La Fourmilière

Je suis sidérée de voir la manière dont l'Etat peut manipuler les gens grace au droit.

Prenons un exemple : Depuis quelques années on entend dire partout que si les chomeurs étaient mieux formés, ils trouveraient du travail. Et depuis 2004 une loi, celle de "la formation tout au long de la vie" remet les chômeurs à l'école ou en formation professionnelle.

Alors forcement le chomage baisse puisque moi même j'ai repris des études et que j'ai été sorti des chiffres du chomage. Ceci dit ca ne change pas le problème. Le chomage est là depuis 1975.

De plus ils disent que la la main d'oeuvre française n'est pas assez qualifier et à côté de ça les entreprises s'en vont dans des pays ou la main d'oeuvre est encore moins qualifier.

Oui ou comment avec une loi sur l'immigration choisie on fait croire qu'on s'occuppe des problèmes des banlieues.
Comment on a fait croire qu'avec un siège éjectable on serait mieux accroché dans les entreprises (là la loi n'est pas passée mais c'était pas loin).

On légifère tellement en France qu'a un moment certains ont penser créer une loi pour limiter le nombre de loi par année !!! Y sont fous ces gaulois. Il y a quand même des questions à se poser sur la santé mentale de nos hommes politiques.
Après il y a de grands esprits qui proclament qu'on ne peut pas réformer la France ...
Je pense qu'en 5 ans on a battu le record mondial de la manipulation d'opinion. Mais c'est vrai qu'on en a un champion de communication adulé comme le sauveur de la France, alors on est excusable.

De plus ils disent que la la main d'oeuvre française n'est pas assez qualifier et à côté de ça les entreprises s'en vont dans des pays ou la main d'oeuvre est encore moins qualifier.

La main d'oeuvre qualifiée et les personnes très diplomées s'en vont aussi (c'est vrai que tout le monde abandonne le navire?). En fait ils se sont peut-être mis d'accord entre eux pour se retrouver chez les voisins (c'est une blague au cas où il y en a qui n'ont pas compris, encore qu'elle me fait de moins en moins rire).
Je pense plutôt qu la main d'oeuvre est mal qualifiée (la fac par exemple n'a pas pour but de former à un emploi mais plutôt à dispenser un savoir et pourtant on y envoie la majorité des bacheliers).
Les entreprises(contrairement à ce qui se fait à l'étranger) ne veulent pas former les jeunes employés.Bref on se retrouve dans le schéma du serpent qui se mord la queue et au lieu d'une grande réforme sur l'éducation et la formation (promise comme beaucoup de chose en 2002), on se retrouve avec une loi permettant simplement de sortir des statistiques un certain nombre de personne.

Je trouve qu'il n'y a pas tellement de rapport entre le sujet et le sondage, et ce que tu écris dans ton post. Bref...

Quand au fait que l'Etat manipule les gens par le droit je ne suis pas d'accord. En tout cas, surement pas en ces termes.

Personnellement, là où je suis sidérée, ce n'est pas au niveau des lois (donc du Législatif), mais plutôt au niveau du Judiciaire.
Je suis étudiante en droit, et plus ça va, plus je lis et étudie des décision du Conseil constitutionnel, de la Cour de cassation, du Conseil d'Etat, plus je me dis qu'en fait ils font ce qu'ils veulent.
Ils font ce qu'ils veulent parce qu'ils ont le pouvoir d'interpréter la Loi (au sens large du terme). On nous parle sans cesse des contraintes liées à l'Union Européenne, et tout ça, moi j'ai vu que le Conseil d'Etat faisait ce qu'il souhaite.
Je ne prendrais qu'un exemple, en France, le Ministre des affaires étrangères est compétent pour juger de la réciprocité des traités (puisque si un traité n'est pas appliqué par l'autre partie, on a pas à l'appliquer [je parle des traités internationaux, et non ceux en particulier de l'UE, pcq pour l'UE on ne contrôle pas la réciprocité, bref^^]). Ainsi, quand devant le juge administratif se pose la question de la réciprocité, celui-ci surseoit à statuer (il arrête momentanément le "procès"), et renvoie la question au quai d'Orsey.
Cette pratique est condamnée par la convention européenne des droit de l'homme (CEDH), elle est en effet contraire à son article 6-1, il a été dit que c'était bien contraire, que c'est le juge administratif lui même qui doit être compétent pour contrôler la réciprocité, mais le Conseil d'Etat garde sa jurisprudence, il a réaffirmé sa position en 1999, ainsi qu'en 2004.
Ainsi, c'est contraire à une convention que nous avons ratifié mais on s'en fou, on fait ce que l'on veut.
Et c'est vraiment qu'un exemple, on voit bien qu'à tout moment ils font ce qu'ils veulent.
Un petit nombre de personnes décide et c'est comme ça.
Bon après il y a des revirements de jurisprudence possible, puisqu'on n'est pas dans un système de Common Law (comme aux Etats Unis, où joue la règle du précédent). Mais ça montre encore plus qu'on peut un jour juger comme ça, le lendemain comme si.
En gros, dans les plus hautes juridictions (de l'ordre interne) ils font ce qu'ils veulent... Certes, il y a bien des textes, des lois, mais l'interprétation peut être tellement différente... On interdit ceci, puis quelques temps après, sans avoir rien changé, on autorise.

En ce qui concerne le fait du trop ou pas assez de lois, je trouve le sondage un peu "inutile". Toute personne ayant un minimum mais vraiment un minimum d'idée sur j'allais dire le droit, mais même pas, sur la situation en France, sait bien qu'on est fasse à une inflation législative, et qu'il y a bien trop de lois.
Par ailleurs, le Conseil constitutionnel se montre vigilent face aux dispositions qui se trouvent dans les lois, mais qui n'y ont pas leur place. On a un domaine de la loi (art.34 de la Constitution), mais souvent il n'est pas respecter, puisqu'on y insére des dispositions règlementaires, ce qui est sanctionné, en théorie...
Il y a trop de lois, on le sait. "Nul n'est censé ignorer la loi", est tout à fait théorique.
Dans le droit des contrats (droit civil), il y a ce que l'on appelle les vices du consentement, on y compte dedans l'erreur. L'erreur peut être une erreur de droit, c'est bien que l'on accepte que l'on ne connaisse pas la Loi. (enfin à relativiser évidemment).

En ce qui concerne, le chômage, certes il y délocalisation pour les emplois peu qualifiés, mais c'est aussi parce qu'en France le coût du travail (le coût et pas les salaires ) est trop élévé. Alors on va chercher ailleurs. Pour une entreprise choisir entre la main d'oeuvre chinoise, et la main d'oeuvre française... Y a pas photo...
Alors oui on veut des emplois plus qualifiés en France, et sur ce terrain là qu'on doit se battre par rapport aux autres pays.
Une personne pas qualifiée c'est facile de la trouver, si on te donne le choix entre la payer 10 fois plus ou moins chère, en étant entrepreneur que vas tu choisir ?

Ensuite, pour la formation tout au long de la vie, c'est pas pour mettre les chômeurs à l'école, et ainsi ne plus les compter dans les stat. C'est pour éviter que les travailleurs deviennent chômeurs ! Le principe c'est que pendant que tu bosses, tu te formes régulièrement, pour t'adapter, et ainsi garder un emploi.

Bon et puis dire que le chômage est là depuis 1975 c'est faire un gros raccourci... De toute façon, il y aura toujours du chômage puisqu'il y a une part incompressible, mais c'est normal, et c'est pas le problème du chômage que l'on connait. Marx, parlait déjà du chômage, qu'il voyait comme une armée de réserve entretenue par les libéraux pour faire pression sur les salariés. Non que je sois d'accord hein !^^ Mais c'est bien que le chômage était là avant.
Bref, nous sommes face à un réel problème en ce qui concerne le chômage, en même temps, ce n'est pas avec la mentalité française que l'on va pouvoir arranger les choses... Immobilisme quand tu nous tiens... Surtout pas de réforme, surtout gardons ce que l'on pense être des avancées sociales (les 35h... hum !). N'essayons rien, brandissons banderoles, scandons slogans à la con, et surement qu'on avancera hein !

Pour l'immigration, il me paraît nécessaire de se doter d'une politique de l'immigration. Nous sommes les seuls à ne pas en avoir une.
Ce n'est pas en continuant comme nous le faisons, que nous allons faciliter l'insertion des immigrés. Parce qu'accepter les gens c'est gentil, encore faut il en avoir les moyens, et leur proposer une véritable possibilité d'intégration.

Pour ce qui concerne la formation, je pense également qu'on se trouve aussi face à un grave problème.
Mais là pareil... amusez vous à vouloir réformer l'éducation... les rofs arrêtent les cours, les élèves qui se retrouvent dans la rue, la plupart (et encore je suis gentille de ne pas dire la quasi totalité) n'y connaissant rien... Et une année de plus où on donne le Bac... Bac qui servira à rien, car ceux qui n'ont pas le niveau se retrouve en fac, forcément ils suivent pas, et hop à l'ANPE...

Je pense qu'il faudrait vraiment tout remettre à plat. Ne pas se contenter de mesurettes, mais vraiment tout réformer. Encore faudrait il avoir des personnes compétentes, et SURTOUT changer la mentalité française...

Totalement d'accord avec toi, enfin ce qui concerne la derniere partie parce que le droit et moi on ne se connait pas encore (et probablemnt jamais)

La mentalité francaise en matiere de réformes est des plus complexe et si je ne serais pas francais j'avoue que je serai plié en deux en écoutant les infos sur ce "beau" pays.
Mais bon je suis francais et j'ai plutot envie de pleurer et d'exploser la tronche a quiconque se trouve dans mon champ de vision.

Vous ne trouvez pas contradictoire de manifester pour affirmer qu'il y a un probleme, et quand le gouvernement propose une solution pas parfaite mais qui reste une solution vous descendez dans les rue en geulant sur un projet que vous n'avez pas compris, que vous n'avez pas vu a l'oeuvre et dont vous ignorez tous.

Prenons l'exemple le plus récent : le CPE (c'est le plus récent je crois ?). Sur quels critéres vous basiez vous pour affirmer que cela entrainerai des abus généralisé et qu'au bout de la pérode d'essai vous seriez viré inévitablement. Celui que les patrons sont tous des salauds, qu'il ne pensent qu'au profits et qu'il se fiche des salariés.

-Deja premierement le patron fonde son entreprises pour gagner des l'argent,c'est sur et quel mal y a t-il a cela ? Si vous fondez une entreprises dans le seul but est de fournir du travail tant mieux, les gens commme vous sont des saints. En fait je poserai juste une question : Quand vous cherchez du travail c'est pour gagner de l'argent et avoir de quoi mener une vie "normal" ou vous le faites pour que l'économie du pays se porte mieux ?

-Deuximement, il est normal de se débarrasser d'éléments peu ou pas productif,car cela reviendrait a payer un individus pour rien alors qu'il y a d'autres candidats qui peuvent se montrer bien plus productif, pour un cout égal. Quand un élément vous géne dans votre travail ou vous fait perdre de l'argent pour une raison des plus futiles, vous essayeriez de vous débarrasssez de cette élément ou vous le laissez vous videz sans que cela ne vous profite ?

En fait si je comprends bien vous voulez avoir la sécurité du travail var il n'est pas normal que le patron vous vire, vous qui etes sans le sou et lui "plein au as" ? Moi je réponds que ci vous travaillez correctement, il n'y a aucune raison pour que vous soyez viré. Si on contraire vous etes improductif, ben faut pas s'attendre a de la charité de la part de vos employeurs et j'ose éspéré que tous le monde sera d'accord avec moi sur ce point.



Je crois que j'ai fait de HS (désolé)
Le probleme n'est pas qui ait trop de loi ou pas mais si elle sont efficaces ou pas et çà seuls quelque uns d'entres nous sont en mesure d'y répondre.
Et puisque vous voulez des réformes mais cracher dessus dés quelle pointe leur nez, faut pas s'étonner si il ni a plus de changement mais seulement des lois qui s'enchainent les unes au autres.

flower a écrit : Personnellement, là où je suis sidérée, ce n'est pas au niveau des lois (donc du Législatif), mais plutôt au niveau du Judiciaire.
Je suis étudiante en droit, et plus ça va, plus je lis et étudie des décision


Je pense qu'il faudrait vraiment tout remettre à plat. Ne pas se contenter de mesurettes, mais vraiment tout réformer. Encore faudrait il avoir des personnes compétentes, et SURTOUT changer la mentalité française...

Salut! je suis aussi étudiant en droit , mais je suis un cousin québécois peu familié avec votre droit français (bien qu'il se ressemble sur différents points) je doute que faire une table rase sur tout le droit soit une bonne idée, évidemment, le droit est une science évolutive qui doit évoluée au fil de l'évolution de la société elle-même, mais de là à tout recommencer je crois que ça créerait un immense vide juridique aux conséquences plus facheuse que bénéfique

P.S. : Même dans un système de Common Law qui, par définition, utilise la règle du stare decisis ( S'en tenir aux choses jugées), un revirement jurisprudentiel est toujours possible, c'est notamment le cas dans certains États américains qui ont légalisé le mariage entre conjoint de même sexe

Pour citer un expression de mai 68 : "le droit bourgeois est la vaseline des enculeurs du peuple!" Désolé pour la vulgarité mais je reste fidèle à l'expression...

Vous ne trouvez pas contradictoire de manifester pour affirmer qu'il y a un probleme, et quand le gouvernement propose une solution pas parfaite mais qui reste une solution vous descendez dans les rue en geulant sur un projet que vous n'avez pas compris, que vous n'avez pas vu a l'oeuvre et dont vous ignorez tous.

Et encore un .......
Faudrait arreter 2 secondes de dire qu'uen France on a une mentalité anti-réformes !!

Tu dis que les gens qui sont descendus dans la rue n'avaient rien compris au CPE , mais moi je me demande plutot si c'est pas toi qui n'a pas saisi toute la nuance de ce contrat .

Deja premierement le patron fonde son entreprises pour gagner des l'argent,c'est sur et quel mal y a t-il a cela ? Si vous fondez une entreprises dans le seul but est de fournir du travail tant mieux, les gens commme vous sont des saints. En fait je poserai juste une question : Quand vous cherchez du travail c'est pour gagner de l'argent et avoir de quoi mener une vie "normal" ou vous le faites pour que l'économie du pays se porte mieux ?

Est-ce-que tu crois franchement que l'économie d'une entreprise peut se résumer si simplement ...... le patron ne veut que le bien de l'entrprise , donc si il gagner de l'argent , l'entreprise aussi , les salariés aussi , donc il en embauche d'autre donc tout va bien ?

Alors comment explique tu que certaine entreprises font d'énormes benefices , qui ne vont que dans la poches des actionnaires ( ce n'est qu'un exemple pour te montrer que ce n'est pas si simple ) ?

Et la France n'est pas un pays anti-réformes , nous somme un des pays ayant subie le plus de réformes depuis au moins 10 ans . Et étant donné que la croissance de la France fait partie des plus basse au monde , c'est normal que quand le gouvernement propose une lois ( qui nous parvient aux oreilles ) , la population s'interesse et surtout DOUTE ! ça montre au moins que la vie politique interesse un minimun les français .

Contrairement aus USA , evidement , eux ne descendent pas dans la rue , mais franchement les lois que font pas passer le gouvernemt Bush sont inaxeptables !

Trés franchement , moi je prefere largement que l'on descende dans la rue car on doute de l'efficassité de ce contrat plutot que de prendre les dispositions du gouvernement avec confiances .

Et pour te confirmer que les CPE n'est pas bon pour l'avenir du pays ( et que tu ne dise pas que je suis un mouton qui suis le troupeau qui va contre cette reforme ) :
Quasiment la totalité des economistes ( même ce de droites ) disent que le CPE n'est pas viable à long terme , ils disent que si on avait accepté ce contrat , dans 10 ans , la situation aurait été encore plus desastreuse ( encore plus de chomage , entreprises en faillites ... etc )

Le problème dans ce cas ce sont les lois uniformes... Mais les lois sont faites pour protéger tout le monde et que tout le monde y gagne... Une loi est bonne quand elle est universelle et uniforme!

Flamboyant a écrit :

flower a écrit : Personnellement, là où je suis sidérée, ce n'est pas au niveau des lois (donc du Législatif), mais plutôt au niveau du Judiciaire.
Je suis étudiante en droit, et plus ça va, plus je lis et étudie des décision


Je pense qu'il faudrait vraiment tout remettre à plat. Ne pas se contenter de mesurettes, mais vraiment tout réformer. Encore faudrait il avoir des personnes compétentes, et SURTOUT changer la mentalité française...

Salut! je suis aussi étudiant en droit , mais je suis un cousin québécois peu familié avec votre droit français (bien qu'il se ressemble sur différents points) je doute que faire une table rase sur tout le droit soit une bonne idée, évidemment, le droit est une science évolutive qui doit évoluée au fil de l'évolution de la société elle-même, mais de là à tout recommencer je crois que ça créerait un immense vide juridique aux conséquences plus facheuse que bénéfique

Oh je ne disais pas qu'il fallait faire table rase de notre droit. Surtout pas, nous avons de bonnes choses.
Ce que je disais c'est que dans des domaines comme l'éducation, la sécurité sociale, les aides sociales, et tout ça, il faudrait tout remettre à plat, pour tenter d'avoir un système plus efficace.
De toute façon faire table rase du passé n'est jamais une bonne chose, on apprend grâce au passé.
Je disais juste qu'il ne fallait pas se contenter de simples petites réformes partielles et ponctuelles.

Vous avez raison, trop de lois, on ne sait plus quoi faire tellement la justice est précise et compétente.
Retournons au coup de poing, voilà la véritable réponse à tout! Arrêtons les lois!
[ironie]

C'est Isaac Asimov dans un des Prélude à Fondation qui décrivait ce système de loi de plus en plus diverses et complexes. Il écrivait que la solution au bout d'un moment serait de faire table rase mais que cela engendrerait d'énormes troubles sociaux (personne ne veut perdre ses avantages, qu'on soit de gauche ou de droite).
On se retrouve avec cette multitude de lois incompréhensible, voire inutile.
Pour ce qui est de la formation quand on est employé par exemple, il existait déjà précédemment des possibilités pour les employés de se former (voir se reconvertir complètement) dans un métier. Je ne me souviens plus de son nom. Seulement peu de personne connaissait le truc, donc rare étaient ceux qui en bénéficiait. Que va changer la loi aujourd'hui? Pas grand chose, pendant quelques mois, certains sauront qu'on peu le faire puis la majorité oubliera. Une vrai réforme aurait été d'obliger les entreprises à former leur salarié toutes les X années. Pour prendre mon exemple, je travaille depuis plus de 10 ans et je n'ai reçu pas une seule journée de formation. Pourtant je suis dans un métier qui nécessite une veille technologique intense, le renouvellement constant des méthodes. Au fil des ans, j'innove de moins en mois, je passe du temps inutile en recherche d'infos. Bref je deviens "mauvais". Alors que si je recevais une formation tous les 2 ou 3 ans, je continuerais à faire augmenter le CA de ma boite de 50%. Mais mon patron a plus une vision court terme. Dès que je suis absent une journée, c'est la catastrophe...
Si on prend l'exemple de l'Angleterre par exemple, eux ils n'ont pas besoin d'une loi pour envoyer leur personnel en formation, c'est naturel ...

Contrairement aus USA , evidement , eux ne descendent pas dans la rue , mais franchement les lois que font pas passer le gouvernemt Bush sont inaxeptables !

S'il n'y a personne dans les rues aux USA, c'est que les lois qui concernent l'emploi sont traitées d'abord avec les puissants syndicats et après négociations soumises au vote. En France, on considère le syndicat comme un empêcheur de tourner en rond (ce qu'il est parfois) donc on évite dans une réforme d'ouvrir par un débat avec les syndicats. On essaie le passage en force. S'il n'y a pas de réaction (comme pour le CNE) on se frotte les mains, s'il y a réaction (comme pour le CPE) on clame haut et fort que la France n'est pas réformable, on cultive l'exaspération contre les syndicat (ces enfoirés qui bloquent les moyen de transports, qui obligent à garder les enfants à la maison, etc...). Bref, hormis quand 3 millions de personnes descendent dans la rue, c'est souvent tout bénef.