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Gays, Lesbienne: amour VRAI?

Posté : dim. sept. 24, 2006 8:58 pm
par Lex²
Tout d'abord je tiens a m'expliquer sur le titre pour qu'il n'y ai pas de confusion. Lorsque je dis VRAI, je ne veux pas dire que les gays et lesbiennes ne ressentent pas ce sentiment amoureux, ici je veux parler de vrai dans le sens ou comme "suposement" non dictée par la sélection des gene en vu d'une reproduction, l'amour entre gays et lesbienne serais le VRAI amour.
Ensuite ce poste est une reflection due a un post poser par VERA dans le sujet de "l'ame existe-elle?" que voici :
Req: pour commencer, je suis amoureux d'une fille (à un point maladif) avec qui je ne voudrais JAMAIS sortir, c'est mon pire cauchemard, je peux même pas y penser... c'est de l'amitié, alors, me direz-vous ? possible...
VERA: J'ai vu un reportage là dessus sur la 6 je crois et la théorie qu'il avancait pourrait bien répondre à ta question. Voilà en deux mots ce que j'ai pu retenir. Le fait que tu sois attirer ou que tu ai des sentiments pour quelqu'un qui ne te convient pas du premier abord viendrai du fait que le corps humain choisi la personne qui a les gène les plus compatibles et les plus complémentaires avec les siens en vus de "la reproduction la plus parfaite" voilà
En effet j'ai moi meme vu des reportages sur ce que VERA évoque. La science qui met en evidence le choix inconscient de la compatibilitée genétique est la neuroscience. Elle explique lorsque nous regardons un individu qui nous plais, le cerveau a dejas lui choisis si oui ou nous de tomber amoureux pour une finalitee reproductive.
Or ce qui me préocupe, c'est que dans le cas des Homosexuel(le)s vu qu'il y a incapacitée de reproduction, est-ce-que leur amour serais detacher de ses réactions chimique et donc plus "sincere" disons "VRAI" de "Moi a Moi"? ( Je parle du Moi psychologique ).
Toutes les lanternes sont les bienvenues pour eclairer cette question. Merci :D

Posté : dim. sept. 24, 2006 9:14 pm
par Grey_jackal
le cerveau a dejas lui choisis si oui ou nous de tomber amoureux pour une finalitee reproductive.
Dans des cas aussi complexes, ne jamais réduire tout à un seul facteur (à moins que ce soit la seule chose envisageable et qui arrive effectivement). L'amour n'est pas, biologiquement parlant, qu'un moyen de brasser des gènes. Il y a également l'aspect social.

C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on retrouve de l'homosexualité fréquente chez certaines espèces.

Posté : lun. sept. 25, 2006 6:53 am
par Halvorc
Là encore, vous allez vous rendre compte de l'incroyable puissance philosophique de Joss Whedon, qui va éclairer votre problème :
XIX - ANGEL et le syndrome de la madone et de la putain.

1 - Il faut toujours creuser ce thème, central dans BTVS, d’une impossible relation sexuelle entre Buffy et Angel...

Faute d’une solution parfaite, est-ce qu’il ne serait pas possible d’atténuer les souffrances d’Angel, en le rendant victime par sorcellerie, et grâce à Willow, du syndrome de la madone et de la putain ?


2 - Définition du syndrome de la madone et de la putain :

Le garçon est incapable :

* de désirer la fille qu’il aime (la madone),

* d’aimer la fille qu’il désire (la putain).


A ma connaissance, seuls les garçons connaissent ce symptôme...

(Espace libre pour que les filles puissent exprimer leur fureur à la lecture de cette phrase...)



4 - Bien sûr, la situation ne serait pas satisfaisante pour Angel, et elle ne changerait rien pour Buffy. Mais elle atténuerait la frustration d’Angel, et rendrait sa relation amoureuse avec Buffy plus sereine.

Qui sait d’ailleurs si Buffy ne se satisferait pas d’une relation totalement chaste ?


N.B. : Finalement, je suis fou de dévoiler les mécanismes frustes du cerveau reptilien masculin sous l'oeil intéressé des éléments féminins du forum.


5 - Seb développe cette analyse de façon brillante :


Mais comment cela pourrait marcher alors que Buffy est tout à la fois Madone ET Putain ?

Madone lorsqu'elle s'offre en sacrifice à la prophétie, droite et fière, parait d'une robe blanche virginale.

Putain lorsqu'elle danse tout contre Alex pour mieux faire exploser le désir des yeux d'Angel.

Madone lorsque, pour le sauver elle découvre son coup, comme une mère découvrirait son sein, puis qu'elle porte sa main sur sa nuque comme on soutient la tête d'un nourrisson afin de lui donner la vie.

Putain lorsque ce même acte se transforme en étreinte et que leur deux corps chutent au plus profond de leurs frustrations et de leurs désirs.

Buffy est tout ça à la fois, Madone, Putain et tant d'autre chose encore, et Angel est tout aussi multiple, Prince, Père , Frère et Bourreau.

C'est avec le frère qu'elle combat, auprès du père qu'elle se rassure, c'est au prince qu'elle se donne et de cette fusion des corps et des sentiments qui les agitent naît le monde, LEURS mondes, remplit de leurs émotions et de leurs contradictions. Car le bourreau est dans Angel autant que dans Angélus, c'est bien Angel qui lui brise une dernière fois le cœur en l'abandonnant.

Sans Angélus, Angel n'aurait jamais été qu'un joli et gentil Vampire aux yeux de Buffy.

Angel est amoureux de la Madone, mais c'est la Putain qui l'attire.

De même :

Buffy est amoureuse du prince mais c'est le bourreau qui l'attire.

Paradoxalement, de la confusion naît le sens et aucun sortilège ne pourra rien y faire

Seb qui va arrêter l'absinthe pour ce soir.


6 - Comme je lui demande si l’absinthe donne du génie, Seb précise :


L'allusion à l'absinthe provient que la vision des relations entre Angel et Buffy dans ce post se voulait romantique mais du romantisme tel qu'il fut inventé au 19 ème siècle pas celui de la collection Arlequin :)


7 - Comme certains éléments féminins du forum réagissent mal à l’emploi du mot « putain », Seb éclaircit ce point :


Tout d'abord le sens extrêmement péjoratif attribué au terme putain provient justement de la culture judéo-chrétienne et ce n'est absolument pas celui-ci qui était employé dans le post d'Almak ou le mien.

Le terme de putain se voulait purement onirique et désigne un trait de caractère féminin consistant à rechercher le plaisir autant d'ailleurs pour le recevoir que pour le donner, ce qui en fait un trait de générosité que dans l'ensemble la population masculine partage moins bien que vous mesdames.

Le post se résume à vouloir exprimer que la complexité des sentiments de Buffy la rendait touchante, émouvante et que c'était cette confusion d'émotions qui était responsable de l'amour d'Angel et du nôtre par la même occasion.


8 - Je reprends la parole pour élargir le débat.


Seb nous dit : « Mais comment cela pourrait marcher alors que Buffy est tout à la fois Madone ET Putain ? »

Finalement, nous avons là une clef des difficultés de la relation Angel / Buffy, mais aussi de toute relation amoureuse.

La fille idéale doit répondre à l'égalité suivante :

Amante = madone + putain + copine + sœur + mère

Bref : inspirer de l'amour (voire de l'adoration), du désir, de l'amitié, de la complicité et apporter de la protection.

Faire un choix en proportions variables selon chaque garçon, placer dans un shaker, frapper le cocktail (attention au nombre de glaçons et à la qualité du geste : il faut frapper à deux mains, vite et fort, et sans donner le temps à la glace de fondre), givrer un verre cristallin...

Pfff...

Finalement, Alex a raison... (allusion à une discussion sur une idée de scénario)

Une femme robot est mieux : il n'y a qu'à appuyer sur un bouton...


9 - Laissons galament le mot de la fin à Tefnut.


J'abonde tout à fait dans ton sens en ce qui concerne la Buffy de la S2 (soit madone soit putain). Il me semble que dans la S4, elle a trouvé une sorte d'équilibre entre ces deux penchants, peut-être grâce à sa relation avec Riley.

Par contre, tu disais que seuls les garçons connaissent ce symptôme... (de la madone et de la putain).

Angel est le contre-exemple parfait... Ah ça y est je viens d'avoir un flash !

En fait, Angel pourrait être l'incarnation symbolique de Buffy-madone, et Angélus celle de Buffy-putain (quelqu'un me comprend, là ?).

Lorsque Buffy couche avec Angel, elle fait le deuil de son côté madone, puisqu' Angel se transforme en Angélus . Lorsqu'au contraire, elle cherche à tuer Angélus , elle se débarrasse de son côté putain. C'est justement à ce moment qu'Angélus redevient Angel.

Angel et Angélus tués, Buffy est complètement morcelée, inexistante : il ne lui reste plus qu'à disparaître. Elle va à Los Angeles, espérant peut-être y retrouver ses deux anges.

edit Adweb: Même si ça peut répondre au sujet donné, le thème de ce débat n'est pas la série télé Buffy!

Re: Gays, Lesbienne: amour VRAI?

Posté : lun. sept. 25, 2006 9:35 am
par kermo
Lex² a écrit :Or ce qui me préocupe, c'est que dans le cas des Homosexuel(le)s vu qu'il y a incapacitée de reproduction, est-ce-que leur amour serais detacher de ses réactions chimique et donc plus "sincere" disons "VRAI" de "Moi a Moi"? ( Je parle du Moi psychologique ).
Rien de ce que nous faisons n'est et ne peut être détaché des réactions chimiques du cerveau et d'ailleurs, l'influence sociale elle-même joue sur ces réactions (c'est la base de l'apprentissage).
La notion d'amour est une chose essentiellement sociale, rien à voir avec la reproduction tout au plus la reproduction étant dans nos sociétés une partie de ce qu'un couple peut construire (le cas échéant), et la plupart des couples se formant sur cette notion sociale d'amour, c'est poser la question à l'envers de se dire que la possibilité de reproduction joue sur l'amour initial.

Par ailleurs ça n'a rien à voir avec l'homosexualité, il y a des tonnes de couples hétéros qui ne peuvent pas se reproduire entre eux pour des raisons diverses (stérilité, maladie, etc.). A l'inverse il y a des tonnes de couples de parents qui ne s'aiment plus mais qui restent ensemble car la famille est pour certains une chose plus importante que l'amour.