La Fourmilière

Ce qui ma le plus choqué dans l'histoire du papillon des étoiles c'est le fait que la violence humaine soit représenté comme si elle recouvrais toute la terre!!

ça ma particulièrement choqué et ennervé car je trouve le monde n'est pas si entièrement moche comme le livre le dit si bien!

Il faudrais peser le Pour et le Contre!

Est ce que notre monde est rempli d'être humains mauvaix ne réfléchissant pas beaucoup et ne pensant qu'à eux? Avons nous encore de l'espoir pour rester ou devons nous fuir?

En ce qui me concerne il y a beaucoup d'espoir sur Terre et tout les hommes ne sont pas mauvaix et idiots, loin de là!

tous les hommes non mais la majorité oui. Et nous avons tous une part de méchanceté en nous !

oui on a tous une part de méchanceté mais la majorité des gens ne sont pas méchant je ne suis pas daccord!

Sur quoi tu te base pour affirmer ça???

bah il suffit de voir notre vie de tous les jours. Si tu regardes bien, chaque jour nous faisons un truc méchant pour quelqu'un, même si pour nous cela ne l'est pas.

Par exemple, tu te promènes dans la rue. Tu n'entres pas dans les magasins, tu ne donne pas aux mendiants => que des trucs ou tu apparait comme mauvais pour eux !

et encore ce ne sont que des petites choses, et par rapport aux humains.

tu écrases une colonne de fourmis par erreur parce que tu l'a pas vu, tu va apparaitre cruel pour elles, même si tu as pas fait exprés.

mouai bon c'est pas très convaiquant ton truc lol! ce n'est pas en faisant ça que l'on va entendre à la télé: "encore un homme qui n'a pas donné sa piece au mendiant"!

non vraiment, dans le papillon des étoiles, le milliardaire passe une interview devant des journalistes et explique son projet, et en retour il se fait hué! Non mais sincèrement dans ce genre de situation ça ne se passerai pas comme ça! les journalistes poseraient des questions et l'agresserai de questions...

Enfin bon je crois que je dois être le seul à ressentir que dans le livre le comportement malveillant des humains est exagéré.

Autant tuer le debat dans l'oeuf, nous ne sommes pas mauvais... En verite, compare aux autres animaux, nous sommes même exceptionnellement bons...

Reprenons dans l'ordre...

La naissance... Aucun homme ne nait bon ou mauvais... Ce serait trop simple d'avoir le pessimisme de Hobbes ("L'Homme est un Loup pour l'Homme") ou l'optimisme de Rousseau ("L'Homme nait bon, mais la societe en fait un être mauvais")...

Partons donc d'un homme qui nait neutre...

Les deux points de vue se tiennent... En verite, Rousseau et Hobbes sont en accord sur le fait que l'Homme tend vers le mal dans nos sociétés... Comment pourrait il en etre autrement ? On encense le premier de la classe des la primaire, et on a tendance, au lieu de chercher a l'aider, a blamer le dernier... Autrefois c'etait pire encore avec ces histoires de tableau d'honneur et de bonnet d'ane...
Pourtant au primaire, les vrais responsables de la reussite ou de l'echec scolaire sont les parents et les genes... Soit le mauvais ne peut reussir parcequ'il n'en a pas les capacites intellectuelles, soit parceque ses parents ne le mettent pas dans des conditions de travail favorables, a la maison, ou dans le controle de ses devoirs...
Tres vite les enfants sont blames pour des maux qui ne sont pas de leur fait... On les exclut du systeme de la reussite pour les classer des leur plus jeune age, et sans qu'ils en soient responsables, dans ceux qui ne reussiront pas...

Comment retablir alors la justice ? En souhaitant le mal de ceux qui ont eu la chance d'etre aides et guides vers la reussite... Cette dichotomie restera ensuite toute la vie... Les plus pauvres voudront du mal aux plus riches pour avoir eu tant de chance toute leur vie, ceux qui ont echoue voudront la chute de ceux qui ont reussi... Tout ceci par souci de justice et de retablissement de l'egalite...

Par la suite et par reaction defensive, ceux qui ont reussi voudront du mal a ceux qui ont echoue et qui leur en veulent tant... Ils en arriveront souvent d'ailleurs, de par leur position dominante, a les mepriser, creusant encore ce cercle vicieux de la chute de l'homme vers le mal...

Au niveau mondial on retrouve ces dichotomies dans de nombreux domaines, et les imperatifs economiques poussent les guerres et les inegalites entre pays...

Pourtant dans ce systeme, se developpe de plus en plus la conscience humaine, par de tres nombreux mecanismes, comme le plus grand acces a l'information, la meilleure etude de l'histoire et de la geopolitique, la religion pour certains...

De plus en plus de personnes comprennent toute la vanite des envies de vengeance, car ni ceux qui n'ont reussi, ni ceux qui ont echoué ne sont vraiment responsables des dysfonctionnements sociaux qui les ont mis la... Alors on cherche plutot a agir non plus sur les tristes consequences, mais sur les causes... Alors on cherche a changer la société, et a aller vers les autres...

Et on aide les gens, on fait marcher notre empathie, on plaint plus qu'on ne juge, on aide au lieu d'enfoncer... On devient bon car c'est la le seul moyen de retablir une vraie justice...

Et ca aucun animal n'en est capable... L'altruisme veritable est une qualite humaine intrinseque qui demande a l'homme de s'elever vers son potentiel de bonte pour s'affirmer devant ses instincts animaux primaires...

C'est la toute la superiorité de l'homme sur les autres animaux... Nos instincts primaires nous poussent a vouloir etre au top et ecraser les autres, parceque notre societe, que quelques debiles ont impose aux esprits les plus faibles mais finalement les plus nombreux, est ainsi faite...

Mais nous ne sommes pas ces Homo Oeconomicus meme si ce serait plus simple... Notre veritable potentiel, c'est ce que la Religion appelle Dieu... Notre potentiel c'est l'altruisme, l'entraide, l'Amour...

Nous sommes ces Dieux si parfaits et si tournes vers les autres, mais pour cela, il faut depasser la vision dogmatique et fermee dictee par notre monde societal qui pousse l'homme vers le mal...

C'est aussi en cela qu'il fait retravailler la vision incomprise des religions... Dieu n'est pas une entité superieure... Dieu c'est l'Homme... Et les pretextes dictes par les Religions ne sont que des modes d'emplois pour arriver a exploiter notre potentiel...

C'est cet insondable et incroyable potentiel a la bonté qui fait de l'homme l'espece la plus magnifique sur Terre, malgré tout ce que la societe le pousse a faire...


J'aime l'Humanité et je MEPRISE Werber pour sa vision étriquée de notre espèce dans son dernier bouquin... Il m'a decu, parceque c'est au contact de ses fans que j'ai su devenir un esprit plus eclairé en quete de cette Deité pour moi et pour tous... Comme si lui meme n'avait pas encore compris a quel point nous sommes merveilleux...[/quote]

Pffffffioooouuuuuu LORD ... Bravo ... en total adéquation. J'aurais peut-être pas utilisé le mot méprisé, quoiqu'en fait porté par l'élan ... M'enfin je suis du même avis si un tel projet venait à exister je ne serais pas de ceu qui le critiquerais parce qu'après tout chacun fait ce qu'il veut mais je préfèrerais laisser partir les autres ...

Je sais pas j'ai l'impression que focaliser sur ses philosophies qu'ailleurs il y a mieux, toutes ses utopies, toutes ses constructions hiérarchiques qui fonctionne : les fourmis, les rats (visiblement ses préférés) on dirait qu'il oublie les progrès réalisés par l'humanité ... peut-être sommes nous allé trop vite et pour de mauvaises raisons, mais je sais pas moi je vois qu'à une époque les cités se battaient entre elles, puis les petites nations, puis les régions, puis les pays, aujourd'hui les continents s'unifient et logiquement cette escalade des échelles accentuent la dimension des conflits mais voyez la quantité de peuples ennemis aujourd'hui amis, voyez les progrès que de nombreuses nations ont effectuer ensemble ... moi je pense que tout est faisable.

Remplissons nos devoirs électoraux ... c'est déjà une chose que nous pouvons faire aujourd'hui.

Et puis je sais pas mais vous ne la trouvez pas magnifique notre petite boule bleu dans notre petit système solaire ? Ne trouvez vous rien sur notre planète aucun paysage, aucune nature qui puisse vous émerveiller à tel point que vous ne voudriez qu'une chose, la sauvegarder et vous battre pour elle ? Moi si et plus qu'une ...

Lord Mahammer a écrit : J'aime l'Humanité et je MEPRISE Werber pour sa vision étriquée de notre espèce dans son dernier bouquin... Il m'a decu, parceque c'est au contact de ses fans que j'ai su devenir un esprit plus eclairé en quete de cette Deité pour moi et pour tous... Comme si lui meme n'avait pas encore compris a quel point nous sommes merveilleux...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi dans cette partie. Dans le jour des fourmis par exemple 103eme explique pourquoi elle aidera l'humanité et elle cite les même exemple que toi comme l'entraide. Cependant il vrai que dans son dernier livre on n'a pas l'impression qu'il ai ce point de vue. Peut être a-t-il exagéré les choses pour montrer qu'il ne faut pas recommencer l'histoire mais continuer de la ou nous sommes pour progresser..

Wahou merci beaucoup Lord Hammer pour toute ton explication! Je me sens moins seul là !!

C'est vraiment ce que je pense (bon en moins compliqué lol) mais c'est vrai que bernard werber m'avait habitué a plus d'espoir et de bonté dans l'humanité dans ces livres alors que dans le papillon des étoiles vraiment c'est tout le contraire.

Mais je crois qu'il a écris en ce sens pour arriver à la fin... je veux dire que toute l'histoire nous porté à arrivé à cette fin pour nous faire réfléchir sur nos origine encore!
Wahouu je suis content de pas être le seul à pensé qu'on va s'en sortir!!!

Non, tous les humains ne sont pas méchants, loin de là. Mais ils sont souvent ignorants, et retombent facilement dans des comportements destructeurs si il n'y a rien qui leur rappelle que c'est pas bon. Je ne crois pas qu'il s'agisse de méchance, puisque pour être méchant il faut vraiment vouloir faire du mal. L'ignorance est le terme le plus approprié, et ce n'est pas du tout choquant, c'est réaliste. La seule chose qui aurait pu faire en sorte que les choses se passent bien plus longtemps, ça aurait été de trouver une éducation spéciale pour les générations futures. Ils auraient aussi dû ne pas faire la prison quand le boulanger a tué sa femme, d'ailleurs. Ils auraient plutôt dû mieux l'intégrer à la communauté et lui apprendre à mieux canaliser son énergie. La grande majorité des crimes auraient pu être prévenus de cette façon. Et une autre erreur qu'ils ont faite a été de donner du pouvoir à des personnes trop autoritaires. L'autoritarisme est toujours à éviter.

Tout les hommes ne sont pas méchants ça c'est sûr.
Je pense que ce que Werber a voulu montrer dans son bouquin,c'est que la société se dégrade de plus en plus,elle dégénère et elle est "bcp plus mauvaise" qu'avant. Ne nous voilons pas la face, la méchanceté et la violence se rencontre à chaque coin de rue. On n'en voit chaque jour au J.T,etc .

Toutefois,il existe encore (et heureusement) des personnes gentilles et non violentes. Ce qui est dommage c'est qu'elles se font souvent avoir. A être trop gentil,on ne reçoit rien en retour.

werberophile a écrit :A être trop gentil,on ne reçoit rien en retour.

et oui c'est ca le fond du probléme. il n'y a que dans les films qu'on voit qu'on a tout interet a etre gentil. c'est triste a dire mais dans la vraie vie les gentils sont des "victimes"..

d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'il y a une expression qui dit "trop gentil, trop con"

et oui forcement quand on sait qu'on risque d'etre prit pour un pigeon parce que on est gentil je peut comprendre que ca demotive.

c'est triste mais c'est quand meme l'homme qui est a l'origine de cette facon de penser.

werberophile a écrit :Tout les hommes ne sont pas méchants ça c'est sûr.
Je pense que ce que Werber a voulu montrer dans son bouquin,c'est que la société se dégrade de plus en plus,elle dégénère et elle est "bcp plus mauvaise" qu'avant.

Beaucoup plus mauvaise qu'avant ?? Excusez moi de rappeler qu'on ne brule plus les sorcières de nos jours ... non mais nous avons quand même évolué et il ne faut pas non plus diaboliser le monde dans lequel nous vivons sous prétexte que de nouveaux problèmes se posent et qu'au vu de la quantité de plus en plus grande d'humains, chacun de ses problèmes en est exacerbé. Je ne dis pas non plus que notre monde est parfait mais nous avançons : pas assez vite ? Je crois que nous sommes l'espèce animale qui a avancé le plus rapidement ... en bien ? on ne peut pas le savoir.
Maintenant est-ce que la société se dégrade ? Je ne le crois pas ... mais les médias et les politiques ont aujourd'hui cette tendance à apeuré les gens. Je crois qu'il faut regarder un peu en arrière et savoir apprécier le chemin parcourut pour ce qu'il est : celui d'une humanité toute jeune qui fait encore des erreurs mais qui évolue malgré tout.

werberophile a écrit :Ne nous voilons pas la face, la méchanceté et la violence se rencontre à chaque coin de rue. On n'en voit chaque jour au J.T,etc .

Ne soyons pas obnubilé par ce qui est dit dans les JTs ... ce ne sont que des médias qui comme chaque média cherche à attirer son publique. Il faut prendre avec mesure tout ce qui est donné, il faut savoir comparer les sources et les sources sont aussi celle qui sont inscrites dans nos livres d'histoires.

werberophile a écrit :Toutefois,il existe encore (et heureusement) des personnes gentilles et non violentes. Ce qui est dommage c'est qu'elles se font souvent avoir. A être trop gentil,on ne reçoit rien en retour.

Je ne crois pas ... je pense que de nombreuses personnes à l'altruisme évident ont marqué leur époque et marqué des gouvernements. Je pense qu'aujourd'hui nous avons énormément de moyen pour faire avancer les choses sur la voie du dialogue. Et nombreux en sont les exemples ...


Nous sommes jeunes ... et je ne crois pas à l'inverse de beaucoup que nous n'apprenons pas de nos erreurs. Mais il est évident que toute l'humanité n'a pas connu la même histoire et que chacun aujourd'hui devrait apprendre de l'histoire de leurs voisins ...

C'est encore beaucoup demandé à de nombreux dirigeants mais moi je crois que nous avançons ...

***Ajout :***

jerem' a écrit :d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'il y a une expression qui dit "trop gentil, trop con"

On peut être gentil tout en n'étant pas ignorant ... Il ne faut pas mettre sur le dos de la gentillesse ce qui est du domaine de l'ignorance ou de la confiance aveugle.

nicobulle a écrit :

jerem' a écrit :d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'il y a une expression qui dit "trop gentil, trop con"

On peut être gentil tout en n'étant pas ignorant ... Il ne faut pas mettre sur le dos de la gentillesse ce qui est du domaine de l'ignorance ou de la confiance aveugle.

snif je suis loin d'être une idiote (malgré ce qu'il parait) et je suis trop gentille ...
en fait c'est juste que quand t'es trop gentil on abuse et tu te fais marcher sur les pieds ... et même quand t'es parfaitement conscient d'être gentil ben le pire c'est que tu dis quand même rien justement parce que t'es trop gentil ^^

forcément parce que certaines personnes ont cette attitude de "bonne poire" d'autres en profite et cela même parfois à de la méchanceté ...
en fait c'est la gentillesse qui emmène la méchanceté ^^ (ou le contraire ... )

Euh.. Ca veut dire quoi exactement "être méchant" pour vous? Ou "mauvais"? Ou "bon"? Ou "gentil"?

Bonne question LION.

J'avoue que j'ai du mal à expliquer ce qu'est la méchanceté ou le mal. Mais prenons ça a la racine. Etre méchant c'est faire du mal à quelqu'un sous n'importe quel forme. Voilà ce que c'est pour moi. Donc biensure à ce niveau tout le monde est méchant car on fait du mal autour de nous sans le faire exprès souvent.

Mais la gentillesse pour moi c'est de reconnaitre le mal que l'on fait et tenter de s'excuser ou même de soigner le mal que l'on a fait.

forcément parce que certaines personnes ont cette attitude de "bonne poire" d'autres en profite et cela même parfois à de la méchanceté ...
en fait c'est la gentillesse qui emmène la méchanceté ^^ (ou le contraire ... )

Oui bon c'est sure que si on fait le naïf on se fait avoir tout le temps il faut trouver un juste milieu et ne pas se laisser marcher sur les pieds.

Face au comportement des gens, bon ou mauvaix, il faut faire la part des chose et ne pas aller à l'extrème. Si tu connais quelqu'un qui profite de toi ben je pense que logiquement il ne faut rester avec lui. C'est parfois dure, c'est se montrer méchant, mais moi je dirais que c'est juste.

Je pense que dans notre façon de vivre aujourd'hui nous avons tout à notre dispostion pour savoir comment coexister avec l'autre (livres, parents, amis..). Si une personne nous apprécie et nous non, ben c'est dure mais il ne faut pas faire ami avec cette personne, c'est du bon sens.

Je ne sais pas si je suis claire dans ce que je raconte mais il faut se forger son opinion sur la question et je pense que le JT n'est absolument pas objectif sur la situation dans le monde. C'est simple, les journaux racontent que du malheur, c'est objectif pour vous?

werberophile a écrit:
Tout les hommes ne sont pas méchants ça c'est sûr.
Je pense que ce que Werber a voulu montrer dans son bouquin,c'est que la société se dégrade de plus en plus,elle dégénère et elle est "bcp plus mauvaise" qu'avant.

Et surtout j'aimerai savoir ce que l'on cite en parlant de la société? Pour moi quand je parle de la société je parle de la notre: les français. Nous avons peut être des problèmes de gestion mais tout les pays ne possèdent pas le même systeme que nous et il y en a qui s'en sortent!

Si vraiment toute les sociétés du monde se dégradaient nous serions en pleine rebellion et en pleine guerre civil.

Ce qui n'est pas le cas.

Des pays font la guerre, d'autre non, des pays sont pauvres et leurs peuples sont affamés, d'autre non.

Il n'y a rien d'objectif à dire, je pense, que le monde entier ce degrade. Pour moi c'est un point de vue pessimiste. Y a t'il des pessimistes dans l'assistance? Peut être que le papillon des étoiles melange une vision pessimiste et optimiste de l'homme.

Assez d'accord avec toi sur certains points.
Mais je pense que nous sommes souvent limités par notre perception à la fois dans le temps (plus facile de juger à court terme qu'à long terme) et l'espace (on juge selon les critéres de notre cadre de vie et notre culture propre qu'on nous a pour la plupart inculquée), et que notre propre jugement peut évoluer de façon drastique avec un peu de recul. Sans compter qu'on peut tout ignorer sur la réelle motivation des actes que nous jugeons bons ou mauvais.
Pour être caricatural, un dentiste selon ta définition sera "méchant" pour un enfant car il lui fait mal (c'est un exemple, que les éventuels dentistes parmi vous ne se plaignent pas..) sur le moment, mais après finalement il pourra devenir "gentil" une fois réalisé qu'une douleur plus grande a disparu ou qu'on a retiré un bénéfice (belle dentition) qui justifiait ce petit sacrifice.
Autre exemple (fictif) sur la motivation. Je ne sais plus dans quel film on parle à un moment d'une vieille dame solitaire qui passe son temps à nourrir les pigeons. Tout le monde dans le voisinage est attendri par sa gentillesse envers les volatiles. A sa mort on découvre chez elle plein d'écrits où elle exprime toute sa haine envers les pigeons, tous les animaux et le reste de l'humanité, et on s'apperçoit qu'en fait elle empoisonait les oiseaux et aléatoirement aussi les chiens du quartier avec ses graines traffiquées.
Inversement je me souviens d'un cours récit sur un recueil de BD je crois où l'on voyait le pire tortionnaire d'une dictature totalitaire se comporter de manière tellement cruelle et sadique qu'il choquait même les autres bourreaux. Puis on nous montre qu'en fait il pleure tous les soirs et que ses actes sont pour lui un sacrifice inhumain car il partage tout à fait la cause des opprimés mais il a pris conscience que la seule façon de parvenir à supprimer l'oppresseur est que tout le peuple se soulève finalement pour mettre fin aux exactions. Il va donc à contrecoeur toujours plus loin pour aiguilloner les victimes vers le point de non-retour et les choquer jusqu'à ce qu'ils réagissent enfin, sachant pertinement (et souhaitant même) que cela signifiera non seulement sa mort mais la malediction de son nom à jamais dans l'Histoire car son rôle devra toujours rester secret.
Des exemples plus historiques devraient abonder.
Sans compter comme il est mentionné plus haut que comme les élèves dieux d'Aeden, être bon pour son peuple est souvent être mauvais pour les autres.
Il me vient à l'esprit une autre illustration :
Mettons que vous vous retrouvez dans une position où il vous est possible de sauver une personne seulement parmi deux en danger de mort. Si vous choisissez d'en choisir une plutôt que l'autre, agissez vous mal vis à vis de celui qui va mourrir ? Dilemme.. Bien sûr logiquement on tendrait à penser qu'il faudrait choisir la personne la plus proche (car statistiquement la personne qu'on aura le plus de chances de pouvoir sauver) pour faire le bon choix. Maintenant, mettons que la personne la plus éloignée soit votre propre enfant (ou pour enlever le côté affectif une personne dont vous savez qu'elle pourrait amener quelque chose d'utile à l'humanité), allez vous tenter de sauver cette personne sachant qu'il y a de fortes chances que vous finissiez par n'en sauver aucune ?

Euh, en relisant, je m'aperçois que je suis totalement hors sujet, mais bon..

tout comme Jean-Jacques Rousseau, je pense que c'est le millieu dans lequel vit l'humain qui le rend mauvais...

"l'homme est naturellement bon" (ça doit faire 3 fois que je le met sur le forum cette phrase)

Silmarill a écrit :tout comme Jean-Jacques Rousseau, je pense que c'est le millieu dans lequel vit l'humain qui le rend mauvais...

Ca n'a aucun sens, un humain est un animal social : tout seul sur une île tu ne risques pas d'être méchant, mais tu risques pas non plus d'être un humain.