La Fourmilière

bonjour!
voila en ce moment je suis dans une impasse, je ssuis en "conflit" avec mon daron, est ce que la suppression total de l'argent est vraiment utopique ou pensez vous vous que c'est réalisable?

Moi je pense que c'est réalisable.

explication:
oui d'accord d'accord l'argent permet de hierarchisé la société.

MAIS:2% de la population mondiale possede les 3/4 de la fortune monétaire mondiale.

Donc il y a 98% qui possede le 1/4 de la fortune mondiale....
donc par habitant, en faisant la moyenne , ca fait pas beaucoup.

Donc moi mon idée est que il y a 2% qui possede cette putain de fortune mondiale, et donc c'est ces p***** de 2% qui dirigent le monde.....

et on laisse faire...

je reprend une parole de mon "pote" sinik, le salaire d'un footballeur pourrait nourrir l'afrique entiere...et moi je comprend pas que NOUS, les 98%, on laisse faire....

Abon entendeur...

Edit Bubulle : sujet déplacé dans la fourmi pensante parce qu'il y a plus sa place

Je pense que l'argent est supprimable, mais est-ce que cela servirait forcément l'interêt de tous? Je ne pense pas.
L'argent en soi n'est tout compte fait pas une si mauvaise chose c'est un moyen d'échanger contre un certaine valeur un objet quelconque. Ce n'est pas l'argent qui pose problème mais c'est l'utilisation qu'en font les hommes.
En effet, l'argent est surtout synonyme de pouvoir. Si l'on réussissait à supprimer l'argent, les Hommes chercheraient tout simplement un moyen d'avoir du pouvoir, puisque le pouvoir est instinctif, avec du pouvoir, on a l'impression de controler plus de choses et donc on se sent plus en securité. Dans la vie de tous les jours, chacun voudrait avoir plus que son voisin c'est une règle indéniable.
Je pense donc que supprimer l'argent à notre époque ne changerait rien au comportement des hommes, ce serait plus les mentalités qu'il faudrait changer.

Suppression de l'argent?!! et alors il y aura quoi comme substitut? il faut savoir que l'argent n'est pas la cause de nos malheurs, l'argent est juste un instrument d'échange, une invention parmi d'autres! avant l'argent, il y avait le système du troc, on échangeait une chose par une autre de même valeur, et l'Homme depuis qu'il est devenu sedentaire et plus "civilisé" a eu recours à l'échange pour faire ecouler l'execedent et obtenir ce dont il a besoin, c'est la naissance du commerce et de l'économie en général. Avec la suppression de l'argent, il faut penser aux conséquences, c'est à dire penser à ce qu'il n'y est pas d'économie du tout, ce qui est impossible!!
et contrairement à vous djsphere, je pense pas que l'argent est un moyen pour hiérarchiser la société, je dis que même sans argent la société est hiérarchisée que ce ne soit que dans sa forme la plus primale, il y a eu toujours les plus forts et les plus faibles. Donc, imaginer un monde sans inégalités est une utopie et l'utopie par définition est quelque chose d'irréalisable, donc ce que je pense qu'il ne faut pas chercher à supprimer les inégalités mais à essayer d'équilibrer et à diminuer le fossé!
et ça ne reste qu'un point de vue personnel qui n'engage que moi!

Je me range aux côtés de Muse_9, l'argent n'est qu'un outil pour remplacer le troc (voir topic sur "l'économie!").
Comme l'a dit Muse_9, il y a toujours eu des dominants et des dominés, l'argent n'est que peu impliqué dans cette situation.
Posséder de l'argent c'est avoir la possibilité d'obtenir des objets de valeur plus ou moins grande - de première nécessité (la nourriture, un logement décent...) ou tout simplement pour le plaisir-; l'argent seul n'a aucune valeur, c'est le potenciel d'action qui lui est attaché qui est important, alors qu'on le supprime ou non celà n'a guère d'importance et puisque jusqu'à maintenant nous n'avons pas trouvé mieux, alors on le garde.

Pour supprimer l'argent, il faudrai aussi changer la mentalité des gens je sais pas trop comment. Mais à la fin on ne serait plus des Hommes, on serait autre chose, sans notre égoïsme personnel. Et il y en aurait toujours pour ne rien faire et se la couler douce sur le dos des autres. Vous me direz : oui mais les fourmis vivent très bien sans et un tiers d'entre elles ne font rien pour la fourmilière. Peut être mais les fourmis ne sont pas des Hommes.
L'argent est apparue partout dans le monde. Si elle est arrivée, c'est qu'il y a eu une raison à celà et si on n'a pas encore supprimer la monnaie c'est que ça remettrait en cause toute la société et qu'ensuite plus rien de fonctionnerait. Qui aurait envie de travailler sans être payer ? Personne. Si il n'y a pas de travailleurs alors il n'y a plus d'agriculteurs. Si il n'y a plus d'agriculteur, il n'y a plus de nouriture. Je vous laisse imaginer la suite.

supprimer l'argent, je veux bien, mais ca deviens super dur de "payer" des gens que par le troc de nos jours tellement les mettiers sont specialises...
Une heure de presentation a la tele donnerait droit a un pot de lait , une miche de pain et un bout de cuir pour se faire une veste plus tard ? qui devrait ca au presentateur ?

si on veut supprimer l'argent, faut revenir a une vie de type moyen age : que des artisants et des cultivateurs. Plus de tertiaire. Bref, je vois pas comment la population riche mondiale accepterait de repasser a une vie sans tele/ordinateurs/voitures etc

Moi je pense que supprimer l'argent dans le monde est tout à fait possible, mais pour cela il faudrait une société absolument solidaire avec une volonté de faire le bien et d'aider son prochain sans forcement attendre en retour un gain......et cela avec la mentalité actuelle de l'Homme...c'est IMPOSSIBLE!

Et si on changeait le plomb en or, ce serait pas cool.
Plus sérieusement, comment se passer d'argent, c'est point possible, malheureusement. C'est un mal nécessaire et en plus la cause de la moitié de nos malheurs.
Mais bon, c'est ça aussi le monde réel, la perte d'une illusion, un peu chaque jour...

Deja renvoyer l'argent à sa premiere fonction de moyen d'échange uniquement, et interdire la spéculation, serait une avancée formidable...

L'argent n'aurait plus de pouvoir, autre que si on en posséde beaucoup de pouvoir echanger beaucoup ou d'investir, mais pas de pouvoir retirer un pouvoir financier de cela, donc de ne pas pouvoir augmenter sa richesse par le simple fait d'avoir de la richesse...(oui en gros c'est la fin de la bourse... du moins comme ont la connait)

Mais sur ce dossier, les économistes ont autant d'objectivité, qu'un boucher a qui tu demanderais s'il préfere manger de la viande ou du poisson...

Peut-être parcequ'ils connaissent la question .

la question ou la reponse...?

ah !! l'argent, les gens sont toujours pour le supprimer quand ils ne possèdent rien, allez demander à quelqu'un qui travaille dur de supprimer l'argent, pourquoi travaille t'on ? si ce n'est pour l'argent, servant à se nourrir, se loger, voir même à faire des cadeaux. l'argent c'est le seul moyen que l'homme à trouver pour remplacer le troc. c'est aussi la récompense d'études laborieuses , d'un travail. Que peu t'on envisager sans argent, je suis surement étroit d'esprit, mais c'est difficile d'imaginer une société sans argent. Une distribution de ticket, tout le monde se sert, la même chose pour tous...hum déjà vu çà. Non je pense que l'argent est un mal nécessaire pour l'humanité, les plus malin, filou ou travailleur, même talentueux possèdent plus d'argent que les autres, sans la carotte, beaucoup de gens se laisserait allez... à ne rien faire, et oui l'homme est faignant. nous ne sommes pas encore pret. le serons nous un jour, je ne pense pas.

Goa a écrit :Mais sur ce dossier, les économistes ont autant d'objectivité, qu'un boucher a qui tu demanderais s'il préfere manger de la viande ou du poisson...

Machiavel a écrit :Peut-être parce qu'ils connaissent la question .

Ah oui j'avais oublié aussi cet argument en plus...pardon, je reformule :

Sur ce dossier, les économistes ont autant d'objectivité, qu'un boucher a qui tu demanderais s'il préfère manger de la viande ou du poisson et qui en plus serait formel sur le fait qu'il faut etre boucher pour pouvoir y répondre sérieusement... (le terme de boucher n'est peut etre pas la par hasard )

lulu a écrit :sans la carotte, beaucoup de gens se laisserait allez... à ne rien faire, et oui l'homme est faignant. nous ne sommes pas encore prêt. le serons nous un jour, je ne pense pas.

1) le plus feignant n'est il pas celui qui se contente de tenir la carotte ? (d'expérience en ayant déjà eu à manipuler des ânes avec une carotte :lol: ).
2) si l'homme a besoin de carotte sinon il ne fait rien, cela n'induit il pas c'est dans notre nature de ne rien faire (sous entendu ne pas être productif dans une société capitaliste.).
3) fais tu d'ailleurs une différence entre ne rien faire et être non-productif ?
4) as tu des exemples concret de société sans argent, ou les hommes se laissent mourir de faim tranquillement couché sur le sol sans rien faire ?

Le problème de base est faussé, de toute façon, car une question essentielle n'a pas été posée : qu'est ce que la richesse ?

Si c'est avoir le plus gros "nombre" en face de la case "argent", alors oui, peut être que 2% de la population possède les 3/4 des richesses, et les autres sont pauvres (en comparaison). Maintenant, est ce qu'on est pauvre quand on vit dans un pays où si on tombe malade, la société nous soignera, si on perd son emploi, la société nous fournira de quoi vivre ? Si on vit dans une société où pour se plaindre d'être pauvre, on prend son ordinateur pour aller sur internet ? Djsphere, tu n'as pas l'air de t'être rendu compte que tu ne fais pas parti des "98% de pauvres", mais bien de la minorité de riches.

Mettons qu'un américain moyen gagne plus d'argent qu'un français moyen, aux Etats-Unis il n'y a aucune sécurité sociale, et il y aura donc plus de dépenses... De plus, d'un pays à l'autre les prix ne sont pas les mêmes, donc le pouvoir d'achat n'est pas le même. On entend souvent que dans tel ou tel pays, les gens vivent avec 1$ par jour, et tout le monde de hurler au scandale. Pourquoi ? Pcq on imagine si NOUS, dans notre pays avec notre économie, on devait vivre avec 1$/jour. Effectivement, ça serait intenable. (je ne dis pas que leur situation soit enviable, évidemment, juste que c'est absurde de comparer l'incomparable).

Quant à la suppression de l'argent, j'aurais tendance à dire "pourquoi pas". Mais détruire qqchose est toujours possible. Reste à savoir par quoi on remplace. Si tu ne proposes rien, tu n'es pas crédible. Si tu comptes sur une société où tous les matins, on se lève et on va bosser gracieusement pour le bien de l'humanité, je me marre. Bon, de toute façon sur la question précise du topic, je ne pourrai que répéter ce qui a déjà été dit.

Pour Goa :
- on peut effectivement "ne pas être productif" et faire quelque chose. Tous les métiers ne sont pas là pour faire du rendement... ("Et mon voisin, vous l’connaissez, me dira
“Bande de surpayés, vous foutez rien de la journée, vous devez pas être fatigué, avec vos s’maines de 20 heures, vous bossez bien moins qu’un chômeur, et pis pas d’chef et pas d’rend’ment, c’est pas pour c’que vous faites vraiment..." ). Mais c'est le rôle des impots de financer les choses qui ne "rapportent" pas (directement). Et pour payer les impots, il faut bien que certains gagnent de l'argent. En gros être productif pour ceux qui ne le sont pas (et ne doivent pas l'être). Mais si tout le monde se la coule douce, ça ne peut pas marcher.
NB/ Je fais rentrer l'art dans les choses non productives mais essentielles.

- Je ne connais personne qui se "contente de tenir la carotte". Le patron d'une entreprise bosse autant qu'un salarié, pas de la même façon. Si tu fais allusion aux rentiers, "je lol" comme disent les jeunes, pcq il en faut du pognon pour réussir à vivre sur les intérêts ! (Allez, mettons qu'il y en ait 100 dans le monde qui puissent se le permettre, tu crois vraiment que c'est ça qui est représentatif d'une économie ?).

- Il est aussi dans notre nature de mourir quand on est malade. Je préfère prendre des médicaments et survivre, pour ma part. Mais pour pouvoir aller contre la nature, il faut aussi que quelqu'un fasse des recherches pour trouver ce médicament, qu'un autre le mette à disposition, etc. Et je ne vois pas pourquoi ils se prendraient la tête pendant des années s'ils n'ont rien en retour. On ne vit pas selon "notre nature", il y a un prix à payer : on ne peut pas tout avoir.

- Pour ton point 4, je te retourne la question : as tu des exemples concrets de société sans argent de plusieurs millards d'individus ? .... J'accepte même de descendre à "quelques centaines de milliers". Enfin bon, de toute façon il n'y a pas que la nourriture qui est un besoin vital.

EDIT / Au fait, pour comprendre quelque chose à l'économie il faut effectivement l'avoir étudié un minimum pour comprendre toutes les composantes. Tu ne t'improvises pas médecin, car tu ne connais pas les interelations entre les différents os/muscles/molécules, tu ne sais pas où sont les équilibres et ce qui se passe si tu mets un peu plus de ci et un peu moins de ça. L'économie c'est le même problème.

EDIT 2/ Tu veux interdire la spéculation, mais la bourse permet de financer des entreprises. Tu ne retiens que l'aspect négatif... La spéculation est nécessaire : comme il faut une carotte pour faire avancer l'âne, il faut une promesse de se faire de l'argent pour faire venir l'investisseur.

les 4 points posés de Goa je n'y répond donc pas, Merci Erratique de l'avoir fait , je suis assez d'accord avec toi en plus, Comme je disais, l'homme est feignant, mais j'aurais surtout peur d'avoir des réponses un peu fadasse par raport à celles d' Erratique.

Je reviens juste au Feignant qui tient la carotte, le feignant, ou celui qui tient la carotte, est souvent plus intelligent ou malin que l'autre, comme tu compare l'ane et le faignant. donc c'est vrai, il est faignant dans l'acte, mais pas dans la pensée ou l'idée qu'il a eu, le type qui a inventé la roue, était certainement une grosse feignasse.
Le type intelligent, qui ne veux pas se fatiguer à porter de lourdes charges, peut aussi affirmer à un gros benet qu'il n'est pas capable ou assez fort pour le faire, tu serais étonné du nombre de fois ou j'ai éviter de me casser le dos (chanceux j'étais d'etre avec un malabar). Bon bien sur au bout d'un moment çà marche plus ^^
donc le fait d'etre feignant, c'est productif, mais il ne fait pas rien, il réfléchi....souvent pour les autres.

Encore merci Erratique. lol

bien à vous, LULU la feignasse

Bon je quote pas, parce que sinon, ça va faire des pavés pas très jolies, surtout que tu es juste au dessus de moi...

Sur la question de la productivité, merci pour l'explication
Mais là n'était pas le problème, est la question que je pose est plus philosophique qu'économique...
La productivité est elle un concept normal de vie humaine, comme il faut boire et manger pour vivre, faut il être productif...
Dans le sens ou cette logique de vie productive mise de plus en plus en avant, est aussi "bête" pour moi qu'une logique communiste de tout est a tout le monde...ce sont deux extrêmes...
Alors tu es gentil de me parler des impôts, et de sous entendre que finalement la productivité est une obligation sociétale, mais je ne peux que constater que c'est en rapports avec la logique économique d'aujourd'hui (les économistes n'ont vraiment aucune imagination ), j'aime bien justement le (directement) entre parenthèse que tu utilises, mais effectivement si tous le monde se la coule douce (il faudrait définir se que cela veut dire, je reste sur la notion de non-productivité) c'est le système qui sera mis à mal et ceux qui ont envie de conserver ce système...mais pas l'ensemble des gens dans le système, ni l'univers... en gros il y a une minorité qui a énormément à perdre, et une majorité qui n'est même pas sur d'avoir encore quelque chose à gagner.

Oui j'ai connu des communautés, même certaine de plus de 300 personnes en Italie, ou l'argent n'existes pas, par contre la logique concurrentielle entre hommes n'existent plus non plus (ton voisin réactionnaire, par exemple ) et l'argent ne sert qu'a faire des échanges entre eux et notre société, mais il n'est pas en banque, ne sert pas aux financiers, il sert juste à échanger des choses, et il me semble que c'est le but premier...
De toutes façons la question en se pose même pas si tu estimes vivre dans le meilleur des mondes réalisables…l’argent à le rôle qu’il doit tenir.

Donc pour te répondre sur la productivité, si l'on part du postulat que nous avons atteint la plus parfaite des sociétés à vivre entre nous, je suis forcément d'accord avec toi, et j'aurais le même argumentaire que toi, par contre si l'on part d'un postulat, de dire qu'il y a peut être quelques détails à changer, pour que cette société soit plus égalitaire (tant bien faut il que cela soit légitime aussi peut être est ce normal qu'il y ait des gens avec trop d'argent et du gaspillage massif de bien et d'autres qui crèvent de faim...), effectivement avant l'argent, je pense qu'une redéfinition (ou une définition tous simplement), de la productivité de l'emploi est nécessaire...en partant du fait qu'un métier sera toujours mieux pour un homme qu'un emploi.

Concernant la carotte, c'est pareil, la question que je pose est celle là : faut il absolument quelqu'un avec une carotte, et reprenant mon exemple avec mes ânes, quand je leur tiens la carotte sur la route, c'est simplement pour aller plus vite, il pourrait tous aussi bien faire le même trajet sans carotte mais à leur rythme...
Mais inversement, si je n'ai pas de carotte ce n'est pas pour ça que les ânes ne voudront pas travailler, avec ma carotte je suis sur qu'il vont faire exactement ce que je leur demande dans le temps dont j'en ai envie, c'est tout...
Je n'ai jamais dit qu'un patron ne travaille pas, dans le sens ou tenir une carotte est aussi un travail (que je ne juge pas…).
Mais pour reprendre mon exemple des ânes, effectivement, tenir la carotte, pour faire avancer l'âne n'est certainement pas le plus fatiguant...de plus je ne suis même pas obligé de donner toute la carotte, juste un tout petit bout suffit à l'âne, et mon travail pur se situe en fait là : tendre une carotte, en donner de temps en temps un petit morceau, mais surtout être vigilant qu'il ne la mange pas d'un coup, sinon je n'ai plus de carotte mais je ne sous entend pas que cela est n'est pas un boulot (je te laisse appliquer cet exemple à la vie de tous les jours...le travail de l’âne étant assez physique, mon travail de porteur de carotte étant assez mental).

Concernant la différence entre la nature de l'homme est elle d'être productif, et ton exemple qui finit par la mort, cela dénote clairement le parti pris de dire que pour toi cette société est presque parfaite, que du moins, toi tu ne veux pas en changer...ton exemple est forcement décalé, mais bon...
1) La mort c'est grave ?
2) être non productif, cela veut dire aujourd'hui se laisser mourir ?
3) il n'y a qu'une façon de bien vivre, c'est d'être productif au sein de la société ?
La passion ne pourrait elle pas être une carotte peut être plus intéressante que l'argent ?
Quelqu'un qui fait quelque chose pour de l'argent, est ce que cela découle obligatoirement sur une qualité plus importante de l'objet réalisé que quelqu'un qui le fait par passion ?
N'est ce pas justement qu'une question de quantité (argent) avant la qualité (passion) ?

Concernant le point 4, justement, cela tourne en rond, et si je puis dire je suis agnostique concernant cette question, si le la pose ce n'est pas pour dire que je suis athée devant le dieu argent, ni que les croyants sont idiots, mais bel et bien que l'on est entrain de parler d'une chose dont on ne cerne pas toutes les autres possibilités...
Par contre effectivement historiquement, nous avons vécus, non pas sans argent, mais avec un argent qui ne sert que de vecteur d'échange, sans qu'il est d'autre valeurs que l'échange, et donc sans pouvoir particulier à celui qui en possède plus qu'un autre que le pouvoir de plus échanger, c'est tout...en gros jusqu'au début du moyen age nous (l'humanité) avons vécus comme cela, je pourrais même te trouver des sociétés sans argent du tout, mais une fois de plus le fait que tu me demandes d'appliquer une logique d'un certains nombres de personnes découlera sur le fait que tu me diras que je suis bien gentil, mais que tu ne veux pas vivre sans les biens de consommation actuel mis à ta disposition...(personnellement cela n'est pas jugeable, celui qui choisit de vivre dans la foret comme un ermite est aussi respectable que celui qui ce laisse porter par notre société, l'un n'est pas mieux que l'autre pour moi...).

bon concernant l'économie, j’étais comptable durant deux ans d'un grossiste, mes client était les centrales d'achats des grands distributeurs Français...(bon il est vrai qu’ensuite je me suis fait troubadour ) j'ai quelque base mais j'aime bien faire l'idiot en économie, parce que ce n'est certainement pas une matière à prendre au sérieux, et qu'une fois de plus ton exemple tend à montrer que tu penses que l'économie est une chose tout à fait sérieuse...
Je préfère largement la philosophie...
L'une sert à penser...
L'autre sert à penser en terme d'argent...
L'économie est pour moi une sorte de philosophie du pauvre, qui en plus confond le fait de vivre avec le fait de gagner sa vie...
De plus, d'expériences, dans toutes les matières, des maths à l'activité sportive, tu trouveras toujours quelqu’un pour t'expliquer et philosopher, alors que l'économiste explique, et quand il faut philosopher te réponds : tu es bien gentil, mais de toutes façons tu ne peux pas comprendre tu n'es pas économiste, sans même chercher à t'expliquer ce qui pourrais te manquer dans ta réflexion...
S'il y a bien une chose qui fait que nous sommes dans cette situation là aujourd'hui (ce que je te laisse juger, cela peut convenir comme pas du tout) ce sont les théories économiques...
Et effectivement au plus la philosophie disparaît de notre vie, au plus elle est remplacé par l'économie, et 99% des économistes sont les bouchers de mon post au-dessus...

Quand à la spéculation, laisse moi doucement rigoler quand tu me dis que la bourse finance des entreprises...
Mais effectivement avec tout ce que j'ai déjà dit au dessus, je suis même d'accord quand tu dis qu'il faut un promesse d'argent pour faire venir des investisseurs...
Mais je ne vois pas en quoi cela serait démoniaque, que cela n'existe plus, au contraire j'aimerais bien que tu me montres les bon cotés de la bourse pour la majorité des gens qui vivent sous sa tutelle...
En gros va défendre ton argument devant les futur licencié d'Airbus...et devant tous les autres « mis à la porte » pour raison économique, lié aux pseudo-réalités boursière…
La bourse en plus ne véhicule aucunement une image de travail roi, mais d'argent roi, est là est le problème...(pour moi, bien entendu)
Car l'argent à un pouvoir en lui même, et il ne devrait pas avoir d'autre pouvoir que l'échange...(cela ne changerais pas énormément le système actuel, sauf qu’il serait plus difficile aux investisseurs d’être frileux sur le marché, et qu’enfin le rôle de l’investisseur sera d’investir dans des projets le passionnant, et non pas l’enrichissant).

De toute façon comme tout système absurde en lui même, cela sera aussi sa spécificité qui le fera mourir, et montrer du doigt les goulags communistes, ne suffiront bientôt plus à détourner des yeux les morts que crée ce système…
Le capitalisme actuel est à mes yeux aussi débile que le communisme stalinien, et l'argent contribue largement, a cette débilité...

Bon, tout d'abord j'ai lu dans un des posts que pour remplacer l'argent on aurait qu'à introduire un système de troc, je trouve ça absurde! troc et argent ont une seule et même finalité et servent la même chose. Donc toc ou argent on est pas prêt de changer!
autre chose, banir la speculation et la bourse par conséquent a été proposé pour limiter les dégats de l'argent! mais je me demande pourquoi? l'argent a une valeur nominale et réelle, si sa valeur nominale reste la même, sa valeur réelle par contre change, et elle a tendance à baisser à cause des taux d'inflation toujours à la hausse, donc pour compenser ce décalage, il faut bien speculer et imposer des taux d'intérêt et tout ce qui s'en suit.
oui quoi d'autres? sur la question de la pauvreté, je dis que la pauvreté est une notion très relative, ça dépend du pays et de tout d'un tas d'autres critères c'est pour ça qu'on a imposé des indices regroupant une multitude de critères pour classer les pays comme par exemple IDH (indice de developpement humain) et ceci ça n'a rien à voir avec la suppression de l'argent.
ah! ce qui m'a beaucoup frappé est ce qui a été dit sur le système communiste ou socialiste. Car si on se place d'un point de vue economique vaut mieux dire "socialiste" et sur ce point je me permets de dire que l'idée de base du socialisme n'est pas si condamnable que ça! je m'explique, le système socialiste avait pour ambition le partage uniforme de la richesse (chose qui manquait aux systèmes capitalistes) et pour ce faire, la planification et l'interventionnisme de l'Etat ont été préconisé. Après, les evolutions de cette idée et ce qui s'est passé par la suite sont plutôt des déviations politiques qui ont fait perdre toute ligitimité à l'idée de base.
je voudrais souligner aussi une chose, il faut savoir que l'ensemble des pays capitalistes ont intégré dans leur réflexion la dimension sociale. il faut dire que le système capitaliste connaissait une crise et pour remedier à cette crise, certains auteurs dont les keynesiens ont proposé comme solution de permettre l'intervention de l'Etat pour s'occuper des secteurs délaissés par le privé, et donc on sent là une forte imprégnation des préceptes socialistes.
En résumé, je trouve que le système connait des évolutions, peut être que le stade ultime de cette évolution serait la découverte d'autres moyens pour effectuer des echanges mais en aucun cas on arrivera à supprimer l'echange dans sa notion la plus globale et donc echanger en utilisant de l'argent ou un autre moyen ça revient au même.

Muse_9 a écrit :autre chose, banir la speculation et la bourse par conséquent a été proposé pour limiter les dégats de l'argent! mais je me demande pourquoi? l'argent a une valeur nominale et réelle, si sa valeur nominale reste la même, sa valeur réelle par contre change, et elle a tendance à baisser à cause des taux d'inflation toujours à la hausse, donc pour compenser ce décalage, il faut bien speculer et imposer des taux d'intérêt et tout ce qui s'en suit.

Oui mais ça c'est justement un concept sur lequel aucun économiste ne veut revenir, c'est comme essayer de parler de mariage gay avec le pape...toujours la même réponse sans aucune autre explication que c'est comme ça, point barre...

Jusqu'a preuve du contraire si l'on décide demain que l'argent n'a plus qu'une seule valeur nominale et point barre, le ciel ne devrait pas nous tomber sur la tête, et la terre devrait pouvoir continuer a tourner...mais je peux me tromper...

Ce que je propose c'est plus, de valeur réelle, plus d'inflation, donc plus de spéculation, plus de taux d'intéret, etc...(je sais ça fera du chomage chez les banquiers ).

L'argent comme seul moyen d'échange, c'est tout, et cela n'est pas si difficile...

Je ne quoterai pas (pour la raison évoquée plus haut aussi, et pcq je ne compte pas tout reprendre), mais...

D'une part, je ne dis pas que le systême actuel soit parfait, c'est une évidence, et il y a même des choses très condamnables. Mais à défaut de mieux...

Ensuite, je reconnais que certaines analogies sont vaseuses et limitées, mais c'est le propre d'une analogie, c'est également pour faire comprendre des principes assez généraux (pcq on n'a pas tous les notions en économie pour suivre le débat autrement... Je dois être un "modéré" en fait ). Quant au fait que j'évoque la mort / les médicaments, c'est simplement pcq avant de faire du droit et de l'éco, je faisais médecine. N'y vois aucun message subliminal.

Enfin, je pense qu'on peut tout résumer par l'opposition que tu fais entre la philosophie et l'économie : l'économie n'est qu'une partie de la vie, et raisonner uniquement avec ça, c'est effectivement un problème (et un problème fréquent). C'est comme de réduire le monde à des équations mathématiques : tu finis par en perdre le sens.

Tu proposes de ne faire un métier que par passion, pcq sans carotte l'âne avance quand même mais à son rythme. Tu connais beaucoup de gens qui ont comme passion de ramasser les poubelles ? De faire le ménage ? De vérifier des dossiers de ci ou de ça ? La carotte est indispensable...

Quant au patron qui "se contente de tenir la carotte"... Pour continuer sur les analogies un peu bancales, si tu mets juste la carotte bêtement devant l'âne, il va tout droit, même s'il y a un ravin. Parfois c'est plus compliqué, il y a plusieurs embranchements, et il faut choisir la bonne route. L'employé ne risque pas la prison si la société où il bosse se casse la gueule... Je ne vais pas continuer sur d'autres analogies, mais des personnes qui se contentent de "tenir la carotte", je n'en connais pas. Ce n'est pas le même type de travail, mais c'est tout aussi épuisant.