La Fourmilière

Posté : **lun. févr. 19, 2007 12:50 pm**

Je vois un nombre incalculable de gens qui ici se declarent agnostiques...

Bien entendu comme j'ai lu pas mal d'interviews de Werber je connais deja ce qu'il pense de l'agnosticisme, et pourquoi il se dit agnostique lui meme...

Mais vous ? Qu'est ce fait de vous des agnostiques ? Et que pensez vous de ce moyen d'aborder la religion ?

Posté : **lun. févr. 19, 2007 1:04 pm**

je sais pas trop si y'a un sous entendu dans ton topic ^^

je te laisse le bénéfice du doute ^^

bon pourquoi je suis agnostique ... tout simplement parce que d'un côté je n'ai jamais eu de manifestation claire de l'existence d'un Dieu (pas très clair tout ça ^^ ) je suis assez cartésienne je crois ce que je vois et pour le coup Dieu ne s'est jamais montré ^^
et puis d'un autre côté je ne pux pas affirmer qu'il existe pas ... parce que s'il y a des gens qui y croient, parce que leur croyance est basée sur des expériences vécues ..
et puis la science n'explique pas toujours tout on arrive forcément à un moment ou seule l'hypothèse d'une entité supérieure pourrait expliquer certains phénomènes ...

voilà en gros mon argumentation montre à quel point j'en sais rien à quel point ça part dans tous les sens dans ma tête ... donc plutôt qe d'affirmer que Dieu existe ou non que j'y rois ou non je préfère dire que je sais pas ... c'est pas de la lâcheté ... c'est de l'humilité ... je sais pas ...

Posté : **lun. févr. 19, 2007 6:13 pm**

Certains gens se disent agnostiques juste pour ne pas qu'on les embete.....si tu dis que tu es agnostique tu fais comme tout le monde, et personne ne te critique comme on critique souvent ceux qui croient en dieu....se dire agnostique c'est surtout vouloir etre libre...

Moi je tire plutot vers l'ésotérisme et pourtant je ne crois en aucun dieu...tout est relatif

Posté : **lun. févr. 19, 2007 6:25 pm**

Ca en serait presque touchant !

Personnellement, l'existence de dieu ou non importe peu...

Cela va paraitre puéril mais concrètement, ses agissements, ses opinions (formulons ça ainsi) nous sont inconnus, nous le resteront...
Qu'il existe ou non, nous le saurons jamais vraiment (si il existe, il y a plus de chance que l'on sache d'ailleurs).
Quoiqu'il en soit, à l'heure actuelle, remettre son destin, sa foi en Dieu me parait inutile (mais je respecte tout à fait ceux qui le font). Nous avons nos vies et nos destins entre nos mains et l'existence ou non de Dieu n'influe pas sur celle ci, du moins de manière à ce qu'on le voit. Croire ou non, ne changerait rien car aucun mortel ne serait en mesure de comprendre un millième de cet être...

Biensur subsiste la peur de l'enfer, du Purgatoire...
mais on nous l'a dit et redit, Dieu est sage, bon, miséricordieux, le jour de votre mort, vous vous expliquerez avec lui.

Vivez votre vie et surtout, soyez en accrod avec vous même !

EDIT : je comprend pas ce que la relativité a à voir là dedans, tu peux m'expliquer s'il te plait.

Posté : **lun. févr. 19, 2007 8:06 pm**

En ce qui me concerne, je me considère comme agnostique car je ne crois pas en Dieu, mais en la possibilité de l'existence d'une "Entité Supérieure" plus ou moins assimilable à ce concept

Je considère toutes les religions (sectes comprises) comme du "prêt-à-penser" destiné aux gens qui ont besoin de soutient pour avancer, et qui n'ont pas la force de caractère/ouverture d'esprit/esprit critique/... nécessaire pour le faire par eux-même.

Et pour info, je n'ai pas attendu Werber pour penser comme ça

Je pense qu'il est difficile de croire que toutes les religions (et donc des milliards de personnes) se trompent sur toute la ligne, et encore plus difficile de croire que l'une ou l'autre détient la vérité absolue.

Je crois aussi que les religions peuvent-être vraiment utiles à certaines personnes, qui manquent totalement de repères, et pour lesquelles une religion peut servir de support à une démarche d'autosuggestion qui peut réellement changer très positivement leur vie.

Enfin, en gros, Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien...

Je pourrai probablement pas mal développer, mais j'ai un peu la flemme et surtout je suis dans une période de questionnements à de nombreux niveaux, donc les détails de mes pensées seront probablement sujets à variations dans les temps à venir

Posté : **lun. févr. 19, 2007 10:16 pm**

Bon bah moi ayant déjà répondu à cette question dans un autre topic , je vais faire un copié-collé arrangé de mon post en question...

Je me considère comme agnostique parce que je ne sais pas pour quel côté de la balance pencher !!! Ce n'est absolument pas parce que je refuse d'entendre les arguments des 2 côtés... bien au contraire !!! Cependant il me semble assez radical de dire "je crois en Dieu" ou "je ne crois pas en Dieu" voire " Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" ... Des arguments me laissent à penser que Dieu existe d'autre me laissent à penser le contraire et je ne peux me résoudre à choisir une position aussi radical...
Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc ...
Je préfère avouer mon ignorance en étant agnostique que d'affirmer avec certitude quelque chose d'invérifiable. Pour moi c'est ça l'agnostisme : dire que l'on est sûr de rien et préférer l'avouer plutôt que se borner a affirmer une chose invérifiable !!! je ne sais pas donc je n'exclu aucune possibilité !!!

(PS : Il me semble qu'une grande parti des membres de ce forum sont plus scientifiques que mystiques. Or un scientifique qui n'a pas de preuve concrète de l'existence de quelque chose, ne croit pas en ce quelque chose ... ceci explique selon moi le fait qu'il y ait à mon avis plus d'athées et d'agnostiques sur ce forum, que de croyants)

Posté : **lun. févr. 19, 2007 11:56 pm**

bubulle a écrit :je suis assez cartésienne je crois ce que je vois et pour le coup Dieu ne s'est jamais montré ^^

L'adjectif super mal choisi ! Je rappelle que Descartes, à la fin de son "cogito ergo sum", arrive à "donc Dieu est"... Descartes était croyant, c'est un peu bancal de se revendiquer de son mouvement pour se dire agnostique ! C'est une erreur qui est souvent faite, et qui est symptomatique d'une société où de plus en plus, les connaissances sont approximatives et empreintes de préjugés. Il y en a une belle colonie au sujet de la religion dans ce topic : l'honnie opposition "science"/"religion", des définitions très limitatives...

Il me serait difficile de refaire un exposé sur les différentes facettes de la foi, et cette partie du forum est déjà assez fournie pour qui veut se documenter, mais vraiment, je recommande à tous, athés, agnostiques et "croyants" de tout poil de commencer par se demander ce qu'est réellement la religion, et ne pas s'en tenir à une image véhiculée de "prêt à penser", de réponse miracle ou de psychologue du pauvre. Il y a des choses bien plus intéressantes à y prendre.

Posté : **mar. févr. 20, 2007 9:50 am**

quand je dis cartésienne je ne me réfère pas à la pensée philosophique de descartes (il m'a assez traumatisé au lycée ... )
en fait l'adjectif est très mal choisi j'aurai du dire je suis trop terre à terre ou encore je suis trop scientifique ... mais le terme cartésien me semblait peut être plus approprié puisqu'il s'est vulgarisé et cartésien veut dire pous la majeure partie des gens "terre à terre" m'enfin fin de la parenthèse ...

franchement non seulement je me considère agnostique mais en plus j'ose admettre que la religion n'est pas quelque chose qui me touche ...
je n'ai jamais été baptisée je n'ai pas fait de catéchisme et de toute ma vie je suis rentrée trois fois dans une église (mariage ou baptême .. )
aujourd'hui j'ai 20 ans ... quand je vois les guerres de religion qui décime la population quand je vois le prêt à penser de beaucoup de gens dans une religion quand je vois le fanatisme de certains quand je vois le nombre de religion dont certaines proclament des trucs qui me semblent complètement "loufoques" (pour ne pas dire autre chose ... ) ben honnêtement je préfère me considérer comme agnostique ...

Posté : **mar. févr. 20, 2007 10:17 am**

zepsykoala a écrit :En ce qui me concerne, je me considère comme agnostique car je ne crois pas en Dieu, mais en la possibilité de l'existence d'une "Entité Supérieure" plus ou moins assimilable à ce concept

Ca s'appelle déiste ou théisme, en gros tu crois bien en une sorte de grand manitou mais à aucun dogme qu'on prône.

Posté : **mar. févr. 20, 2007 11:28 am**

kermo a écrit :Ca s'appelle déiste ou théisme, en gros tu crois bien en une sorte de grand manitou mais à aucun dogme qu'on prône

.

Pas du tout

Comme je l'ai écrit, je crois en la possibilité de l'existence d'une "Entité Supérieure", etc...

La nuance est importante

Posté : **mar. févr. 20, 2007 11:54 am**

je ne crois pas en une entité supérieure, mais plutot une entité diffusée.Dieu serait tout et partout, ce serait cette magie qui lie chaque chose de l'univers. bref, je suis peut etre bouddhiste (à part que je ne crois pas aux réincarnations) et vu que je m'exprime au conditionel quand je n'ai aucune preuve, alors je suis agnostique.

Posté : **mar. févr. 20, 2007 12:00 pm**

Je vais me citer (désolé) au sujet de science, ignorance et Foi:

melchizédec a écrit : Je souhaiterais faire un ajout qui ne sera peut-être pas du goût des scientifiques les plus purs et durs (tant pis):

Lors du colloque"Science et Quête de sens" tenu à l'UNESCO en avril 2002,
Charles Townes, prix Nobel de physique, a affirmé:"La religion cherche à comprendre le but de l'Univers, la science, sa nature et ses caractéristiques.
L'architecture de l'Univers prouve l'existence de Dieu." La conclusion retenu par les sommités scientifiques du colloque est la suivante: "L'homme intelligent peut de nouveau croire en Dieu!" ,c'est le de nouveau qui fait rire...

Pour les plus incrédules voici un essai modeste de vulgarisation de ces travaux: A l'origine, le vide quantique que les grecs nommaient l'éther, capable de transmettre des forces sans échange de particules et soumis à de fortes variations. Puis la première explosion: rupture du vide quantique émettant surtout de l'énergie. 1er Bang, suivi d'une implosion: toute l'énergie émise s'annule ... sauf un inexplicable reliquat, qui explose à son tour: 2ème Bang (expire, inspire, expire de l'Univers) et le souffle de la création: Particules, matière élémentaire, chaudrons stellaires, explosion, concentration reformations d'étoiles, d'amas........

1er les lois physiques sont démenties par la vitesse observée des amas stellaires... qui sont en constante accélération

2ème l'émission continue de lumière aurait du épuiser toute la matière émise comme un glaçon qui fond...

3ème la loi d'entropie ou loi de la recherche de l'état le plus stable est démentie par les phénomènes observés et ...par cette étrange apparition de la vie dont le seul but est le complexe et de s'opposer à la dite loi.

Les conclusions sont qu'il existe un principe inconnu dont la "volonté" est le maintien de l'Univers. Ce principe est observable dans la formation géométrique des cristaux, dans la vie organique et dans toute la manifestation.

Pour revenir au coran (je ne suis pas musulman ni scientifique, si je commet des erreurs merci de me détromper):

Allah signifie( aleph, double lam, ah) "le principe initial,... l'extinction,... l'infini de la manifestation sur lequel se déverse l'expire du Clément." étonnant!
(surtout qu'on le retrouve dans la plupart des religions)

Coran: "J'étais un trésor caché et j'ai souhaité être connu" (au sujet de la manifestation, de la création) re-étonnant!

Supposons que je n'aie pas menti et que l'homme intelligent puisse de nouveau croire....mais peut-être n'est-ce là que les limites de la science actuelle?

Intrigué ERIC

...et au sujet de Décartes:

melchizédec a écrit :
@Tous: J'ai souvent remarqué que les esprits soi-disant cartésiens, lorsque l'on parle de religion ou de Dieu répondent: il n'y a pas d'argument scientifique à cela! ....Et dès qu'on leur donne des arguments scientifiques, ils répondent invariablement: on ne peut pas se fier à la science, surtout l'astrophysique, la structure de la matière et la physique quantique, et nos meilleurs scientifiques ne sont que des charlots (ce que je ne suis pas loin de penser mais pour d'autres raisons).... .... Quelle contradiction! Au lieu d'opposer des raisons scientifiques, pourquoi ne pas admettre que vous croyez envers et contre tout qu'il n'y a pas de Dieu et que toute démonstration contraire va à l'encontre de votre FOI? ce serait plus honnête!! Ou alors, dites "je ne sais pas, je n'y comprends rien mais je ne suis pas convaincu" et cessez de ramener la science là où elle n'a rien à y faire!!!

Au passage je demanderais bien aux pseudo cartésiens de relire Descartes: La conclusion de sa démonstration qui commence par:"Je pense donc je suis" aboutit à la démonstration de l'existence de Dieu. (tout comme Pascal)

A ceux qui croient qu'il l'a écrite sous la contrainte, revoyez vos chronologies! C'était pendant les Lumières, de plus il s'est exilé pour être un penseur parfaitement libre!!!

Bon, je viens de me relire et je trouve que j'y vais un peu fort. Aussi, si quelqu'un se sent blessé, je lui présente des excuses anticipées que je renouvellerai par MP si nécessaire.

Amicalement ERIC

...Loin de moi l'idée de convaincre qui que ce soit, je voulait seulement faire admettre une iniquité de traitement relevant de la mauvaise foi...
Quand aux mystiques, ils sont aussi nombreux ici que les "vrais" scientifiques ou les "vrais" phylosophes... quant à moi, j'admire les "vrais" agnostiques car ce sont de "vrais" chercheurs de vérité.....

Bien à vous ERIC

Posté : **mar. févr. 20, 2007 12:05 pm**

Je ne comprends pas comment on en est encore à la vieille opposition science / divinité. Ce sont deux choses qui ne se recoupent pas, il n'y a pas plus de raison pour un scientifique que d'être croyant, agnostique, athée ou théiste puisqu'il s'agit de foi et non de savoir ou d'expérience des sens.

Pour ma part, j'y peux rien, je n'ai pas la moindre intime conviction, pas le moindre doute sur ce qui rôde au dessus de nos têtes : il n'y a rien et je fais avec, et je fous plus ou moins la paix à ceux qui disent qu'il y a quelque chose, et je m'entends souvent bien avec ceux qui sous couvert d'esprit cartésien iront dire qu'ils n'en savent rien - ce qui est logique puisqu'il ne s'agit pas de savoir mais bien de croire.

Posté : **mar. févr. 20, 2007 12:31 pm**

Que l'on croit en Dieu ou non importe assez peu quand on se dit Cartesien... A moins bien sur qu'on l'utilise, comme pour les multiples "Carpe Diem" dans les signatures d'ici, a tort et a travers sans connaitre son sens...

Il n'a pas balance le "Cogito Ergo Sum" comme conclusion mais comme de base a une reflexion bien plus poussée qui organise toutes les sciences et demarches scientifiques de notre monde moderne...

Des lors peut se dire Cartesien celui qui suit les principes de la Methode :

1 - Ne rien admettre comme vrai
2 - Decomposer le problemes en plusieurs problemes simples
3 - Resoudre ces problemes du plus simple au plus complexe
4 - Chercher l'information dans son integralité avant d'agir

Enfin dans mes souvenirs, c'etaient la les 4 regles...

Et tu peux parfaitement appliquer la methode a la question de l'existence d'un Dieu..

Or donc, Cartesien et Athee dans une meme personne me paraissent envisageables...

Posté : **mar. févr. 20, 2007 12:37 pm**

Tout à fait dans la mesure ou être athée est une foi comme une autre et donc se passe de démonstration! D'ailleurs les athées sont d'extraordinaires croyants!

ERIC

Posté : **mar. févr. 20, 2007 1:20 pm**

Melchizedec vient de me "griller" (dans le sens tout bête de "prendre de vitesse") sur ce coup là. J'allais dire que l'athéisme est une croyance (voir une autre forme de religion) qui a ses fanatiques aussi. A la rigueur je serais même prêt à suivre (si tant est que je l'ai bien compris) Lord en disant que certains agnostiques ou pseudo-cartesiens se donnant cette étiquette pratiquent leur "doute" de manière quasi religieuse voire dogmatique (attention = je ne fais pas de généralisation et ne mets nullement en doute la Bonne FOI de chacun). Je suis content que Kermo ait levé l'ambiguité trop courante du mélange de la Science et de la Foi.
Le débat n'est pas de Savoir si il existe un "Divin" (je pense que dire "Dieu" est trompeur du aux connotations "réductrices" que ce terme pourrait avoir pour certains) mais de Croire. Je pense sincèrement que l'homme n'est pas "équipé" pour Savoir quelque chose d'aussi inconcevable. Mais certains peuvent à mon humble avis et à certains moment "Connaitre" en partie et de manière plus ou moins fugitive l'existence de quelque chose qui les dépasse. Je vais prendre de manière volontairement provocatrice le sens biblique de "Connaitre" quelqu'un pour imager cela. Maintenant, je tiens à préciser que je n'ai jamais eu d'expérience vraiment mystique et n'ai jamais cherché à en obtenir. Cependant, en cherchant à profiter tant que possible du présent qui m'est accordé de "vivre" (une vision trés simple et au ras des paquerettes du "carpe diem"), il m'arrive (trés rarement il est vrai) de pressentir ou d'avoir l'impression de frôler parfois quelque chose de merveilleux qui me dépasse, que je ne comprends pas, et qui sans vraiment diriger ma vie semble tout de même m'offrir sinon un sens au moins une direction à suivre.. Donc oui, je Crois (du moins je crois..

). Ceci dit, je conçois trés bien que d'autres personnes plus intelligentes, instruites et réfléchies que moi soit athées ou agnostiques et cela ne me dérange aucunement et n'aura je le pense sincèrement aucune influence sur mon attitude envers elles. Ce qui me gène le plus chez les trois "grandes familles" citées dans ce topic (il faudrait bien sûr décliner les inumérables sous-familles) ce sont ceux qui veulent à tout pris imposer leur croyance (ou non-croyance pour ceux qui n'ont pas suivi mon raisonnement bien fumeux) aux autres. Logiquement chacun devrait respecter et tolérer les autres "croyances" sans s'en moquer, non?

Posté : **mar. mars 20, 2007 9:47 am**

LION a écrit :Ce qui me gène le plus chez les trois "grandes familles" citées dans ce topic (il faudrait bien sûr décliner les inumérables sous-familles) ce sont ceux qui veulent à tout pris imposer leur croyance (ou non-croyance pour ceux qui n'ont pas suivi mon raisonnement bien fumeux) aux autres. Logiquement chacun devrait respecter et tolérer les autres "croyances" sans s'en moquer, non?

je n'aurais pas mieux exprimer l'idée de tolérance de LION.
Effectivement athée c'est déjà être croyant, je ne l'avais pas vu sous cet angle, merci au Forum, aux "users" qui s'expriment souvent avec talent.

à cause de vous, je ne sais plus trop choisir, mais doit-on choisir. entre athée (modéré) et agnostique ? car là c'est plus dur que je pensais. C'est difficile d'admettre qu'on ne sait rien, c'est quelque fois délicat de lacher ses intîmes convictions. je largue les amards, et vous lit. tout est bon à prendre. merci encore.

Posté : **mar. mars 20, 2007 9:59 am**

t'as pas vraiment a choisir...
Tu es comme tu es et y'a pas forcement un mot pour exprimer exactement comment tu te places sur l'echelle.

Posté : **dim. juin 24, 2007 4:53 pm**

Pourquoi mon agnostisme? Voir le topic "la disparition de la religion serat dramatique". Il découle essentiellement d'une pensée sceptique de la connaissance.

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