La Fourmilière

Chouette poème et cris du cœur mais je doute que ton texte ait ça place ici. Déplace le sur les topics de poésie avant qu'un modo n'ait à s'en charger.

Je pense qu'il est facile de dire que les politiques sont tous pourris... de dire que si la France va mal c'est de la faute du président de la république...


Mais je pense que les Français sont aussi responsablent de la situation dans laquelle se trouve la France...

Jai entendu ceci mais j'ai oublié de qui ça provenait, je cite: "Un Etat qui s'endette n'aimme pas ses enfants". 9a n'a jamais été aussi vrai.

musashi a écrit :Jai entendu ceci mais j'ai oublié de qui ça provenait, je cite: "Un Etat qui s'endette n'aimme pas ses enfants". 9a n'a jamais été aussi vrai.

Il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais d'état qui aimeront leur enfants alors...

Puis c'est contradictoire, car la dette, en théorie, est aussi le fait que le peuple vivent au dessus de ces moyens...
Résorber la dette, c'est aussi vouloir des Français par exemple qu'ils ne vivent plus, entre 2,5 et 3,5 fois (selon les économistes) au dessus de leur moyen...

donc :

Un Etat qui s'endette n'aime pas ses enfants
mais
Les enfants n'aiment pas un état qui ne s'endette pas...
(ce qui dépend aussi du taux de richesses des parents/etats)

Comme un enfant préferera toujours le parent qui lui autorise à manger des sucreries, contre celui qui ne l'autorise pas, pourtant l'hygiene dentaire donnera toujours raison au deuxieme...

Un enfant, ça se raisonne, c'est pour ça que les adultes sont là, non? Tandis qu'un adulte, personne ne le remet sur les rails et il en ira toujours ainsi. Céder à tout est plus aisé que d'y renoncer pourtant la voie du salut est celle du renoncement et du détachement.
Payer ses dettes, c'est s'enrichir; en faire, s'appauvrir.

"Un Etat qui s'endette n'aime pas ses enfants" est à prendre dans le sens du "les emprunts d'aujourd'hui sont les impots de demain". Ca rejoint cet éternel problème de la dette qui alimente le déficite... Si on s'endette aujourd'hui, ce seront à nos enfants de payer et de trouver des solutions.

Merci Erratique de cette précision, je n'aurais pas mieux écrit et suis content que de temps en temps, une fourmi suive mon raisonnement avec une telle acuité.
Je suivrai tes interventions avec attention.
Tu as cerné l'essence même de ma pensée et clarifier le tout. Aux autres de réagir là-dessus.

Erratique a écrit :"Un Etat qui s'endette n'aime pas ses enfants" est à prendre dans le sens du "les emprunts d'aujourd'hui sont les impots de demain". Ca rejoint cet éternel problème de la dette qui alimente le déficite... Si on s'endette aujourd'hui, ce seront à nos enfants de payer et de trouver des solutions.

Et inversement ?

Est ce le fait que l'on ne s'endette pas aujourd'hui qui rendra nos enfants riches demain... ? (et même au contraire, ne pas s'endetter aujourd'hui conduira à apauvrir encore plus nos enfants demain, mais il est vrai sans vivre au-dessus de leur moyen réel...).

1 ) j'étais comptable, quand il y a dette (moins) il y a forcement des gens qui ont les richesses (plus)...
A moins que les mathématiques de base ne s'applique pas à l'économie, et que tous les pays du monde sans exception ont une dette, mais personne derriere qui profite de cette dette...ce qui serait particuliérement cocasse (du moins pour l'ancien comptable que je suis...).
2 ) les dettes des pays profitent largement aux industries des dits pays (la dette n'est pas que la seule résultante du droit social, la dette représente aussi l'investissement, est de plus dans la logique de résorber la dette aussi un enrichissement financier de ceux qui prete à l'etat)
3 ) un pays sans dette est un pays mort, c'est un pays qui n'investie pas, n'a pas de politique sociale, ni d'attrait financier, ou qui triche sur les chiffres...
4 ) un pays en positif, n'a jamais existé...utopie économique ?
5 ) a combien estimer vous que la dette est elle raisonnable ?
6 ) Seriez vous pret à vivre en France avec un niveau de vie proche de la Roumanie, mais avec une dette acceptable économiquement (la dette c'est aussi le peuple qui vie au dessus de ces moyens propre...).
7 ) Tout cela n'est plus qu'une infinie de chiffre sur des ordinateurs, demain tout les pays du monde remette leur dette à zero, les peuples ne verront aucune différence notable au jour le jour, les plus handicapé, seront les industriels et les financiers...
8 ) Franchement si la dette était un probléme aussi important, comment expliquer qu'aucun de nos candidats aux présidentielles n'en fait son probleme numéro 1, et au contraire pondent tous sans exception des programmes qui vont nous endetter encore un peu plus ?


Bref la dette n'est ce pas aujourd'hui un exemple frappant de la différence entre la théorie réthorique économique et la réalité des échanges commerciaux de tous les jours ?
En gros la dette n'est ce pas un os que l'on envoie aux économistes histoire qu'ils ne s'ennuient pas trop, en attendant la prochaine crise...
Parce qu'a part eux personnes ne s'en soucie (du moins aucun politique au pouvoir, même ancien économiste, n'a trouvé une solution...encore faut-il qu'il la cherche...donc encore faut-il que cela soit un probleme majeur à l'exercise politique...).

Puis bon tout ça il me semble à deja était debattu dans le topic sur la dette...avec un abandon des fourmis qui voulaient s'évertuer à montrer que la dette Française était paralysante...il faut pouvoir le prouver et la réalité tend à démontrer le contraire de cette théorie dette = paralysie...

Si la Begique avait moins de dettes, croyez-moi, nous payerions beaucoup moins d'impôts. Idem pour vous. S'endetter c'est s'appauvrir.

***Ajout :***

Belgique oups

Alors ça c'est un terrible mensonge de gouvernement (d'ailleurs c'est dans l'énoncé (le gouvernement énormément )...
Et non Mr Musashi, je ne vous croit pas...

Inversement à ce que vous dites, payer moins d'impôts ne serait pas s'enrichir...

Les impôts ne sont pas dépendant direct de la dette...a part de vouloir la réduire d'un seul coup, alors nous paierons nous tous des impôts fantasmagorique, mais la dette existerait de nouveau, l'exercice d'après, car elle est aussi résultante de l'investissement pour le futur du pays...(en France cet investissement qui nous endette est en grande parti du à la défense nationale...mais en même temps en s'endettant sur du long terme en prévoyant de construire un nouveau porte avion, par exemple, l'état Français va enrichir les entreprises françaises qui vont construire ce porte avion, et donc enrichir les ouvriers qui vont travailler sur ce projet).

Je me répète, mais il n'existe pas en comptabilité, de dette négative sans contrepartie positive (comme de dire la dette, c'est simplement le manque à gagner sur les impôts, comme vous semblez l'insinuer...). Donc au plus la dette d'un pays est grande au plus certains domaines spécifiques économiques de ce pays sont compétitif dans le monde...
Et vouloir le même système sans dette, est aussi utopique que de vouloir une politique commune sans gouvernement…

Vouloir une dette moindre pour payer moins d'impôts aujourd'hui, c'est assurément vouloir que la totalité du pays soit pauvre dans le futur...(c'est ne plus vouloir évoluer, c'est ralentir fortement son investissement…).
Du moins avec les moyens que nous avons aujourd'hui...

Et puis il y a un moyen très simple de ne pas payer plus d'impôt aujourd'hui : c'est s'appauvrir, volontairement pour revenir à un budget familial cohérent avec la dette du pays, et donc ne pas être imposable...

Il me semble qu'il faut avoir une vision un plus lointaines que :
- je veux payer moins d'impôts aujourd'hui...
Cela devrait d'ailleurs être une fierté de payer beaucoup d'impôt, et non pas le contraire...d'apparaitre intelligent en allant dans des pays ou on en payent moins...

Goa relit mon post s'il te plaît, qui dit que payer moins d'impôts serait s'appauvrir. C'est confus là de ton côté, désolé.
A vouloir monter des explications techniques, enfin bref. Le bon sens prime et point barre.
Très très cordialement et surtout calme-toi hein.
Je sens une certaine nervosité dans tes arguments.

Bon d'abord...si j'utilises des smiley :
C'est bien que je suis dans un état d'eprit particulier, ne doutes point Musashi, que si j'étais énervé je répondrais par des : ou encore : d'ailleurs ayant des raisons de m'énerver dans la vie, je serais particulierement maso, de venir m'énerver sur le web...enfin...c'est pas grave...(c'est peut etre parce que je finis pas mes post par cordialement ).



bon cela doit etre ça que tu me dis de revoir, parce que je n'ai rien trouvé d'autres...

Musashi a écrit :Payer ses dettes, c'est s'enrichir; en faire, s'appauvrir.

Et bien c'est peut etre un concept Philosophique Belge ( ), mais ce n'est pas en relation avec la réalité...

Pour que cela soit valable, même dialectiquement, il faudrait dire :

faire crédit c'est s'enrichir, faire une dette c'est s'appauvrir

Payer ces dettes ne peut etre s'enrichir (a la limite ce serait limiter sont appauvrissement), si crée une dette c'est s'appauvrir...

oui je chipote dialectiquement... mais c'est important...

Sinon oui je répete la dette est obligatoire à un pays capitaliste rentrant dans la mondialisation, sinon c'est vouloir arréter tous projets et progrés dans un pays...

et donc je réitére la question qui pourrait elle etre trés intéressante :

A combien faut il estimer que la dette d'un pays est raisonnable ?

Cordialement

Une simple démonstartion:
J'ai 100 euros en liquide, et rien sur mon compte donc je possède 100 euros.
J'ai 100 euros en liquide et mon compte en déficit de 200 euros.
Lequel des deux moi est le plus argenté.
C'est quand même simple à comprendre.
Quand à ton allusion à une philosophie belge, sache que c'est légèrement déplacé.
Bien cordialement,
La politesse est un art, encore faut-il la cultiver.
Respecter l'autre est, même dans une petite polémique, le premier des saluts à son intelligence.

oh ca va excusez moi Mr Musashi, je ne ferais plus d'humour avec vous (c'est dommage... ). sachez en tout cas que j'ai beaucoup d'amis Belge, et que chez moi dans le sud de la France, l'on dit qu'il est autant malpoli, de l'etre que de le faire remarquer a son interlocuteur...

Musashi a écrit :Une simple démonstration:
J'ai 100 euros en liquide, et rien sur mon compte donc je possède 100 euros.
J'ai 100 euros en liquide et mon compte en déficit de 200 euros.
Lequel des deux moi est le plus argenté.

c'est un exemple tronqué car j'aimerais savoir ou sont les 200 euros de déficit, a quoi servent ils ?

C'est ce que j'essaye de vous faire comprendre depuis tout à l'heure, comptablement les deux moi sont aussi riche il possède tous les deux a un moment X 100 euros (le déficit n'est pas compté)

Ou

Ce sont réellement 200 euros de perdu, vous les avez retiré, et brûlé (littéralement avec un briquet) sans qu'ils servent a rien
alors le premier à 100 euros et effectivement le deuxième -200 euros virtuel (parce que malgré tout la réalité du moment X, est toujours que les deux sont avec 100 euros dans les mains).

Ou

les deux cents euros ont servis a quelques choses, par exemple ils ont été prêté a un ami qui vous les doit...
alors le premier à toujours 100 euros
mais le deuxième a virtuellement 100 euros...(sans compter les intérêts)

voili voilou

Et bien, comme raisonnement tronqué, le tien l'est tout autant. Et sije n'ai plus mes 100 euros, qu'est-ce que je deviens, je m'endette encore plus et voilà où le bât blesse dans ce raisonnement, voilà pourquoi on en arrive à des gouvernements qui font des exercices budgétaires artificiels en utilisant ce genre de prospective (pari sur le futur), ce ne sont que des artifices pour épuiser un pays. Des pays comme le Brésil ont pratiqué cela et on voit les inégalités grandir, le congo pareil est un pays qui peine à se reconstruire car riche mais endtté, vrai surréalisme.
Enfin, je crois que nous n'avons pas vraiment la même vision du monde économique. De toutes façons, et là tu as raison les grands bénéficiaires de ce système pervers sont les grands fonds de pension aux states qui sont eux les véritables maîtres de la mondialisation.
Bien à toi, musashi

Goa83 a écrit :1 ) j'étais comptable, quand il y a dette (moins) il y a forcement des gens qui ont les richesses (plus)...
A moins que les mathématiques de base ne s'applique pas à l'économie, et que tous les pays du monde sans exception ont une dette, mais personne derriere qui profite de cette dette...ce qui serait particuliérement cocasse (du moins pour l'ancien comptable que je suis...).

On commence à le savoir que tu étais comptable
Mais il y a un problème dans ton raisonnement : les intérêts. Et le fait que ce ne soit pas des français qui achètent les obligations d'Etat (=> les "plus" font donc partir les capitaux de nos impots hors du territoire, et ça c'est mauvais pour notre économie).

6 ) Seriez vous pret à vivre en France avec un niveau de vie proche de la Roumanie, mais avec une dette acceptable économiquement (la dette c'est aussi le peuple qui vie au dessus de ces moyens propre...).

Bah quoi, c'est bien la Roumanie. Et puis c'est entrain d'émerger, car avec une dette acceptable, tu es plus attrayant pour les investisseurs, car c'est garant d'une stabilité. Déjà qu'en France on a la réputation d'être des grèvistes fanatiques (je ne dis pas que ce soit vrai, c'est juste notre réputation).

7 ) Tout cela n'est plus qu'une infinie de chiffre sur des ordinateurs, demain tout les pays du monde remette leur dette à zero, les peuples ne verront aucune différence notable au jour le jour, les plus handicapé, seront les industriels et les financiers...

L'industrie se porterait mieux car il n'y aurait plus d'éviction. Ce n'est pas qu'une infinité de chiffres sur des ordinateurs, mais bien des gens qui attendent qu'on leur file des bons billets pour avoir prêté de l'argent à l'Etat (je suppose que tu parles de la dette et non du déficit en général, car là c'est encore plus évident : les agents du service publique DOIVENT être payés, et je doute qu'ils acceptent la monnaie de singe). Et à part faire de l'inflation pour couvrir les attentes de ces bonnes gens, il n'y a pas vraiment de solution. Or l'inflation est bloquée par la BCE (enfin si c'était le seul problème, ça irait vu qu'il suffirait de sortir de l'Europe, mais vu les autres problèmes liés à une inflation galoppante ...)

8 ) Franchement si la dette était un probléme aussi important, comment expliquer qu'aucun de nos candidats aux présidentielles n'en fait son probleme numéro 1, et au contraire pondent tous sans exception des programmes qui vont nous endetter encore un peu plus ?

Je tiens à rappeler à Mr Green que c'est justement le cheval de bataille du petit François Bayrou, futur président s'il arrive à passer au second tour (grace au//à cause du scrutin à deux tours, s'il passe le premier, il sortira vainqueur vu qu'il sera considéré comme un "moindre mal").

Puis bon tout ça il me semble à deja était debattu dans le topic sur la dette...avec un abandon des fourmis qui voulaient s'évertuer à montrer que la dette Française était paralysante...il faut pouvoir le prouver et la réalité tend à démontrer le contraire de cette théorie dette = paralysie...

On ne peut pas le démontrer, de toute façon, du moins pas plus que tu ne peux démontrer, scientifiquement, que ça n'a pas d'influence. C'est vraiment de l'ordre du débat d'idées. D'un côté tu peux me dire que tous les pays sont endettés donc ça ne change rien et qu'un pays excédentaire ne servirait à rien (ce qui n'est pas complètement faux, mais un pays TROP endetté/avec un trop grand déficit par contre est mort), et moi de mon côté je peux répéter sans fin qu'entre l'éviction, les intérêts, la fuite des capitaux et quelques exemples dans l'histoire récente, on est en droit de s'inquiéter sérieusement. C'est un débat sans fin, qui tient peut être plus de la foi que de l'échange d'arguments affutés

NB/ Je sais que j'associe toujours déficit et dette, et m'autorise certains raccourcis, mais vu que c'est principalement la dette qui cause le problème du déficit, c'est juste pour économiser quelques mots.

plus de 1000 milliards d'euros !!! c'est pas un probleme çà ?

les experts préfèrent le comparer au PIB, en 2004, la dette publique était l'équivalent de 2/3 des ressources produites en France.
La dette représente aujourd'hui 4 fois le buget annuel de l'état !!! ouille

tous les ans la dette coûte environ 50 milliards d'euros
l'impôt sur les sociétés sert à payer les intérêts de la dette nationale. Pas la dette, juste les intérêts. La dette s'aggrave chaque année.

Pour faire simple, un petit exemple tout bete : Chaque français devrait normallement payer 18 000 € pour combler cette DETTE !

Quand les taux d'intérets vont monter, et çà çà ne manquera pas d'arriver, que ferons nous ? on ne pourra même plus payer les interets !!

La France à contracté un peu trop de crédit "revolving" pour la comparer à une personne, elle vie au dessus de ses moyens.
Il est urgent , voir URGENT ! et même URGENT !! de dépenser moins ! comme le dit musashi c'est du bon sens !! sauf qu'on ne parle pas de 100 ou 200 Euros mais bien de 1000 MILLIARD !!!
aurais je oublier de dire qu'il est URGENT !! de réagir

Mais oui c'est évident et en plus Goa si tu étais comptable tu devrais savoir que cesont les intérêts qui tuent, le loyer de l'argent et puis , juste en passant, tu peux faire de l'humour avec moi mais pas après avoir été piqué par un essaim entier d'abeilles tueuses et puis indique moi si c'est de l'humour parce que cette fois cic'était très ésotérique comme galéjade, peuchère.
RE-cordialement,
Et merci aux intervenants de m'avoir donné ce coup de pouce dans le débat, je piétinais un peu là.
A bientôt.