La Fourmilière

Quel est votre rapport à l'immigration et l'identité nationale ?

L'immigration dans un premier temps, existe depuis la nuit des temps, sur une terre ou les frontières n'existent que dans le cerveau des gens de droites...les propriétaires...selon la gauche ouvrière.
L'immigration, le problème sûrement le plus sérieux qu'aura à défendre notre mère patrie et la politique durant les prochaines années selon (en gros) tous les autres.

L'immigration ne s'entend plus uniquement sud/nord, mais entre pays en développement, et pays industrialisé, et devient presque juste une notion économique...
De fait certains oublient par exemple que certains peuples immigrent, non pas pour une vie économique meilleure, mais juste pour continuer à seulement pouvoir vivre...

D'autre part, oublions les données économiques, et voyons les données écologiques, certains scientifiques étudiant le Gulf Stream, prédisent pour bientôt (avant la fin de ce siécle), une grande migration des peuples Européens, pour cause de glaciation recouvrant toutes les terres jusqu'à la Méditerranée, et finalement les pays d'Afrique risques d'être pris d'assaut, par l'ensemble des pays nordiques, la France compris.

A l'heure ou la marchandise, n'a plus réellement de nationalité, à l'heure ou l'économie est la mondialisation, et plus grave à l'heure ou nous sommes en tant que terriens entrain de toujours être de plus en plus nombreux...
Qu'est ce que l'immigration ?
Est ce normal qu'un homme, en tant qu'entité faisant partie de l'humanité, ne puisse pas changer, chercher et trouver l'endroit sur terre ou il désire vivre ?
Est ce normal que cette difficulté disparaisse avec l'argent ? (du coup ce n'est plus une valeur déontologique théorique logique et défendable, à moins que l’argent ait un rapport au mérite, et que l'immigration aussi).

Sans chercher en ces temps d'élections une réponse dans les différents programmes, quel est votre sentiment et votre analyse de l'immigration dans les temps avenir?

Et ensuite doit-on en tant que pays France, avoir une politique particulière d'immigration ?
Des critères particuliers sont ils les garants d'une immigration réussie ?

Qu'est ce qu'une immigration raté ou réussie ? (l'immigration doit elle etre jugé en soit et sur l'instant ?)

A votre sens la disparition demain de toute les frontières du monde, et donc la libre circulation des peuples dans le monde, représenterait et emmènerait quoi ?

Bon maintenant, que la question de l’immigration est plus ou moins en esprit…

Qu’est ce que l’identité nationale ?

Une valeur culturelle ou patriotique ?
Est ce les citoyens qui font l’identité nationale ou bien le pays ?
N’est ce pas terriblement démagogique, présomptueux et dangereux de vouloir la cloisonner politiquement ?
Est elle en toute intelligence, une valeur importante à cerner selon la politique d’immigration souhaité ?
Est ce une valeur évolutive ou est ce une valeur cimenté, qui existait, existe, et existera toujours sous la même forme ?
Aujourd’hui pour nous précisément, est ce une valeur que l’on doit penser par rapport à la France ou l’Europe ?

Est ce réellement le rôle d’un politique libéral démocratique et républicain de s’intéresser à cela ?

La droite, par extension, capitaliste, en dehors des notions économiques, ne sera pas forcé inévitablement de penser nationalisme de nos jours sur notre terre et précisemment en France ? (ou du moins d’y glisser inexorablement ?).

Voili voilou ça fait pas mal de question déjà… (j’en ai d’autres).

Pour que ce sujet ne devienne pas épineux à souhait, j’aimerais beaucoup que l’on laisse sa subjectivité politique au vestiaire le temps de certaines questions et raisonnements, je ne pose pas ces questions dans un but de prouver ou juger qu’un tel ou autre à raison ou pas politiquement aujourd’hui…

Qu’est ce que l’identité nationale ?

Une valeur humaine exprimant la peur d'un choc des civilisation et freinant la mise en place d'un mélange inévitable par le refus de ce choc ?

Personellement je ne suis ni pour ni contre l'immigration...
Après je dit que c'est suivant certaine condition...

Une personne immigrant parce qu'elle est en danger dans son pays (de part le régime politique en place surtout) je dit oui bien sur... sans hésitation.

Après des gens qui immigre vers les pays riche sans autre raison, là je dit non...
L'immigration ok, mais à la condition de s'aculturer (je me souvient plus des terme, j'espere que je dit pas de bétise...)
Tu va dans un pays pour y vivre ta vie, ok, mais fait de la culture de ce pays ta culture... (tout en gardant ta culture de coté tout de même, je n'y voie pas d'inconvenient tant que ça ne rentre pas en conflit avec la culture de ton pays d'accueil)...

A force d'immigration un pays perd de son identité et perds sa culture...
C'est malheureux, mais ce qui arrive a la France...

De nos jours on veux s'ouvrir et tout plein de chose, mais seulement dans le but qu'on nous traite pas de raciste, de facho ou autre du genre...
C'est de l'hypocrisie!!!

La France c'est aussi une culture, c'était une nation...
Le terme nation n'a plus aucun sens de nos jours... c'est bien dommage...
L'humanité perds son identité culturelle pour des raison économique...

C'est bien dommage...

Bon je n'aime pas trop faire ça mais je crois que pour le coup le mieux c'est de prendre les questions une par une et d'y répondre aller c'est parti pour la ronde des quotes^^

Quel est votre rapport à l'immigration et l'identité nationale ?

Bon je crois que c'est la réponse des autres questions qui donnera la réponse de celle ci au final :p

Qu'est ce que l'immigration ?

Je crois que c'est le déplacement de certaines personnes de leur pays d'origine vers un autre pays... BOn Ok j'arrète et je réponds un peu plus sérieusement si c'est possible

Sans chercher en ces temps d'élections une réponse dans les différents programmes, quel est votre sentiment et votre analyse de l'immigration dans les temps avenir?

L'idéal du moins mon idéla serait la liberté totale dans l'immigration émigration l'abolition des frontières la fon de ce patriotisme débile qui fait que chacun se mur chez lui et a peur de son prochain simplement parce qu'il a des coutumes différentes qui peuvent effrayer alors qu'elles ne sont que la conclusion bien souvent des mêmes expériences mais simplement avec un point de vue différnent du principalement à la géographie d'origine ainsi bien sur qu'à une histoire différnete que cette histoire soit nationale ou familiale, enfin une europe sans frantière mais de manière réelle et non seulement moins restrictive comme c'est le cas actuellement et appliqué au monde...

Et ensuite doit-on en tant que pays France, avoir une politique particulière d'immigration ?
Des critères particuliers sont ils les garants d'une immigration réussie ?

Bon sur ces questions plus précises je redeviens malheureusement réaliste et plus pragmatique ma réponse à ces deux questions est bien entendue oui! Je pense que le fait pour la France d'accepter tous les immigrés en France est tout simplement suicidaire économiquement et oui on en reviens à cette notion même s'il est bien sur complètement anormal que l'argent puisse vous ouvrir les portes d'un pays (oui j'avais oublié cette question^^) Enfin bref je ne vois pas comment un pays tel que la France pourrait accepter toutes les demandes de migration que ce soit de la part des pays africains ou des pays de l'est qui soit dit en passant même s'ils font partie de l'union ont toujours des quotas quand à l'émigration vers la france... Enfin bref, les entreprises fichent le camp de france du travail il n'y en a pas pour tout le monde il faut le dire et même si la plupart du temps les migrants acceptent des boulots peu reluisants enfin souvent en bas de l'échelle et que le franças moyen refuserait de faire ces emplois ne sont pas non plus expensibles à l'infini et du coup que deviendraient ces migrés ? Enfin bref je ne vois pas comment il serait possible d'accepter tous ces émigrés parce qu'ils sont nombreux même si je n'ai pas les chiffres en tête (ni ailleurs d'ailleurs^^). Et des critères sont bien sur nécessaire pas des critères comme le niveau d'étude ou quoi pas l'émigration choisie mais plus savoir si la necessité est vraiment nécessaire dans le sens réfugié politique ou réfugié de guerre ou autre enfin bon je ne suis pas expert es critère mais l'idée est là il faut de toute façon faire une sélection étant dans l'impossiibilité de recevoir tout le monde et donc il faut des critères.

Qu'est ce qu'une immigration raté ou réussie ? (l'immigration doit elle etre jugé en soit et sur l'instant ?)

Je ne saurais dire ce qu'est une émigration réussie réellement je dirais que c'est l'intégration des imigrés dans sa nouvelle société mais après comment réellement le juger est ce que c'est parce que la personne a un travail, un logement qu'il est bien intégré ? Que la personne suit les us et coutumes de son nouveau pays qu'il est bien intégré ? Donc non je ne pense pas que cela doive être jugé sur l'instant et surtout pas sur l'instant si jugement il y a alors il ne peut se faire de toutes façons que sur le temps au minimum d'une vie et même peut être de deux pour avoir un bon recul parce que ce n'est pas quelque chose qui se fait d'un claquement de doigt ça c'est sur.

A votre sens la disparition demain de toute les frontières du monde, et donc la libre circulation des peuples dans le monde, représenterait et emmènerait quoi ?

Un grand pas une nette évolution un grand espoir de réaliser mais également en l'atat actuel de notre esprit une grande peur et et une réelle anxiété parce que ça ammènerait un beau bordel ça c'est presque certain à moins que les mentalités changent beaucoup voir même énormément mais je ne sais pas pourquoi mais je ne le vois pas pour demain...

Qu’est ce que l’identité nationale ?

Une valeur culturelle ou patriotique ?
Est ce les citoyens qui font l’identité nationale ou bien le pays ?
N’est ce pas terriblement démagogique, présomptueux et dangereux de vouloir la cloisonner politiquement ?
Est elle en toute intelligence, une valeur importante à cerner selon la politique d’immigration souhaité ?
Est ce une valeur évolutive ou est ce une valeur cimenté, qui existait, existe, et existera toujours sous la même forme ?
Aujourd’hui pour nous précisément, est ce une valeur que l’on doit penser par rapport à la France ou l’Europe ?

Est ce réellement le rôle d’un politique libéral démocratique et républicain de s’intéresser à cela ?

Bon pour le coup j'ai fait un lot^^ et je je vais essayer de ne rien oublier :p

L'identité nationale vient selon moi de l'histoire et de la culture du pays et de ses habitants autant des coutumes villageoises que des us nationaux.
Que le fait d'avoir la même culture nous fait finalement devenir patriotique et aimer le pays dans lequel on vit jusqu'à en devenir de mauvaise foi et aimer ses défauts autant que ses qualités. SI ce sont les habitants qui font le pays c'est le pays en faisant de ces fêtes des rites officiels qui entraine le fait de devenir patriotique et unit par les même liens. en bref je crois que c'est très lié et que les deux sont indiscociables.

Cloisonner cette notion politiquement est certainement dangeureux mais néanmoins il est indispensable qu'elle soit traitée politiquement pour pouvoir apporter des solutions à ce que je considère actuellement comme un problème peut être justement parce que c'est traité politiquement maiségalement parce que dans notre société actuelle cloisonnée c'est un problème... Après c'est sur que comme tout problème il peut être traité de maière démagogique ou non par les politiques c'est un choix de leur part qui comme la plupart de leur choix peut se révéler dangereux ou non selon leur niveau de responsabilité et de popularité mais je ne donnerais ni nom ni avis sur les politiques pour éviter justement ce que tu veux éviter...
C'est je crois une notion primordiale quand à la politique d'émigration ne serait ce que de savoir si pour le citoyen lambda c'est une notion importante ou non puisque c'est le citoyen qui devra vivre avec ces nouveaux voisins au final et qui l'acceptera ou non...
Je pense et surtout espère que c'est une valeur évolutive et puis on peut voir que la notion d'identité nationale a évolué à travers le temps et est également différente selon les pays et selon les époques et donc je pense oui que c'est une notion évolutive et heureusement (euh désolé pour les exemples je repasserais^^mais je suis sur qu'il y en a rien que le droit du sol ou le droit du sang...)

Par rapport ou la France ou l'Europe ?

Je la remets parce que je la trouve vraiment intéressante cette question et je n'en sais rien parce que si on veut penser cette question par rapport à l'Europe (ce que je souhaiterais dans un premier temps comme déjà expliquée plus haut beaucoup plus haut^^) mais pour l'heure l'europe n'existe pas et les français en particulier l'ont refusé alors pensé cette notion à l'echelle européenne me semble tout simplement inutile mais il faudrait commencer à y réfléchir et j'espère que certains l'ont fait...
Et oui c'est réellement le rôle d'un politique de s'y intéresser surtout s'il pense à être élu ou réélu^^ Non c'est une notion importante qui se doit d'être étudiée débattue mais devrait être beaucoup mieux définie même si c'est très difficile et compliqué.

La droite, par extension, capitaliste, en dehors des notions économiques, ne sera pas forcé inévitablement de penser nationalisme de nos jours sur notre terre et précisemment en France ? (ou du moins d’y glisser inexorablement ?)

Euh il dit qu'il voit pas trop le rapport et que dans un but de ne pas trahir ta dernière phrase je ne répondrais pas à cette question que je trouve d'ailleurs assez bizarre ou j'essaierais peut être d'y répondre demain à tête plus reposée^^

Enfin voilà ce sont mes réponses à tes questions je suis désolé je trouve que ce que j'ai dit est assez creux mais bon j'étais lancé alors j'ai terminé et un grand bravo à ceux qui ont tout lu même en diagonale et si vous voulez mes féliciations faut remonter tout là haut
Petit ps : toutes les citations sont de Goa83 bien sur mais ça me saoulait de le dire à chaque fois^^ et Goa si tu as d'autres questions comme ça j'avoue que se serait peut être une bonne idée de les distiller au fur et à mesure^^ Et d'ailleurs tu as posé les questions mais n'y a pas répondu alors ?^^...

bidibulle a écrit :

Goa a écrit :La droite, par extension, capitaliste, en dehors des notions économiques, ne sera pas forcé inévitablement de penser nationalisme de nos jours sur notre terre et précisemment en France ? (ou du moins d’y glisser inexorablement ?)

Euh il dit qu'il voit pas trop le rapport et que dans un but de ne pas trahir ta dernière phrase je ne répondrais pas à cette question que je trouve d'ailleurs assez bizarre ou j'essaierais peut être d'y répondre demain à tête plus reposée^^

Pour l'ensemble des questions c'est réellement des questions que je me pose et donc la plupart n'ont pas trouvé de réponse "objective" ou de consensus dans mon cerveau...alors j'essaye d'entendre (et de lire dans le cas précis ) des avis qui compléteront mon avis...

Sinon très subjectivement, je serais moi aussi pour que demain le mot "frontière" soit effacé façon «1984 », et qu'enfin, nous soyons tous Terriens avant d'être citoyen d'une nation...
J'aimerais que demain toutes les questions que je me pose au dessus soit obsolète...

Sinon pour la politique de droite ou capitaliste ou ce que tu veux comme nom, du moment que ce n'est pas communiste...
En gros (j'essaye de simplifier un maximum) nous sommes de plus en plus nombreux sur terre, la terre elle n'augmentera pas, donc avoir une politique axé sur la propriété personnelle, et libérale, emmènera forcément si rien ne change, un moment ou cela va bloquer (plus assez de terres habitable pour permettre l'accès à la propriété...ce qui commence à être la cas par exemple dans ma région, le Var, et ce, en haute augmentation depuis la 2eme guerre mondiale...).
Donc forcement selon mon point de vue actuel, d'une défense en "isme" de son propre territoire (régionalisme, nationalisme, etc...)...
Donc même s'il y a démagogiquement pas mal de monde qui tape sur Sarkozy dans cette histoire de ministère un peu bizarre, il est malgré tout le plus logique par rapport à la politique annoncé...qui est libérale et romps avec le coté républicain démocrate du Gaullisme qui malgré tout ne voulait pas voir dans le nationalisme l’évolution naturelle politique du concept économique capitaliste, et même était prêt à prendre des mesures « de gauche » pour contrer cela…
Et donc le capitalisme actuel, finalement ne peut qu’emmener au nationalisme des nations (c'est même logique si l'on prend en considération que le capitalisme n'est pas un référent politique mais plutôt économique, et que donc le réel ennemi du communisme Russe vaincu après la guerre froide, c'est bel et bien le nationalisme Américains…).

Vraiment en gros : le nationalisme n’est il pas l’équivalent politique de la logique économique capitaliste pure et dure ? En prenant en compte que le communisme est à la fois une pensé économique et politique, en contradiction avec ce que pratiquement tout les économistes d’aujourd’hui pensent, que le capitalisme n’est pas politique.

Bon je ne suis pas sur d'avoir tout compris mais je vais essayer d'y mettre mon avis quand même ( de toutes façons ce que je disais avant ne sont pas des réponses mais mes réponses et donc en gros mon avis mais j'avoue me poser moi aussi ces questions et également de savoir si patriotisme et nationalisme sont des synonimes ou s'ils peuvent se démarquer l'un de l'autre...)

Enfin bref, est ce que le capitalisme ne peut qu'apporter une résurgence de nationalisme si j'ai bien compris c'est cela ton hypothèse ? Je vais faire comme ci

Premièrement je dirais oui mais en apportant la nuance que cela ne peut se passer que dans nos sociétés de type régalienne ou à forte tendance interventionniste et où du coup le système capitaliste dans lequel on vit n'est pas vraiment appliqué puisqu'il doit se plier aux différentes règlementation de chaque pays.

Le capitalisme renforce l'individualisme puisque c'est basé sur le fait d'être meilleur que les autres accumulés plus de biens que les autres et si on peut couler l'autre du coup c'est sur que ce n'est pas très altruiste comme logique mais cela ne renforce en rien le nationalisme mais plutôt la force de l'attachement du salarié enviers son entreprise et non envers son pays. D'ailleurs l'autre soir il y avait un reportage sur les boites d'informatique en Inde et c'était d'ailleurs assez hallucinant de voir ce lavage de cerveau et cette emprise de la boite sur ses salariés et c'est d'ailleurs plus vers cela que fait tendre selon moi le capitalisme, je l'avais appelé la firmocratie (je ne sais pas si le terme existe mais je trouve que ça sonne bien assez terrifiant et en même temps doux à l'oreille enfin bref ) Et les firmes étant internationale il n'y a plus de problème de nationalité seulement de concurrence même si au final cela revient au même. Bien sur les firmes sont minoritaires par rapport à toutes les petites entreprises nationales mais même dans ces entreprises ont peux voir l'attachement du salarié pour sa boite. Sur la criée il y a sept boites et ça chambre à tout va par salarié interposé je suppose que c'est un phénomène d'appropriation normal et qu'il ne faut pas s'en formaliser mais quand tu vois que des gonzes travaillant dans la même branche ne peuvent que se livrer une petite guéguère gentille mais petite guéguerre quand même je doute que l'abaissement des frontières soit pour demain...

Ce phénomène est biasépar l'ingérence des politiques nationales dans l'économie de marché mondial qui fait que par exemple microsoft doit s'adapter aux trente cinq heures françaises ainsi qu'à sa fiscalité (toujours pas harmonisée en europe soit dit en passant) ce qui par contre ça entraine le nationalisme. Le capitalisme tout comme le communisme a besoin d'une économie mondialisée pour pouvoir fonctionner de manière viable (du moins en théorie) et ce fractionnement entre pays l'entrave au contraire et c'est pour cela aussi que je ne pense pas que le capitalisme entraine le repli nationalisme vu qu'il n'y a pas intérèt.

C'est sur que cela peut en être une cause indirecte mais je ne le pense pas non plus. tu dis qu'il y aura un manque de territoire. Là dessus je ne suis pas d'accord non plus si vraiment il y a un manque de territoire il y aura alors certainement des personnes à flairer le marcher et donc à développer des parcelles de terrain viables avant de les revendre au plus offrant. Par exemple rogner sur la mer avec des pilotis ou je ne sais quelle technologie, rendre le sahara viable par exemple si comme tu le dis il y a un exode massif du nord vers le sud m'est avis que le développement africain sera beaucoup plus rapide qu'en ce moment. Même dans le var, si il manque de place alors on montera en hauteur on coupera des forêts au lieu qu'elles brulent (quelle excuse cela pourrait être ) enfin je ne pense pas que cela soit un véritable problème le vrai problème qui se posera sera celui de savoir si on peut s'offrir ces nouvels eldorados ?

Et donc pour résumer en gros mais vraiment en gros je dirais que non selon moi le capitalisme n'entraine pas le nationalisme puisqu'il aura plus tendance à favoriser l'individualisme alors que le nationalisme veut que l'on soit fier de sa nation ensemble et non chacun de notre coté. De plus selon moi le capitalisme tend plus à faire aimer son entreprise que son pays.

bidibulle a écrit :Et donc pour résumer en gros mais vraiment en gros je dirais que non selon moi le capitalisme n'entraine pas le nationalisme puisqu'il aura plus tendance à favoriser l'individualisme alors que le nationalisme veut que l'on soit fier de sa nation ensemble et non chacun de notre coté. De plus selon moi le capitalisme tend plus à faire aimer son entreprise que son pays.

très intéressant...

Je ne suis pas très sur, du concept de différence entre individualisme et nationalisme que tu développes, parce que finalement être fier de sa nation ensemble m'emmène plus à penser au communisme...
Il me semble justement que l'individualisme est forcement très handicapant dans une société communiste, mais pas forcement dans le concept de nationalisme...(en fait si je prend comme exemple « historique » l’Italie Nationaliste et la Russie Communiste, tous les deux faisaient de la propagande à partir d’élément individuel, sauf que j’ai l’impression que le nationalisme en montrant des exemples personnel de réussites donne le message d’élévation et de concurrence entre citoyen pour être le plus fort et donc rendre le peuple fort par des exemple personnel de réussite qui doivent pousser tous ceux qui veulent réussir, alors que le communisme toujours dans un travail de propagande, en prenant des exemples personnel de réussite ne prônait pas la concurrence mais montrait cet exemple comme preuve de la supériorité du système communiste, et non pas de la personne en soit.)

Ce qui est très intéressant par contre c'est donc l'analogie avec nationalisme et entreprise...
Penses tu que cela soit une spécificité Française, de transformer cet attachement à l'entreprise par une sorte de nationalisme, en sachant que le Français n'est pas non plus terriblement attaché a son entreprise ou du moins bien moins que ces homologues Chinois ou Indiens ?

N'est ce pas plutôt une résurgence de longue propagande communiste (pour les Chinois principalement) ?

Parce que les U.S. qui sont quand même "l'exemple mère", ont eux aussi de grave problème de nationalisme (bien plus que nous, à supposer aussi que cela soit un probleme ) mais l’américain moyen n’es pas plus que ça attaché à sa société (c’est pareil c’est bien sur aussi en relativité avec les Chinois, et les Japonais qui eux par contre sont plus proche de ta pensée développé).

La question en gros (mais il ne faut pas non plus qu'elle passe devant les autres plus haut )
C'est :
Communisme = un ensemble de théories à la fois économique et politique

Capitalisme = basé sur la théorie économique dites du capitalisme et politiques dites nationalistes...?

Bien sur cela prend en compte comme tu le dis que du coup nous n'avons jamais connu l'un ou l'autre dans sa pureté théorique...

Pour revenir sur cette différenciation entre l'individualisme et le nationalisme, pour moi la seconde notion justement ne prend pas en compte la première c'est à dire que l'individu n'est pas important à partir du moment où la nation est forte et puissante. Et oui dans ce sens le nationalisme se rapprocherait plus du communisme que du capitalisme.

Après il faut différencier le communisme tel qu'il a été appliqué dans l'histoire et sa théorie. L'utopique théorie ferait que les richesses seraient partagées entres tous de façon égales ou au moins de manière juste et non inégalitaire comme c'est le cas aujourd'hui ce qui ferait qu'il y aurait beaucoup moins de ressentiment les uns envers les autres et où les individus seraient le centre d'intérèt... Mais comme tu le fais remarquer dans la russie communiste qui n'en ai resté qu'au stade de la transition dictatoriale ne l'oublions pas le centre d'intérèt étaient le pays et son chef que ce soit Staline, à qui l'on vouait un véritable culte, ou Khrouchtchev qui même s'il a abandonné le côté religieux était néanmoins un dictateur et donc l'état était basé sur lui... D'ailleurs pour continuer dans la même verve le problème avec les états nationalistes que nous avons connus ont tous été dirigés par des dictateurs et bien souvent le chef se confond avec le pays lui même et donc le nationalisme devient par conséquent une idolatrie de ce chef dans le même temps ce qui peut expliquer cette confusion entre l'individu et l'état. Malgré tout ce n'est qu'un seul individu et la grande masse d'individu n'est pas prise en compte...

Alors que le capitalisme comme il voit qu'un individu est un consommateur et donc une source d'enrichissement dont il faut se préoccuper sous peine de pouvoir perdre un cllient potentiel. Mais le capitalisme ne se préoccupe que des individus qui l'intéresse et peuvent consommer par exemple une marque de couche culotte s'en fout un peu des ados et va chercher par contre à combler une mère de famille et peut être un peu le père mais surtout l'individu qui est susceptible d'apporter une richesse et le reste de la masse bah on s'en fout un peu... Malgré tout il devrait y avoir une réponse pour chaque besoin et même pour des besoins qui n'existent pas encore ce qui fait qu'il y a une méchante dérive quand même... Mais bon l'individu est quand même au centre puisque c'est le fond de commerce du capitalisme.

Je pense par contre que le fait de transférer son attachement à son entreprise vers son attachement à son pays n'est pas du au capitalisme puisque c'est contre productif pour ce système qui veut au contraire que le salarié se donne au maximum pour son entreprise et se sente concerné par le dévellopement de sa boite. Alors pourquoi se tourner vers son pays dans ce cas là et bien je pense qu'en France comme aux états unis et dans la plupart des pays dit du Nord c'est une sorte de résistance à cet état de fait que les gens ne veulent pas se sentir comme des microsoftiens ou des peugeotistes mais comme des français hollandais ou américains... Je crois que c'est plus une crise d'identité qui c'est vrai peut découler du fait de se sentir écraser par sa société mais également et surtout par ce qui se passe dans le monde. Tous ces boulversments ce choc des civilisations (sans référence à huntigton) qui fait que chacun cherche à se définir et pour cela se retourne vers son passé et son attachement géographique.

Alors que les indiens et les chinois voient ce modèle débarquer chez eux n'ont pas l'expérience de la consommation telle que nous la connaissons et s'émerveille de toutes ces possibilités qui leur sont offertes et aveuglé par cet émerveillement ne voit pas encore tous les effets pervers de la surconsommation et du capitalisme en général mais je pense que d'ici une cinquantaine d'années si rien ne change les chinois et indiens aussi se retourneront vers leurs origines géographiques.

Quand au capitalisme et au communisme malgré le fait que l'on en ait jamais vu la rélaité théorique je pense que ce sont deux théories socioéconomiques déficientes et qu'aucune d'elle ne fonctionne réellement. Le plan communiste bon je crois que tout le monde peut comprendre pourquoi ce n'est pas viable... Et le capitalisme se base sur les lois du marché et doit atteindre le point d'équilibre entre l'offre et la demande pour vraiment fonctionner ce qui n'est jamais le cas ou du moins ce n'est jamais le cas durablement... Pour fonctionner il doit s'appuyer sur la béquille keynésienne et cela est à mon sens un grand n'importe quoi...

Economiste de tous les pays levez vous et pondez nous quelque chose de génial nouveau et qui fonctionne (ceci est un appel officiel

)

en tout cas je suis d'accord avec bidibulle sur le fait que ni capitalisme ni communisme ne sont des solutions miracles.
Mais un des problemes de notre societe actuelle est aussi la caricaturisation a toutes les echelles de notre societe.
Pourquoi ne pas piocher a droite a gauche en faisant en sorte que ca marche
sans s engluer dans une ideologie ?
je pense au cas precis de la Chine qui il faut bien le dire ces 20 dernieres annees a fait un badaboum economique...

Pour en revenir a l immigration et a l identite nationale, pour moi l immigration c est comme beaucoup d entre vous l ont dit un deplacement de population humaines vers des payes qui ne sont pas leurs pays de naissance.
En elle meme je n ai absolument rien contre l immigration vu que de toute facon avec l evolution technologique et humaine tout simplement ( pour moi la technologie n est qu un outil permettant a l Humain d evoluer plus vite qu il ne pourrait le faire dans un temps biologique normal) nous tendons vers un metissage planetaire plus important que celui qu on connait actuellement.
Ce qui me chiffone , et par la meme chiffone mon sentiment d identite nationale, c est d etre rejetee par des personnes non natives de mon pays, ou qui ne se considerent pas comme natives de ce meme pays.
Je m explique, lorsque je me fais insulter de sale blanche ou de sale francaise, ou encore insultee dans une autre langue ca a tendance a me deranger tres fortement.
Dans quel pays les gens qui viennent en visite, demander l asile ou le droit de vivre se permettent ce genre d incivilites ?
C est extremement incorrect et tres blessant humainement parlant que d entendre ce genre de propos qui au final vous donnent l impression que vous devriez avoir honte d etre pale ou francaise...

Le problème avec la notion d'identité nationale c'est que c'est un peu une auberge espagnole... est ce la culture française ou les valeurs francaises??? Si il s'agit de la culture francaise cela me gene un peu car je reste persuadé que s'ouvrir aux autres ne peut etre qu'enrichissant, l'empire romain a d'ailleurs atteint son apogée en intégrant les autres cultures... Par contre s'il s'agit des valeurs françaises j'adhère car il s'agit des valeurs europeennes d'humanisme qui ne sont que louable. Cependant au vu du discours actuel j'ai un peu l'impression que derriere le terme identité nationale on repart en arrière...or notre identité nationale découle elle même de nombreuses cultures étrangères, vouloir la cristalliser aujourd'hui c'est arreter l'enrichissement de notre culture...

Quand à l'immigration et l'intégration je tiens à souligner que l'on critique énormémént les immigrés mais on ferait bien de faire des efforts sur différents points.
Quand on parle de PPDA dit on ce journaliste d'origine bretonne?? pas vraiment alors pourquoi dit on toujours un francais d'origine africaine ou asiatique??? On est francais ou étranger point barre!!!! A entendre les médias on pourrait croire qu'il y a les vrais francais et un sous groupe "les francais d'origine ..." apres il ne fautr pas s'etonner que l'on se fasse traiter de gaulois.
Enfin en ce qui concerne l'intégration, il est consternant que les politiques se plaignent que les immigrés ne parlent pas le francais quand on ne leur donne aucun moyen pour l'apprendre à la différence de l'Allemagne. Ma belle soeur qui bosse dans une mission locale est désepérée de voir des jeunes arriver pour demander s'il y a des possibilités d'obtenir des cours de français et elle de lui répondre qu'il n'y a aucune structure suceptible de l'accueillir.

il faut se demander aussi pourquoi a t on favorisé l'immigration alors que lon en avait plus besoin. notament par la loi du regroupement familial de VGE.

car bien entendu, ils savaient trés bien ce qui allait se passer dans le futur. qui a été denoncé par le FN et le PCF depuis longtemps, mais anéanti par le systeme le traitant de nazi pour l'un et stalinien pour lautre (merci la LCR).

entre autres:

- appauvrir les pays en voie de developpement en faisant venir leur famille plutot que de les renvoyé chez eux, indemnisé et avec le savoir faire acquis qui aurait été trés utile dans leur pays.

- main d'oeuvre docile et pas chere.

Je pense que l identite nationale de la france tient plus a ses valeurs qu a sa culture propre, car lorsqu on regarde la france il y a des inflluences d un peu partout, nous sommes un peuple tres metisse.
Mais le probleme selon moi se situe la , lorsque quelqu un de francais de deuxieme ou troisieme generation te sort " Je suis Algerien", ca a de quoi surprendre! Dans ce cas la je suis vietnamienne et bonjour la schizophrenie identitaire!
C est assez ahurissant lorsqu'on pense au nombre de personnes qui aimeraient pouvoir dire " Je suis Français"...
Notre pays par ses valeurs est l'un des leader planetaire, c'est meme une de ses principales qualites, loin de moi une quelconque attache a l'extreme droite mais si on aime pas les valeurs de la France, y a tout un tas d autres pays ou aller !
Apres bien sur si on vient pour le bon vieil assistanat francais ....

Immigration....vaste sujet...j'ai lu parmis les interventions cette phrase : "A force d'immigration un pays perd de son identité et perds sa culture...
C'est malheureux, mais ce qui arrive a la France... "

Moi, je suis fille et petite fille d'immigrés. Mon père est né a Berlin, d'un père allemand et d'une mère autrichienne, ils sont arrivés en France en 1947, espérant un vie meilleure, vu les conditions de l'Allemagne d'après-guerre. Ma mère est petite-fille d'immigrés italien, arrivés en France en 1921 pour fuire le facisme.

Je suis donc issue de cette famille etrange, avec des cultures diverses, des traditions aussi diverses. Mais j'ai été élevée dans le respect de la République et de ses valeurs, avec les traditions francaises mais aussi celles des pays respectifs de ma famille. Je me sens profondement francaise, meme si quand à l'école j'etudiais l'histoire de France, il etait parfois dur de m'identifié à ce passé.

Maintenant je suis moi meme immigré, puisque j'ai quittée la France et je suis retourné en Italie, une des terres natales de ma famille. Là non plus je ne me sens pas immigré ( ou seulement 1 fois par an quand je dois renouveller mon permis de sejour). Je respecte les lois et traditions de ce pays et y rajoutant celles francaises, autrichiennes et allemandes. Et quand j'entends des critiques sur la France je la defend bec et ongles.

La France pour moi est ce qu'elle est justement parcequ'il y a une mixité culturelle et ethnique. Et ceci est sa richesse

Norick a écrit : La France pour moi est ce qu'elle est justement parcequ'il y a une mixité culturelle et ethnique. Et ceci est sa richesse

Ca c'est joli!^^
La France c'est comme être gothique, c'est une philosophie!
* pardonnez mon humour *

Niiro a écrit :il faut se demander aussi pourquoi a t on favorisé l'immigration alors que lon en avait plus besoin. notament par la loi du regroupement familial de VGE.

Et bien parce qu'a un moment de toute façon ces famille seraient venu, mais clandestinement...
Et qu'a part faire un grand mur de 20 mètres de haut autour de la France, avec des hommes armés qui tirent à vue, il est complètement démagogique de dire que l'on veut et peut réguler l'immigration en France...(ou alors explique moi comment on fait ?) .
Les solutions à l’immigration, ne sont pas dans le pays qui reçoit les immigrés, mais dans les pays aux populations qui émigrent. C’est d’une logique absolu…

Et que donc les mesures sous VGE sont sociales, mais sûrement pas économiques...
Car il valait mieux officialiser ces immigrations que rentrer en guerre avec quelque pays d'Afrique, les re-coloniser, et ensuite replacer ces populations...(quoi que je le répète mais économiquement cela aurait été mieux pour nous...).

Si l'on voit l'immigration comme un robinet que l'on peut ouvrir quand l'on en a besoin et ensuite refermer, on se trompe de problème...
Le premier vecteur d'immigration, c'est la pauvreté.
Donc avoir une politique d'enrichissement de son pays, sans prendre garde à ses voisins...c'est comme rouler sur l'autoroute les yeux fermé, en pensant les autres se pousseront...

[quote"Niiro"]- appauvrir les pays en voie de développement en faisant venir leur famille plutot que de les renvoyé chez eux, indemnisé et avec le savoir faire acquis qui aurait été très utile dans leur pays.[/quote]

la notion est intéressante, mais j'ai peur qu'elle ne corresponde, qu'a une immigration particulière et minoritaire, est non pas à la majorité de l'immigration...
Du moins toute l'immigration, pour cause de guerre et de pauvreté nous l'aurions quand même connu, et l'immigration actuelle venant des pays de l'est, ne me semble pas pouvoir être résolu comme cela...mais je peux me tromper...

Bien entendu, cela est du aussi à notre colonisation, et déjà en ces temps là, nous aurions du apprendre à pécher au lieu de donner du poisson, mais c’est pareil, nous n'aurions pas gagner économiquement à l'affaire...

Astachoux a écrit :Mais le problème selon moi se situe la , lorsque quelqu’un de Français de deuxième ou troisième génération te sort " Je suis Algérien", ça a de quoi surprendre! Dans ce cas la je suis vietnamienne et bonjour la schizophrénie identitaire!

Je crois qu'il en va beaucoup du milieu, ou tu es...
Notre erreur, après les vagues d'immigration, à était de créer un pseudo moule Français et de vouloir mettre tout le monde dedans, tout en cloisonnant ces nouvelles populations entres elles dans les citées dortoirs...

Je ne peux que constater, que lorsque tu rentres à l'école et que l'on te dis que tes ancêtres était gaulois, dans une classe remplis de génération d'immigré, espagnol, italiens, polonais, maghrébin, africain, au lieu de commencer l'histoire justement par leur différente culture et ensuite de montrer que c'est l'ensemble de ces cultures qui font l'histoire et la culture Française... et bien tu te retrouves dans la situation que nous sommes aujourd’hui…

Parce que j'espère que tu conçois l'extrême subjectivité, Astachoux, d'un terme comme "valeur Française", et je suis Français depuis les Cro-Magnon de la grotte Cosquer comme s'amuse à le dire ma mère (il y a 27 000 / 19 000 ans), et moi même j'ai du mal à savoir exactement de quoi tu parles...alors pour un immigré de troisième génération !(Sans compter qu’avec la corruption intellectuelle politique, les valeurs dont tu parles font le grand écart et sont totalement en contradiction entre l’extrême gauche et l’extrême droite…).

Goa83 a écrit : Je crois qu'il en va beaucoup du milieu, ou tu es...
Notre erreur, après les vagues d'immigration, à était de créer un pseudo moule Français et de vouloir mettre tout le monde dedans, tout en cloisonnant ces nouvelles populations entres elles dans les citées dortoirs...

Au sujet justement des cites dortoirs comme tu les appelles, j y ai vecu un certain nombre d annees et je trouve un peu lache d accuser les batiments.
Je m explique, auparavant il y avait des commerces, des espaces verts etc, mais les commerces ont fermes les uns apres les autres et les espaces verts ont ete arraches, le beton degrade, les locaux rendu insalubres a force d excrements de toutes races et tags.
J entends par la que ces degradations ne sont pas venues seules et que c est le fait chaque generation d une minorite d habitants qui n ont rien d autre a faire que de rendre leur environnement aussi pourri que leur esprit.
Car lorsque l on a un toit, a des prix aussi derisoires compare a l espace, je peux dire que l on est heureux et le bien etre commun necessite il est vrai plus d engagement personnel que la destruction.
Encore faut il avoir l intelligence de canalyser la "violence psychologique" dont il est usuel de se targuer dans ces lieux.
A choisir entre un 6m² mansarde infeste de rat, blattes et tout ce qui peut etre repugnant et rampant a 390 euros par mois et un 50 m² a 150-200 euros le choix est vite fait.
Je ne dis pas que les cites c est le pied! Mais ca pourrait etre des endroits tranquiles et chaleureux, comme en Italie par exemple, encore faut il que la population qui y vit s en donne les moyens et en ai l envie.
La mentalite francaise malheuresement fait que nous avons tendance a nous complaire dans notre malheur quitte a se le creer ou a se l aggraver histoire de se rendre interessants.

Goa83 a écrit : Je ne peux que constater, que lorsque tu rentres à l'école et que l'on te dis que tes ancêtres était gaulois, dans une classe remplis de génération d'immigré, espagnol, italiens, polonais, maghrébin, africain, au lieu de commencer l'histoire justement par leur différente culture et ensuite de montrer que c'est l'ensemble de ces cultures qui font l'histoire et la culture Française... et bien tu te retrouves dans la situation que nous sommes aujourd’hui…

Ca c est sur que la notion de peuple historique est dure a aborder en cours, en meme temps on parle de la France et a l origine nous ( les francais) etions des gaulois! C est un fait! Apres nous avons ete envahi par les Romains etc etc etc....
Mais lorsqu on parle d histoire d un pays, au sens chronologique, on doit bien commencer avant les annees 80
Je suis fille d immigree vietnamienne et de normand, pourtant lorsqu on parle de nos ancetres les gaullois, je ne me sens pas rejetee du tout, on parle du passe du territoire et alors? C est purement instructif, c est de la culture generale je n ai jamais vu ou ete le mal.
Dans les autres pays tout le monde parle aussi des ancetres historiques du territoire et personne ne s en formalise outre mesure.
Je ne pense donc pas que ca soit une raison valable mais plutot un pretexte auquel ils se sont mis a croire.

Goa83 a écrit : Parce que j'espère que tu conçois l'extrême subjectivité, Astachoux, d'un terme comme "valeur Française", et je suis Français depuis les Cro-Magnon de la grotte Cosquer comme s'amuse à le dire ma mère (il y a 27 000 / 19 000 ans), et moi même j'ai du mal à savoir exactement de quoi tu parles...alors pour un immigré de troisième génération !(Sans compter qu’avec la corruption intellectuelle politique, les valeurs dont tu parles font le grand écart et sont totalement en contradiction entre l’extrême gauche et l’extrême droite…).

Oui tu as raison je n ai pas assez explicite ma definition de "valeurs francaises" et je m en excuse.
Ce que je regroupe sous cette denomination ne sont en fait que les valeurs republicaines qui je pense sont assez connues " Liberte, Egalite, Fraternite" ainsi que les autres principes fondateurs de notre pays tels les Droits de l Homme et du Citoyen.
Car ces valeurs justement sont souvent bafouees et detournees pernitieusement selon le contexte.
Par exemple ceux la meme qui dans la rue me rejette a la figure mon absence de pigmentation ou mon origine geographique en se proclamant venir d un autre pays, ceux la meme face aux forces de police ne manquent pas de reciter leurs droits en criant haut et fort qu ils sont francais, comme par enchantement!
Ce que je denonce en fait c est l utilisation hypocrite des droits et lois de protection de notre pays.

Astachoux a écrit :Au sujet justement des cites dortoirs comme tu les appelles, j y ai vecu un certain nombre d annees et je trouve un peu lache d accuser les batiments.

En fait ce ne sont pas les bâtiments que j'accuse (quoique...mais je ne suis pas ethno-psycho-architecte )

Mais de savoir si c'est la pauvreté, ou le fait d'être de génération d'immigrés qui fait qu'ensuite l'on prend le mauvais chemin...
Tu dois être d'accord pour reconnaître, si tu as vécues en cité, que c'est bien une minorité qui jettent le discrédit sur la majorité des habitants de cité...
Et je suis même d'accord pour reconnaître que la pauvreté ou l'immigration ne sont pas des excuses, pour cette minorité.

Plus simplement n'est ce pas le fait qu'aujourd'hui nous sommes de plus en plus nombreux sur terre, en référence aux expériences cité par Werber sur les Rats...
Je ne suis pas sur, s'il n'y avait aucune différence physique (raciales) entre nous tous, qu’il n'y aurait pas tout autant de crimes...
Et que donc le problème avant d’être purement Français est mondial…
La France ayant pour différence, en relation avec l’immigration mondiale, avec des pays nordiques d’Europe, sa situation géographique proche de l’Afrique, qui fut un atout lors de l’époque de la colonisation, mais qui nous gêne maintenant à l’époque de la globalisation mondiale de l’économie capitaliste…(et ça pour faire évoluer notre situation géographique ça va être dur…).

D'ailleurs dans le Var, il y a une recrudescence, de crime de personnes étant en situation irrégulière et venant des pays de l'Est, et la mafia de l'Est et bien plus puissante que celle du Maghreb, mais malgré tout, ce sont toujours sur les mêmes que certains ont des à priori...
D’ailleurs historiquement, dans le Var, avant les gens du Maghreb, ce fut les gens d’Italie qui avait une sale réputation, et encore avant cela les Espagnols, et ainsi de suite…
(D’ailleurs Marseille, reste pour moi, un modèle d’intégration, non pas par le fait des politiques, qui sont les mêmes qu’ailleurs, mais par la mentalité propre à la ville qui est ville d’immigration depuis que les phocéens sont venus prendre ce bout de terre aux celto-ligures, soit il y a 2600 ans).

Astachoux a écrit :Mais lorsqu on parle d histoire d un pays, au sens chronologique, on doit bien commencer avant les annees 80
Je suis fille d immigrée vietnamienne et de normand, pourtant lorsqu on parle de nos ancêtres les gaulois, je ne me sens pas rejeté du tout, on parle du passe du territoire et alors?

Ce n'est pas ce que je voulais insinuer...
Moi même si on me le demande, être Français est une obligation sociale avant autre chose...
Identitairement je suis Provençal, de par le fait Occitan, et ensuite citoyen du monde, ayant une identité sociale Française…
Donc historiquement je n’ai que très peu de rapport avec les Gaulois…

Et donc pour ce sentir citoyen d’un pays à part entière, j’ai besoin que l’on reconnaisse un tant soit peu ma culture et ma langue, qui bien que différente, n’est pas un problème d’intégration, si justement au lieu de mettre tous le monde dans le même sac gaulois, l’on m’apprend que la France est forte de son panacée de culture, et non pas d’une seule culture qu’il faut que je prennes sans autres choix.

Astachoux a écrit :Je ne pense donc pas que ça soit une raison valable mais plutôt un prétexte auquel ils se sont mis a croire.

Effectivement c’est un prétexte, pour ceux qui utiliseront ça comme excuse, je suis d’accord, d’ailleurs un crime restera pour moi sans excuse réellement valable…

Mais c’est plus dans une pensée globale d’intégration au pays que de trouver une excuse à ceux qui commettent des crimes, de n’importe qu’elle origine qu’ils soient, ils n’ont pas d’excuses.

Tant que continuera cette hypocrisie gauloise, il existera, justement des gens pour exacerber ce sentiment, et donc dire que la culture Française est gauloise tout le reste ne l’étant pas…ce qui est facteur de racisme, de nationalisme et ensuite de fascisme…
Ce qui pousse certains aujourd’hui à ne toujours pas considérer comme Français les Français d’origines étrangères…
Est Français non pas celui qui a une pseudo culture française, mais est Français celui qui a une carte d’identité Française, point, et la culture française est le melting-pot de l’ensemble des Français sans distinction d’origines.

Astachoux a écrit :Ce que je regroupe sous cette denomination ne sont en fait que les valeurs republicaines qui je pense sont assez connues " Liberte, Egalite, Fraternite" ainsi que les autres principes fondateurs de notre pays tels les Droits de l Homme et du Citoyen.
…
Ce que je denonce en fait c est l utilisation hypocrite des droits et lois de protection de notre pays.

Nous sommes bien d’accord, alors…
Ensuite je ne peux que penser que ceux dont tu parles sont une minorité (globale en France)…et n'ont pas d’excuses.
D’ailleurs le fait de se déclarer Français dans un contexte et pas dans un autre, ne donne pas plus de droit civique réel, a ceux qui doivent passer devant un juge…
Cela reste juste de l’hypocrisie…
Et ce n’est pas non plus le propre des immigrés d'etre hypocrite.

Et bien parce qu'a un moment de toute façon ces famille seraient venu, mais clandestinement...

ben voyons.....

donc c'est cool, regroupement familial avec en + une chiée d'aide....

Et que donc les mesures sous VGE sont sociales, mais sûrement pas économiques...

ah ah. c'est ça ouai.... mesure sociale pour laisser les pauvres encore plus pauvres et les riches encore plus riches! bravo!

Car il valait mieux officialiser ces immigrations que rentrer en guerre avec quelque pays d'Afrique, les re-coloniser, et ensuite replacer ces populations...(

sauf que là elle na pas été "officialisé" mais plutot "conseillé"! pour laisser l' afrique dans la misere... on leur a tout piqué, matiere premiere et homme. ce qui leur donne au contraire une raison de + de vouloir nous faire la guerre. ce qu'il ne feront pas , on a pris le soin de laisser dans la misere.... sont pas fou quand meme!

Du moins toute l'immigration, pour cause de guerre et de pauvreté nous l'aurions quand même connu, et l'immigration actuelle venant des pays de l'est, ne me semble pas pouvoir être résolu comme cela...mais je peux me tromper...

tu plaisantes ou quoi?? l'ouvrier roumain demande moins de pognon que louvrier français! travaille + et dans de mauvaise condition. du pain béni pour les entrepreneurs.

pour te repondre Goa83 sans faire un florilege de citations ( car tout ce qui tu dis ets digne d interet mais ca surchargerai le forum) nous sommes bien d accord que la violence et le sentiment d insecurite ne sont du qu a une minorite de la population et encore bien heureusement!
ce n est pas non plus l apanage des "minorites" mais d une categorie assez stupide de la population qui n arrive pas en reflechissant a se trouver unepalce dans notre societe.
Il y a seulement au niveau educatif que je ne suis pas de ton avis, car le moment ou l on nous enseigne le passe historique chronologique de notre territoire, c est lorsque nous sommes tout petits, il faut bien commencer par le commencement et qd on nous parle de nos ancetres gaulois, on nous dit aussi que l on vient tous du croissant fertile.
Apres en grandissant logiquement on acquiert un point de vue plus evolue qui nous permet de nous replacer dans une chronologie plus recente de la france et de situer nos racines familiales dans ce contexte.
Je ne pense pas que de faire le tour de toutes les nationalites d origines presentes dans notre beau pays nous permette de mieux nous integrer, la presentation historique est bien telle qu elle est, apres il faut juste que tout le monde ai conscience de soi meme et arrete de vouloir etre assiste intellectuellement, j entend par la que certaines choses sautent aux yeux et que l evolution mentale doit aussi venir de nous meme.
Par la j entend que je n ai pas eu besoin qu on m explique l homosexualite, comment on fait les enfants, et pourquoi j ai deux bras...
Il faut aussi prendre en compte le libre arbitre, en cours on te donne des bases, du mieux qu ils peuvent , apres a toi d etoffer!
Prenons les sciences, je n ai jamais eu tout au long de mon cursus scolaire je n ai pas attendu que l on m explique la physique quantique au college ou meme au lycee, je me suis servie de mes bases et je me suis cultivee, ce n ets pas parce qu on ne parle pas de tes origines dans les premiers temps que cela empeche de faire ses propres recherches.
Prenons aussi le moyen age et la renaissance, on nous parle un peu d afrique, de l europe et de la decouverte des ameriques!
Alors que pendant ce temps c etait qd meme la Chine qui rayonnait de par son influence economique, la route de la soie ou de l epice n aboutit pas a un cul de sac.
Pourtant on en parle pas.
Enfin j espere que tu vois la ou je veux en venir, evidement que nous avons chacun un patrimoine culturel et originel specifique, qui n en a pas ?
Mais on doit bien raconter l histoire du territoire par un bout et c ets dans cette optique la qu on nous presente l Histoire de France et pas du peuple francais.
Je pense que toute la nuance se situe la, apres nous avons les etudes sociologiques et ethnologiques pour parler de nos origines et cultures familiales, mais ca entre dans un autre contexte que celui de l histoire geographique ( d ailleurs, en cours nous avons de l histoire- geo).


Quand a ceux qui defendent le fait que le simmigrants seriaent venus clandestinnement, et bien on aurait du les chasser!
Que dirais tu si quelqu un venait squatter ta maison ?
T appellerais les flics sans hesiter!
Et bien la France est ma maison et je n ai pas envie que des gens hors la loi viennent squatter mon pays, qu ils y viennent de facon declaree, avec des papiers c est tout ce que je demande, je suis totalement pour le metissage.
J ai d ailleur un ami qui est immigre clandestin, je viens de l apprendre recement et originaire du kazasktan ( dslee pour l orthographe) et est venu clandestinement en belgique, ce pays n a pas trouve ses motivation valables et sa famille va devoir etre expulsee.
C est malheureux pour lui mais en meme temps sa famille s ets mise dans cette situation elle meme.
Il m a raconte sa vie au quotidien, ses parents qui bossent au black du coup aucune securite sociale, et assistance medicale!
La clandestinite c ets la precarite, car l Etat dans lequel tu vis ne peux pas t aider en son ame et conscience car tu N'ES PAS un citoyen de ce pays.
Je reverai d aller au Japon, pourtant je vais attendre d avoir l argent et les papiers pour, car je sais tres bien que c est illegal et que la police m arretera et pourtant je trouve ca normal, pourquoi cela fait il autant polemique en France?
On est bien pensant et c est ca le probleme, il faut etre bien pensants mais a bon essien, pas pour proteger l illegalite sous u n couvert d humanisme.