscience humaine ? A-t-on déjà pu expliquer de façon théorique rigoureusement scientifique l'existence de la conscience humaine ?
Nous avons certes pu montrer la liaison entre certains comportement et l'utilisation de certaines zones du cerveau.
De même pour l'apprentissage et des zones réservées a la mémoire.
Nous avons même pu mettre en évidence des conflits intervenant entre plusieurs zones du cerveau.
Mais a-t-on jamais trouvé la source de ce que nous nommons "conscience" ?

Je pense que nous serons tous d'accord pour dire que nous sommes limité par notre propre perception et celle de nos appareils de mesure pour appréhender la nature. Or jamais nous n'avons pu mesurer l'émergence de la conscience.

Qu'en est-il pour les animaux ?
De même que pour l'homme, des études de différents systèmes nerveux ont été réalisées. Mais nous ne pouvons que supposer que ces systèmes n'ont jamais conduit les animaux a posséder une analogie de la conscience humaine.

Un concept apparu récemment en physique montre que certaines loi régissant des systèmes complexes sont indépendantes des éléments fondamentaux qui les composent (lois "émergentes").
(Ex : il se révèle impossible d'expliquer la rigidité de certaines structures cristallines par la simple étude des propriétés des atomes qui les composent).
Ainsi, celon ce principe, une étude strictement physiologique des sytèmes biologiques ne révéleraient que des lois primaires de leur comportement globale. Comment être sûr que de ces éléments de base n'émergent pas des lois qui dépassent pour le moment notre entendement ?

Ainsi les mécanistes qui ne voient les animaux que comme des machines me font penser aux Occidentaux qui ont pendant longtemps postulés que les autres peuples ne possédaient pas d'âme pour légitimer leurs massacres.

Continuriez-vous vos expérimentations s'il était possible que certains de vos sujets possèdent un analogue de la conscience humaine ?

J'aimerais particulièrement recevoir les réactions de ceux qui ont suivi le sujet sur la maltraitance animal (et tout particulièrement Gray-Jackal avec qui le conflit semble inévitable mais toutefois intéressant )

L'absence la conscience animal n'est un argument, le réfuté n'arretera pas les massacre. Les expérience s'arretera seulement si on trouvera une méthode althernative. Mais aujourd'hui il y a rien de mieux que les cobays animal (après les cobay humains bien sur) pour faire des tests sur des traitement si sauverons des vie humaines. Il y a bien sur les simulations sur l'ordinateur mais pour étudier la réactions d'un organisme entier l'informatique a ses limite... N'oubie pas que la mort de centaine d'animaux sauverons des milliers d'humains

le réfuté n'arretera pas les massacre. Les expérience s'arretera seulement si on trouvera une méthode althernative

Certes . Mais en prendre conscience pourrait accélérer la recherche de méthodes alternatives justement.

N'oubie pas que la mort de centaine d'animaux sauverons des milliers d'humains

Cela est vrai uniquement pour les expérience a but médical.
Et dans le cas où il y aurait une conscience animale, sacrifier cette centaine d'animaux reviendrait a sacrifier une centaine d'homme d'une autre civilisation. Ce qui poserais plus de problèmes d'un point de vu éthique de nos jours (quoique ... les hommes font bien pire ...)

Sacrifier cette centaine d'animaux reviendrait a sacrifier une centaine d'homme d'une autre civilisation.

Qu'est ce qu'il y a de mal à ça? Il y en a qui finisent quotidiennement dans ton estomac. Je pence que les animaux ont une conscience et je vois pas il y aie de mal à les utilisé dans nos expérience.

Dans la chaine alimentaire terrienne c'est les humains qui sont les premier predateur

Je vois que le débat s'est scindé en 2 sujets:

La conscience animale:
Je ne sais pas trop ce que tu entend par conscience, est-ce la conscience de soi?
Je pense que l'animal a conscience de la douleur et ce n'est pas parcequ'il est fidèle qui ne se rend pas compte de "ce qu'on lui fait".
Prenons un chien et son maitre... Si vous lui demander de sautez d'une falaise vous aurez 2 réaction différentes:
- Certains animaux sauterons par confiance envers leur maitre, mais est-ce un signe d'abscence de conscience? Je ne le pense pas, certain Humains étant capables d'agir d'une facon semblable...
- D'autres ne sauteront pas... évaluant un danger mortel... Est-ce pour cela qu'ils cesseront d'avoir confiance en leur maître? Non plus...

Les animaux ont-ils une âme? Qu'est-ce qu'une âme d'abord? Selon les religions, l'âme n'est déjà pas perçu de la même manière...

L'expérimentation animale
Il faut pas croire que l'expérimentation animale soit si libre dans les pays comme la France... Elle est fortement réglementé et très mal vue par les diverses associations...
Est-elle évitable? Même si des techniques alternatives doivent être élaborées, je ne le pense pas... Le problème se pose pour la "dignité" de l'animal: lui faire une injection de médicament ne le ferra pas plus souffrir qu'à moi... Mais s'il commence à souffrir physiquement, socialement et même moralement des effets de l'expérimentation, nous devons nous mettre en cause...
Pour moi, qu'il soit conscient ou pas, ce n'est pas la question... La question se pose sur la souffrance animale: A-t-on le droit de faire souffrir un animal, sous pretexte que son espèce serai inférieure?

C'est vrai que c'est un problème important. On peut penser aux expériences faites sur des Hommes pendant la seconde guerre mondiale. Elles ont permis de découvrir pas mal de choses. Et bien sur, beaucoup d'entres nous trouvent cela immoral. Doit on utiliser ce qui a été decouvert, alors que cela a été fait immoralement? Il en est de même pour les animaux. Moi personnellement, je suis contre, et plutot pour trouver d'autres moyens de recherche... Ou alors laisser faire la nature...
Enfin je sais pas.
Je sais pas si on peut dire que les animaux ont une conscience ou pas, on a vu des expériences comme ca, avec des animaux qui se reconnaissent dans le miroir, et donc auraient une conscience d'eux mêmes. Moi je considére que tout ce qui est vivant doit être respecté, alors le fait qu'il a une conscience ou pas ne devrait pas jouer. Si tu fais des tests sur un humain devenu complétement légume, est ce bien? Pourtant c'est un peu au même titre que ces animaux que tu considéres sans conscience(alors qu'ils sont surement plus vivants que lui).

Bonjour,
Gallup a été une des personnes qui a travaillé sur la conscience chez les animaux, notamment chez les singes, avec son fameux test de la tâche avec un miroir. On étudie alors la conscience d'occuper un corps dans l'espace, donc d'avoir conscience d'avoir conscience.

Il a anesthésié des chimpanzés, et leur a mis une tâche sur le front, inodore et indécelable avec les doigts. Puis il les a mis devant un miroir: les chimpanzés se sont alors gratté la tache sur eux, et non sur le miroir.

On a alors claironné que les singes avaient donc conscience de leur volume dans l'espace, qu'ils comprennaient que dans le miroir, c'était eux reflétés. Toutefois, un auteur dont le nom m'échappe a montré chez des enfants humains de 4 ans, que dans le miroir ils voient "quelqu'un qui leur ressemble et fait tout comme eux".

Autrement dit, les enfants humains n'ont pas réelement conscience (pas avant 4 ans) que la "personne" qui est sur le miroir est en fait eux même.

La tâche de Gallup a été réalisée chez des chiens, ça n'a pas marché, on a dit "les chiens n'ont pas conscience d'eux alors". De même avec des dauphins, je crois. Problème: les chiens sont essentiellement des être olfactifs, les dauphins utilisent essentiellement leur sonar.
Il est donc difficile d'évaluer les animaux et leur possible existence de conscience en utilisant la modalité visuelle, cela trahit un anthropocentrisme (prendre comme référence l'humain)
Problème du test de la tâche de Gallup chez des gorilles: ça n'a pas marché, mais les gorilles ne regardent pas un congénère dans les yeux, sauf pour l'attaquer. Donc, devant le miroir, l'animal fuit son propre regard. Difficile d'évaluer la conscience alors avec ce biais.

Des expériences ont été faites sur l'inférence transitive. Derrière cette expression bizarre, se cache simplement ceci: si A est plus petit que B, B plus petit que C, comment est A par rapport à B ?
Je ne me rappelle plus exactement le protocole, mais il apparaît que des snges et des pigeons ont cette inférence transitive.
Ceci est à la base de la prise de conscience de soi, et notamment du stade du miroir. Faire une inférence, une supposition etc... et donc inférer que celui en face de moi ne pense pas comme moi, car il n'est pas "dans ma tête" n'a pas la même connaissance que moi etc... donc que sa conscience n'est pas la même que la mienne.

En fait la question qu'on se pose n'est pas tant: est-ce que les animaux ont une conscience, ils ont des entrées sensorielels et ont donc conscience du monde qui les entoure. La question est de savoir: ont-ils conscience d'avoir conscience (Sapiens Sapiens).
Des expériences ont été faites, toujours chez le chimpanzés (je rappelle d'ailleurs que depuis peu, dans la classification animale, le chimpanzé appartient à la même famille que l'homme, anthropomorphe, si je ne me trompe) sur la tromperie. Je n'ai plus le protocole en tête précisemment, c'est une histoire de bout de pommes, en gros, le singe avait deux expérimentateurs, l'un donnait toujours une récompense, l'autre ne le récompensait jamais. Le singe devait donner aux expérimentateurs, dans une boîte je crois, une "monnaie d'échange" genre des jetons.

Il apparaissait que le chimpanzé donnait toujours réelement des jetons à l'expérimentateur qui le récompensait, et trompait le "vilain" autre.

C'est assez confus, veuillez me pardonner, il faudrait que je retrouve les références, elles sont dans un seul article, qui malheureusement est resté chez moi à Lille.
Si vous êtes étudiant en deuxième année de Psycho à Lille 3, c'est le premier texte du poly de développement... J'essairai de le retrouver pour vous donner la référence dans un petit mois.

En conclusion: il semble que l'animal n'ait pas conscience d'avoir conscience, n'ait pas conscience de son volume dans l'espace, que ce qu'il voit dans le miroir c'est lui. Toutefois, il semble capable d'inférence transitive et de tromperie. Donc, il semble pouvoir se mettre "à la place de quelqu'un" et comprendre comment le tromper.


A propos de l'expérimentation animale: celle-ci suit un protocole très strict, on ne fait pas ce qu'on veut, on doit au plus possible limiter la souffrance des animaux. Juste pour dire, on estime que l 'expérimentation animale a permis d'augmenter notre espérance de vie de 20 ans...
Ca me rappelle une publicité qui disait "ça donne 20 ans de plus pour faire ce qu'on veut, et ils peuvent employer ces 20 ans à faire ce qu'ils veulent..." en montrant des manifestants anti-expérimentations animales...
Ca me rappelle une image aussi, des cobayes tous blancs, typique des labos, et il était écrit "they saved more lives than 911".

EDIT: fautes d'orthographe, plus la partie de fin un peu incompréhensible

Je vais commencer par citer Hubert Reeves:

"[...]quels sont les critères critères à partir desquels vous placez l'humain au dessus des animaux? La réponse impliquerait probablement les mots "langage, intelligence, rationnalité, conscience".Tous ces mots qui ont traditionnellement servi à justifier la présomption de la supériorité humaine.Cela parait éminemment raisonnable et tombe sous le poids de l'évidence.
Certes.Pourtant, un moment de réflexion nous conduit à constater que ces critères ont été définis par les membres de la communauté humaine qui, par là, se place elle même au sommet.Comment pourrait il en être autrement puisque les autres espèces vivantes ne parlent ni n'écrivent?Mais reconnaissons que cette position qui consiste à être à la fois juge et partie serait inaccepatable en cours de justice, et que les affirmations correspondantes ne seraient pas recevables.
Du coup, tout esprit qui entend rester dans l'objectivité ne peut que ressentir un malaise. La question "En quoi les animaux pourraient ils ne pas être nos inférieurs?" nous laisse devant un vide mental qui ne révèle peut être que la limitation de notre esprit, et en parallèle son outrecuidance à être la mesure de toutes les valeurs."

Je dirais à partir de là , concernant la conscience, que nous sommes pour l'instant incapable de la définir de facon universelle, hormis de facon arbitraire, et que par là je rejoins KeiJin.
Ce qui en découle, c'est que nous ne sommes capables que de présomption de supériorité, disons le tout de suite, par la force, et que nous sommes à ce point incapable de justifier notre utilisation de l'animal, pour rejoindre le débat sur les expérimentations.
Ces expériences sauvent des vies humaines??Soit.Le but est donc d'annihiler le cycle naturel de vie et de mort?? Et dans ce cas, ne fait on pas un amalgame un peu trop rapide entre progrès technique et évolution au sens positif du terme?

Et en amont du débat de la conscience animal, je crois qu'il n'y a en revanche pas à discuter sur le fait que les cobayes sont privés de leur liberté et par là de leur légitime droit à l'existence. Affirmer le contraire revient à ressortir une certaine morale Judéo-chrétienne qui veut l'homme comme centre de la création....mais au vu du nombre d'agnostiques ici présents cet argument ne devrait pas voir le jour (<<== lol inside^^).

Une action plus égalitaire voudrait que ce soit les 'rebuts' de notre société, ceux à qui on a fermé la porte de l'intégration, qui prennent la place de coabayes pour l'évolution de leurs frères...mais là tout le monde sera d'accord pour crier au scandale.

keloshni: je te suis totalement (envers Hubert Reeves en l'occurence) comme j'ai pu l'évoquer dans mon post précédent, le problème reste en effet cet anthropocentrisme qui fausse la question de la définition de la conscience animale, en voulant la ramener à la définition de la conscience humaine.


Ce que tu dis à propos de la liberté des animaux est intéressante. Sur l'utilisation d'humains "rebuts" aussi quoi que ça peut faire froid dans le dos... le meilleur moyen d'étudier les phénomènes biologiques humains seraient de le faire sur des humains... Question éthique intéressante, en effet, pourquoi faire des expériences sur les anomaux et pas sur les humains.
Mais faudrait-il alors prendre des volontaires ? Des condamnés à mort ?
Après y a le fait que un rat, dans sa cage, si jamais ça "tourne" mal, il n'y a que peu de risques pour les autres, il y a peu de risques qu'il sache quitter sa cage par exemple.
Le souci est que l'homme lui a des capacités intellectuelles supérieures (principalement les capacités qui sont dues à notre lobe frontal, qui représente 1/3 de notre cerveau...): attention, jugement, évalutation, planification, anticipation etc... si ça "tourne" mal les risques seraient bien plus élevés, non ?

Dans mon domaine de la neuropsychologie, qui s'intéresse à des fonctions souvent dites "supérieures" et qu'on ne retrouve donc que chez l'homme, nos moyens d'études ce sont soit les démences, maladies etc, ou alors les accidentés de la vie, traumatismes crâniens, AVC etc... On ne provoque donc pas les lésions, elles sont déjà là...

Pour ce qui est des animaux, en effet, on leur prive de leurs droits à la liberté. On ne les fait naître que pour expérimenter. Et on ne leur laisse pas le "choix" (comment le pourrait-on ... ?)
Pour faire une comparaison un peu troublante peut être, un rat de laboratoire est bien mieux nourri et stimulé qu'un rat en liberté. Au final a-t-il eu une vie meilleure que celle d'un rat d'égout classique ?
Partant sur cette question de liberté, on peut se poser la question des animaux de compagnie: sont-ils libres de nous suivre eux aussi ? En ont-ils réelement envie ?

Je ne m'étais jamais interrogé sur la liberté des animaux de labo, je te remercie alors d'en avoir parlé, ça me fait réfléchir...
Je reste tout de même convaincu de l'apport énorme des animaux de labos (les rats, les singes, mais pas seulement) sur la science et notre connaissance dans la faculté de guérir et de comprendre, aussi bien humains que animaux

Je rappelle juste encore une fois, l'utilisation de animaux étant essentielle dans ma discipline qui est la neuropsychologue (et des neuroscience surtout), l'expérimentation est très réglementée, la douleur doit être le plus possible évitée, d'ailleurs il est rare que les animaux souffrent, du moins physiquement.
Il y a trois types de validité à remplir avant de lancer une manip' sur des animaux, du moins pour la pharmaceutique:
Validité théoriques:les causes du problèmes sont les mêmes chez l'animal et l'homme
Validité d'apparence ("face validity"): mêmes symptômes.
Validité prédictive: l'effet du traitement sera le même chez les deux.

Pour exemple, une énorme partie des connaissances que nous avons sur les drogues, nous le devons aux études sur les animaux. La connaissance des mécanismes de renforcement des neurones, on le doit à Kandel et ses études sur les poulpes. Nous avons fait des progrès énormes pour la génétique, avec la drosophile (dont nous connaissons, si je ne me trompe, désormais la carte génétique entière), les lois de l'hérédité grâce aux petits pois ![/u]

À mon avis les animaux sont conscients.

D'abord, d'après mon vécu (j'ai toujours des animaux de compagnies... ce n'est pas scientifique mais ça me suffit) les animaux ont des émotions, au moins les plus simples : colère, peur, affection, ...

Ensuite, ils réagissent à leurs émotions. Par exemple, si un chat a peur, il se sauvera. Or, pour réagir à son émotion, il doit savoir qu'elle lui appartient. S'il a peur mais qu'il ne sait pas qu'il a peur, il ne fera rien. Il doit donc prendre conscience de son émotion et relier cette émotion à lui-même, ce qui nécessite une conscience de soi.

Bref, si les animaux ont des émotions et qu'ils réagissent à celles-ci, il est alors nécessaire qu'ils aient une conscience d'eux-même.

C'est en gros le raisonnement qui me fait croire que les animaux ont une conscience.

Za

Je suis parfois un peu perdu sur comment définir la conscience, je sais pas si vous avez le même souci que moi, si on vout dit "tu vois ce que c'est la conscience ?" tu te dis "oui, oui".
Mais "tu peux me l'expliquer ?" "euhh..."

Le MediaDico me dit:

Sentiment de soi-même.
Sens moral.

(je n'ai gardé que les définitions qui s'appliquent ici à ce dont on parle selon moi).

Pour ce qui est des émotions, c'est tout un champ d'études, de savoir si la cognition intervient avant l'émotion ou l'inverse.
Pour ce qui est des émotions, du moins les plus primaires, et surtout celles de survie: peur, reproduction, soin au petits (pour les mammifères), elles sont présentes chez une grande part des animaux et leur permet de survivre.
Plutchik parlait de 8 émotions primaires et d'émotions composées.
(voir ici)
Si je ne dis pas de bêtises, ces émotions primaires se retrouvent chez la plupart des animaux, et les émotions élaborées seulement chez les hommes.

Donc que tes animaux aient le sentiment d'eux-même par l'émotion, par la sensation me parait bon pour dire qu'ils ont une conscience.

Après, au niveau humain, on est plus fort encore que l'Homo Sapiens, on est Sapiens Sapiens
Autrement dit, on a conscience d'avoir conscience. Et on ne pense pas que les animaux aient ça. Cette faculté permet notamment la théorie de l'esprit c'est à dire être capable d'attribuer à quelqu'un d'autre des pensées, être capable de savoir que l'autre ne pense pas la même chose que moi, car il n'est pas moi. Chez les enfants, cela s'acquiert vers 4 ans.

Un exemple souvent utilisé c'est de prendre un enfant de 2 ans, on lui raconte cette histoire: Sally a une poupée, elle la met dans la poubelle, puis s'en va dans une autre pièce. Sandy arrive, prend la poupée dans la poubelle, et la met dans l'armoire. Sally revient. Où Sally va-t-elle chercher la poupée ?
Nous dirions "dans la poubelle" car quand Sally est parti, elle l'a laissé là, elle n'a pas vu Sandy la déplacer...
Mais un enfant de 2 ans répondra naturellement "bah, dans l'armoire !"

Et je ne suis pas au point là dessus, mais je crois qu'aucune manip' n'a permis de montrer la théorie de l'esprit chez des animaux. Problème aussi: la théorie de l'esprit s'applique pour des raisonnement et des modes de pensées élaborées (je pense au langage notamment, le langage que nous avons nous, oral en l'occurence-je sais qu'on peut parler de langage chez les animaux aussi, mais il est trop peu évolué, selon moi, pour permettre des représentations suffisantes pour des opérations de cette complexité)

La plupart des partisans de l'expérimentation sur les animaux partent du principe que l'animal en question n'a pas conscience de ce que nous lui faisons.

Et si je te dis qu'il a peut-être une conscience, que si c'est le cas tant pis c'était nécessaire, que sinon tant mieux? Mais que la vraie raison est que c'est nécessaire?

A-t-on déjà pu expliquer de façon théorique rigoureusement scientifique l'existence de la conscience humaine ?

Excuses-moi... Tu n'es pas en train de poster un forum sur la conscience humaine? Si? Ben voilà, tu l'as ta preuve.

Et même si l'animal avait conscience de ce qu'on lui faisait (quoi qu'il l'a la conscience, par exemple, un classique conditionnement en boîte de Skinner, il appuie sur le levier, il a sa nourriture, donc il va augmenter son nombre d'appui sur le levier, il s'en rend compte, il est acteur de la manipulation), je ne vois pas ce que ça changerait.

Il continue à vivre sa vie, et honnêtement, je ne pense pas que la vie d'un rat (pour prendre l'exemple de ce populaire animal) soit fondamentalement pertubée si on lui fait un lésion à tel endroit du cerveau par exemple.

Je veux dire, comparé à toutes les composantes de la vie d'un homme, son mode de représentation de sa vie est bien plus évolué selon moi que pour un animal (déjà parce qu'il possède un langage, et avant qu'on me parle de langage animal, j'entends par là un langage élaboré permettant une communication évoluée, et je reste persuadé qu'un élément clé dans la représentation, du monde et donc de soi, reste celui du langage), pour moi cela n'affecte pas particulièrement sa vie.

De plus, même si c'est un argument un peu léger, l'espérance de vie d'un rat est bien plus faible que celle d'un humain. Donc, une lésion crée par exemple, aura un effet qui durera moins longtemps qu'à l'échelle d'une vie humaine.

haze bin a écrit :Il continue à vivre sa vie, et honnêtement, je ne pense pas que la vie d'un rat (pour prendre l'exemple de ce populaire animal) soit fondamentalement pertubée si on lui fait un lésion à tel endroit du cerveau par exemple.

Je veux dire, comparé à toutes les composantes de la vie d'un homme, son mode de représentation de sa vie est bien plus évolué selon moi que pour un animal (déjà parce qu'il possède un langage, et avant qu'on me parle de langage animal, j'entends par là un langage élaboré permettant une communication évoluée, et je reste persuadé qu'un élément clé dans la représentation, du monde et donc de soi, reste celui du langage), pour moi cela n'affecte pas particulièrement sa vie.

Ca c'est le genre d'arguments qui tendent à établir une échelle de supériorité entre les différentes 'races' d'humains...Je trouve ca extrêmement 'glissant'.
De plus, c'est toujours partir du principe que 'n'existe que ce qu'on peut voir'
Et la dessus Victor Hugo a une phrase très interessante:
"Eriger un sens qui nous manque en source de vérité, c'est un bel aplomb d'aveugle".
Et si j'ai bien suivi, le langage des dauphins nous apparait de jour en jour plus complexe et élaboré.

haze bin a écrit :De plus, même si c'est un argument un peu léger, l'espérance de vie d'un rat est bien plus faible que celle d'un humain. Donc, une lésion crée par exemple, aura un effet qui durera moins longtemps qu'à l'échelle d'une vie humaine.

Très léger même, j'espère que les prochains sur la liste ne sont pas les myopathes!!
==>>je plaisante Haze-bin^^, simplement que pour le dernier argument, tu aurais pu mieux faire..

Ouais, on frôle un point Godwin

Je plaisante, mais non, tu ne m'enlèveras pas de l'idée (après mes idées sont peut être biaisées par le fait que mon domaine de recherche touche beaucoup le cerveau) que les capacités d'un animal autre que l'homme sont plus limitées que les nôtres... d'un point de vue cérébral, il leur manque de toutes façons beaucoup de zones pour avoir les mêmes facultés que nous, notre cerveau est plus gros (je précise que ce n'est pas la taille du cerveau qui fait "l'intelligence" mais en terme d'anatomie comparée ça joue quand même), notre cerveau est pris sur 1/3 par la zone frontale qui nous permet d'utiliser des fonctions complexes: penser, raisonner, juger, anticiper... et -arrêtez moi si je me trompe- mais l'homme est le seul animal à être aussi frontal (j'avance sans avoir vérifié, s'il s'avère que je me trompe, je suis preneur et curieux de savoir quels autres animaux sont aussi frontaux que nous)

D'ailleurs, ça fait des tas de domaines de recherche sur lesquels on ne peut pas utiliser d'animaux: le langage, le calcul, la logique, la mémoire (on a un souci aussi à cause du manque de langage, bien que des mainps ont déjà été faites avec des animaux).
Je rappelle aussi que l'expérimentation animale se fait toujours quand on ne peut pas la faire sur des humains. C'est toujours préférable si on peut le tester sur des hommes.
Pour ce qui est des tests sur les médicaments, les animaux entrent dans les 3 premières phases du test: screening, ils ont une toute petite dose, ensuite on regarde d eventuels effets secondaires, puis on contrôle l'effet placebo.

Je suis d'accord avec toi pour les dauphins, on découvre que leur langage est en réalité très élaboré, mais ça reste loin du notre à l'heure actuelle (je précise à l'heure actuelle, on découvrira peut-être que le langage des dauphins est en fait bien plus développé que le nôtre. Mais au vu de nos connaissances actuelles sur leur langage, je ne crois pas qu'on puisse dire que le langage soit suffisamment complexe pour permettre un système de représentations et de pensées comme chez l'homme.

Pour revenir sur l'espérance de vie d'ailleurs, et hélas sans vouloir être cynique, on sacrifie souvent les animaux après, on n'attend pas leur mort naturelle... Je reconnais que mon argument était un peu léger, mais ton allusion aux myopathes est très moyenne ...
Mais j'étaye ce que je veux dire: si on leur provoquait une lésion, ou on leur fait tester un médicament très handicapant, souvent l'animal est sacrifié après et n'a pas souffert trop longtemps de ce handicap...

D'ailleurs, des expérimentations sur des animaux ne veulent pas forcément dire ou bien "leur couper un truc" ou "leur faire mal". Il y a par exemple des tas d'expériences de labyrinthe avec des rats, on teste s'ils savent

Je précise aussi qu'on utilise également des humains à leur insu dans des expériences de psychologie sociale notamment. On les trompe, on les manipule, c'est à un niveau moindre, mais les hommes sont aussi "utilisés" sans le savoir (enfin, on les informe après, par contre, il y a aussi une chose c'est que je vois difficilement comment informer un rat, ou lui "demander son avis" participer à l'expérience. Des expériences telles que celle de Milgram ont été particulièrement affreuses... (je précise que désormais, on ne peut plus faire d'expériences comme ça !)

Voir ici et cette vidéo là tirée du film I comme Icare qui reprend le paradigme de Milgram. (bien que nous dérivons un peu du topic originel, ce qui fait que si vous vouliez réagir à cela, pourquoi ne pas créer un autre topic alors ? )

Je suis totalement pas d'accord avec:

Ca c'est le genre d'arguments qui tendent à établir une échelle de supériorité entre les différentes 'races' d'humains...Je trouve ca extrêmement 'glissant'.

On parle d'anatomie comparée, on ne parle pas de races d'humains. Les autres animaux n'ont pas les mêmes capacités que nous, pour les raisons que j'ai cité précédemment.

Ca n'a vraiment rien à voir selon moi, désolé, mon argument de la durée de vie était limite, mais celui-là est, pardon de te le dire, très mauvais selon moi (sans aucune aggressivité, bien entendu )

Cette discussion rejoint le problème que l'on a dans "les fourmis" dans la rubrique "les personnages".
La conscience va de paire avec la complexité du cerveau. Il existe une hiérarchie dans l'évolution qui fait que certains animaux dans le règne animal, ne sont pas dotés des bons outils. Les fourmis, par exemple. Arrêtez de parler de conscience, d'émotion, d'ambition, chez des animaux n'appartenant même pas à la classe des mammifères. Et encore moi chez les végétaux ou organismes unicellulaires. Et même chez les mamifères nous ne sommes pas tous sur un pied d'égalité. Au sommet on retrouve les Primates, les cétacés, là on peut commencer à parler des ces choses là, et encore ce ne sont que des babultiments par rapport à la complexité du cerveau humain.

haze bin a écrit :Ouais, on frôle un point Godwin

mdr (j'ai appris un nouveau truc en passant )

haze bin a écrit :d'un point de vue cérébral, il leur manque de toutes façons beaucoup de zones pour avoir les mêmes facultés que nous

haze bin a écrit :notre cerveau est plus gros (je précise que ce n'est pas la taille du cerveau qui fait "l'intelligence" mais en terme d'anatomie comparée ça joue quand même), notre cerveau est pris sur 1/3 par la zone frontale qui nous permet d'utiliser des fonctions complexes: penser, raisonner, juger, anticiper... et -arrêtez moi si je me trompe- mais l'homme est le seul animal à être aussi frontal (j'avance sans avoir vérifié, s'il s'avère que je me trompe, je suis preneur et curieux de savoir quels autres animaux sont aussi frontaux que nous)

J'avoue que je n'ai pas recherché non plus, mais les dauphins ont un lobe frontal très développé aussi il me semble. Et il me semble également que le rapport de leur masse cérébrale avec leur masse totale est supérieur à celui de l'homme.

haze bin a écrit :Je reconnais que mon argument était un peu léger, mais ton allusion aux myopathes est très moyenne ...
Mais j'étaye ce que je veux dire: si on leur provoquait une lésion, ou on leur fait tester un médicament très handicapant, souvent l'animal est sacrifié après et n'a pas souffert trop longtemps de ce handicap...

J'avoue que mon allusion aux myopathes était de la provocation gratuite....enfin pas tout à fait^^. Ton argument m'a quand même fait dresser les cheveux sur la tête (et pourtant ils sont longs^^).
On ne peut pas se donner le droit de 'jouer' avec la vie sur de tels fondements...

haze bin a écrit :Je précise aussi qu'on utilise également des humains à leur insu dans des expériences de psychologie sociale notamment.

Oui. Toutes les études sur la consommation en sont la preuve.

Concernant I comme Icare, j'avais vu cet extrait en philo. Ca fait vraiment froid dans le dos je trouve. Mais même si on sort un peu (pas mal) du sujet, je crois que ca peut être rapproché à la conscience. Le sujet n'occulte-t-il pas totalement la sienne face à l'autorité?? J'aimerai savoir ce que tu en penses (donc si tu l'estimes plus adapté, on reparle de ca dans un autre topic)

haze bin a écrit :Je suis totalement pas d'accord avec:

Ca c'est le genre d'arguments qui tendent à établir une échelle de supériorité entre les différentes 'races' d'humains...Je trouve ca extrêmement 'glissant'.

On parle d'anatomie comparée, on ne parle pas de races d'humains. Les autres animaux n'ont pas les mêmes capacités que nous, pour les raisons que j'ai cité précédemment.

Ca n'a vraiment rien à voir selon moi, désolé, mon argument de la durée de vie était limite, mais celui-là est, pardon de te le dire, très mauvais selon moi (sans aucune aggressivité, bien entendu )

Ne t'inquiètes pas je ne le prend pas mal.
Je rebondissais sur l'exemple du langage. Le langage (et la communication de manière générale) est un critère considéré aujourd'hui comme fondamental dans l'évolution. Partage, enseignement, remise en question, il est certain que les possibilités sont multipliées pour une espèce qui se dote d'un langage évolué.
Mais dans ce cas, je te poserai tout d'abord cette question: comment considères tu un autiste? est il inconscient?
Socialement parlant, il est inapte. Mais sa 'nature' d'être humain est elle pour autant absente?
Parce que si ta réponse est oui, alors quel est l'intérêt d'étudier ce type de 'cas'? Il n'ont plus qu'à être classés comme 'rebus' ou 'erreur' de la nature? (je sais je suis extrême, je sais que ce n'est pas le fond de ta pensée)
Et par extension, certains langages humains sont plus ou moins évolués.
C'est l'explication de la naissance du langage mathématique, c'est la faiblesse des Kanji face à l'alphabet européen, ou encore l'impossibilité de transcrire certains concept d'une langue à une autre....Alors bien sur je tire le tout par les cheveux, mais le langage permet d'exprimer des concepts abstraits, mais ni de les comprendre, ni de les ressentir.
Est tu capable d'affirmer qu'un arbre ne peut en aucun cas être doté de conscience?

Là où je veux en venir, c'est que comme le soulignait quelqu'un plus haut, on part du principe que ce que l'on ne peut pas mesurer n'existe pas.

(bon j'espère que c'était pas trop le bor
del quand même^^)

Comme je l'ai déjà dit, mais je ne sais pas si cela a été assez clair dans mes propos, je ne nie pas la conscience animale, il a conscience d'avoir des sensations etc...
Après se pose la problème d'avoir conscience d'avoir conscience (sapiens sapiens), et la théorie de l'esprit (je vous renvoie à l'un de mes posts précédents à ce sujet)


Pour les enfants autistes, une des idées en vogue en ce moment serait que ces derniers n'auraient pas la théorie de l'esprit justement, ils ne seraient pas capable d'attribuer à d'autres des pensées, des intentions etc...

On étudie leur problème pour justement comprendre ce qui cloche, comment on peut faire en sorte que leurs handicaps soient minimisés, et qu'ils soient le plus adapté possible pour pouvoir faire plus de choses, et mieux agir avec leur environnement. Cela permet également de mieux nous comprendre nous, comme bien souvent, on comprend mieux comment fonctionne normalement un système quand on voit ce qu'il se passe quand celui ne fonctionne pas...

J'ai personnellement fait un stage avec des enfants autistes, j'avais deux enfants dont je m'occupais, ils ont fait des progrès assez impressionnants, ils savaient faire plus de choses, être plus autonomes, on est arrivé à des débuts de langage oral etc...
Je vous invite (petit HS) à regarder les vidéos sur ce site d'ailleurs pour voir un peu ce que j'ai fait comme stage: http://www.aba-france.com

Pour ce qui est des dauphins, je viens de faire une recherche à l'arrache, sur ce site:

Les zones silencieuses n'ont aucune connexion directe avec l'extérieur et sont donc dévolues au traitement de l'information centrale (réflexion, imagination, planification à long terme, éthique, etc.). Les personnes dont ces zones ont été détruites deviennent des êtres qui ne vivent que dans le présent et elles ont perdu une bonne part de ce qui fait d'eux des humains.

Ces régions corticales nous permettent d'être impartiaux, d'éprouver de la compassion pour quelqu'un et de tisser des liens sociaux.
Si nous pouvions contrôler le développement de ces régions cérébrales, cela nous permettrait certainement d'évoluer au-delà de nos capacités cognitives actuelles, tant il est évident que nous sommes limités dans notre compréhension du monde du seul fait de la conformation de nos structures cérébrales. Cet aspect des choses devrait bien évidemment nous amener à réfléchir sur la question du cerveau des cétacés.

En effet, les dernières études neurologiques chez les cétacés prouvent que les "zones silencieuses" de leur cerveau sont bien plus étendues encore que chez l'homme. Leur cerveau est en outre plus grand et plus lourd que le nôtre.
A titre d'exemple, les dauphins Tursiops disposent d'un encéphale près de 40% plus grand que celui de l'homme.

Problème comme bien souvent: pas de sources citées, je n'ai jamais entendu parler de la notion de "zone silencieuses" et surtout ce passage est très approximatif:

Les zones silencieuses n'ont aucune connexion directe avec l'extérieur

Qu'entendent-ils par extérieur ? Il faudrait que je creuse plus le sujet, si j'en apprend plus, je vous balance ça

De plus, on a établi que ça n'est pas la taille d'un cerveau, ni d'une zone spécifique qui délimite les performances dans une fonction donnée...

Mais ils ont raison sur un point et comme je l'avais fait remarquer précédemment: c'est pas évident de poser des définitions de la conscience chez l'animal quand d'une part, on a du mal à la définir chez nous, et d'autres part, on fait preuve trop souvent dans un anthropocentrisme, en ne raisonnant que selon des critères s'appliquant à notre espèce (cf le critère du miroir pour le chien dans un post précédent)

Merci pour toutes ces précisions une fois de plus.
Concernant la théorie de l'esprit, j'ai l'impression que tu sous entend un lien avec la faculté de communication. Or si la communication fonctionne toujours par réciprocité (à part à l'école^^), le fait 'd'avoir conscience d'avoir conscience' ne m'y semble pas pour autant obligatoirement lié...

haze bin a écrit : Qu'entendent-ils par extérieur ? Il faudrait que je creuse plus le sujet, si j'en apprend plus, je vous balance ça

Je dirais qu'ils sous-entendent qu'elles n'ont pas de lien direct avec les zones corticales qui intègrent les messages sensitifs...je ne sais pas si c'est bien expliqué, je ne connais pas trop, mais c'est de cette facon que je le comprend. Comme s'ils sous-entendaient l'existence d'un nouveau 'sens'.

haze bin a écrit :Mais ils ont raison sur un point et comme je l'avais fait remarquer précédemment: c'est pas évident de poser des définitions de la conscience chez l'animal quand d'une part, on a du mal à la définir chez nous, et d'autres part, on fait preuve trop souvent dans un anthropocentrisme, en ne raisonnant que selon des critères s'appliquant à notre espèce (cf le critère du miroir pour le chien dans un post précédent)

Tout à fait d'accord: et j'ajouterai qu'au delà de vouloir y apposer une définition empirique, on devrait se demander si tout simplement les moyens de réellement savoir ce qu'est la conscience sont en notre possession.