La Fourmilière

J'ai écouté hier un documentaire sur l'Allemagne. Ecouter, oui, car la télé est en bas de la mezza et mon PC est sur cette mezza^^.
Cela parlait de l'Allemagne. Il y était dit que dans une dizaine de générations la géante de l'Europe serait morte. Entendez par là une population vieille car le renouvellement des générations ne se fait pas.
Lorsque j'étais au collège, je faisais allemand LV1, on avait étudié un texte sur la femme en Allemagne. Souvent plus carriériste que maman. Pour pallier au fait que ces femmes faisaient passer leur vie professionnelle avant la vie de famille, beaucoup d'entreprises instaurèrent des crèches au sein de leurs sièges, les crèches poussaient comme des champignons dans les grandes villes.
De nos jours, ces crèches sont détruites pour construire des immeubles, de nouveaux bureaux, faute d'être fréquentées. J'ai entendu une femme de 40 ans dire que des enfants, elle n'en désirait pas. Son horloge biologique amorçait doucement son stand-by, de plus son mari refusait d'être le seul salaire du foyer. Une autre personne disait qu'elle s'en fichait, ce n'était pas son problème et dans 19 générations elle ne sera plus là, donc...elle s'en bat l'oeil.
J'hallucine. Certes, j'attends d'avoir une situation stable avant de penser à donner la vie, mais je ne conçois pas ma vie future sans enfants. Réussir socialement ça doit être chouette et valorisant, etc, mais lorsque les années passent et que l'on regarde derrière soi que reste-t-il? Une vie effrénée ou les joies simples comme le sourire de son enfant ou le collier de nouilles pour la fête des Mères sont absents. J'ai été choquée, et je trouve cela égoïste. Ne penser qu'à soi, qu'à sa petite vie. Si on ne peut pas être le plus riche à quoi bon sacrifier sa vie au lieu d'être le plus heureux? Enfin, voilà...moi ça m'a fait bondir.

je suis comme toi, je ne conçois pas le fait de mourir sans avoir eu d'enfants. En plus avoir des enfants est tout à fait conciliable avec le fait de travailler!
C'est vrai que de plus en plus, les femmes se consacrent beaucoup à leur carrière. Je trouve ça plutôt bien la femme trouve une place dans le monde des entreprises etc, mais je trouve ça vraiment dommage de ne pas faire d'enfant à cause de cela !
Bon pour l'instant je dois avouer que je suis du côté "enfant" et pas du côté "mère" ou "femme active" donc je ne me rends pas bien compte mais bon, quand même !

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Ce qui est égoïste,c 'est de concevoir un enfant qui ne soit pas réellement désiré et ne pas s'en occuper par la suite ou ne pas pouvoir subvenir à ses besoins.
Une femme peut vouloir vivre sa vie de manière indépendante en exerçant un métier qui la passionne. On est pas obligé d'avoir de gosses pour retomber en enfance, on peut s'attacher à d'autres enfants que les siens et assouvir ses passions, avoir une vie bien remplie, notemment d'amour.
Tu oppose réussite "sociale" à affective, mais je pense que le fait d'avoir une progéniture rentre dans les critère de cette réussite sociale.

Certes, voilà pourquoi je veux avoir une situation stable avant de me lancer, moi et mon cher et tendre, dans cette grande aventure qu'est donner la vie, et ce même si nous venons de familles modestes où nous n'avons manqué de rien malgré des finances houleuses. En Allemagne, il s'agit de femmes qui ont une excellente situation mais qui voit l'arrivée d'un enfant comme un frein et pas une bénédiction.
Tu parles de t'attacher aux enfants des autres, mais ce ne sont pas les tiens. Dans ce cas-là, tu ne sauras jamais ce que ça fait lorsqu'il t'offre son cadeau de la fête des Mères fait avec ses petites mains à l'école, sa fierté lorsqu'il montrera son bulletin, ses premiers pas, ses premiers mots. C'est la forme d'amour la plus pure au monde.
Oui j'oppose réussite sociale et affective/familiale, certainement à cause de l'univers dans lequel j'ai grandi. J'ai des tas de bons de très bons souvenirs composés de cabanes faites avec les topinambours de mon papa, ou les draps tout neufs de ma maman, de camping dans le jardin avec des amis parce que on ne pouvait partir en vacances, de bataille d'eau à coups de seaux ou de bouteilles vides, de costumes faits de bric et de broc pour s'éclater dans des champs.
Je trouve ça moche que l'enfant devienne une partie de la réussite sociale au même titre qu'une voiture ou une belle maison.

Je pense qu'un enfant est le meilleur moyen de ne plus jamais réfléchir à ce qu'on veut faire de sa vie, puisqu'à partir du moment où il est né on peut vouer le restant de ses jours à son bonheur.

Bien sûr ce raisonnement fonctionne jusqu'au moment où il nous traite de vieux crouton et nous envoie balader.. et c'est là qu'on se dit qu'il y a une différence entre un enfant et un petit chien ou une jolie poupée bref à un moment on ne peut plus décider ce qui fait son bonheur, desfois on ne peut même plus le comprendre...

Perso c'est pas du tout dans ma tête en ce moment, j'imagine que ça dépend aussi quand même un peu de la personne avec qui je suis et que ça viendra tout seul si ça doit venir.

aie ! kermo je te trouve bien...cynique !
Ctte théorie comme quoi un enfant empêche de penser à ce que l'on veut faire je trouve ça farfelu ! On peut chercher le bonheur de son enfant tout en cherchant son propre bonheur aussi...
pour moi un enfant c'est bien plus qu'un chien ou une poupée ! d'ailleurs ce n'est pas un collier de pâtes ou un bulletin non-plus. Pour moi un enfant c'est surtout éduquer une nouvelle conscience, un nouvel être, pour faire en sorte qu'il devienne quelqu'un de génial qui pourra apporter quelque chose au monde !

moi, comme je disais, je suis encore du côté "enfant" et je ne crois pas que ma mère me considère comme un chien ou comme une offreuse de colliers de pâtes. Je crois que ça lui fait plaisir que je devienne un être indépendant tout en resatnt proche d'elle. On a de longues discussions sur des sujets divers et variés, on est simplement 2 personnes qui s'apprécient, qui s'adorent. Seleument, il y a quelque chose en plus, c'est qu'on est de 2 générations bien distinctes et on peut s'apprendre mutuellement des tas de choses tout en parlant hyper-librement puisque c'est pas une relation prof-élève ou autre truc contraingnant.

Moi, je peux parfaitement concevoire que certaines personnes veuillent vivre sans enfants
Un enfant c'est quand même beacoiup de désagréments et il y a des situations dans lesquelles on ne peut pas se permettre d'en avoir. Et puis peut être que pour certaines femmes la joie c'est leur travail (ben quoi? Il y a des gens que ca passionne!) ou bien leurs maris. Moi aussi je trouve ca un peu difficile de vivre pour son entreprise mais pour d'autres personnes ce n'est absolument pas un sacrifice.
Et peut être que les femmes sans enfants trouveraient que c'est toi qui te sacrifie en ayant des enfants alors que tu pourrais passer plus de temps à ton travail qu'à leur éducation et ainsi faire unne brillante carrière?

Par contre ce que je trouve davantage préoccupant c'est cette sois-disant disant mort de l'Europe... mais ca n'a pas l'air de te faire bondir plus que ca

Moi, je peux parfaitement concevoire que certaines personnes veuillent vivre sans enfants

je peux aussi le concevoir ! seulement il y en a qui veulent un enfant mais qui pensent qu'il va être un poids alors que ça peut se concilier avec une vie professionnelle et ça peut même être un plus.

Par contre ce que je trouve davantage préoccupant c'est cette sois-disant disant mort de l'Europe... mais ca n'a pas l'air de te faire bondir plus que ca

Si le taux de naissances se stabilise, il n'y a aucune raison pour que l'europe meurt. Il y aura toujours des gens pour faire des enfants.

Certes, voilà pourquoi je veux avoir une situation stable avant de me lancer, moi et mon cher et tendre, dans cette grande aventure qu'est donner la vie, et ce même si nous venons de familles modestes où nous n'avons manqué de rien malgré des finances houleuses. En Allemagne, il s'agit de femmes qui ont une excellente situation mais qui voit l'arrivée d'un enfant comme un frein et pas une bénédiction.

ça c'est parceque tu as un cher et tendre c'est souvent quand on tombe amoureux qu'on décide d'avoir un enfant. Il ya des femmes qui n'ont pas l'instinct maternel, et donc qui ne voient pas l'arrivée d'un enfant comme d'une bénédiction. Cela vient peut etre de leur vécu ou de leur façon d'envisager leur vie. Ce désir d'indépendance et de liberté ne dépend pas forcément du milieu,ni de l'argent.

Tu parles de t'attacher aux enfants des autres, mais ce ne sont pas les tiens. Dans ce cas-là, tu ne sauras jamais ce que ça fait lorsqu'il t'offre son cadeau de la fête des Mères fait avec ses petites mains à l'école, sa fierté lorsqu'il montrera son bulletin, ses premiers pas, ses premiers mots. C'est la forme d'amour la plus pure au monde.

J'aimerais beaucoup avoir des enfants (pas pour célébrer la saint Pétain! ), mais jusqu'à il ya quelques temps je n'en voulais absolument pas. Je voulais juste voir comment ça fait de faire le tour du monde et de profiter de chaque escale.
L'amour que ton enfant a pour toi est un amour inconditionnel. Mais certains s'épanouissent avec leurs amis, ou animaux de compagnie.(aah sa première papatte, oh il comprends tout!!!)

Oui j'oppose réussite sociale et affective/familiale, certainement à cause de l'univers dans lequel j'ai grandi. J'ai des tas de bons de très bons souvenirs composés de cabanes faites avec les topinambours de mon papa, ou les draps tout neufs de ma maman, de camping dans le jardin avec des amis parce que on ne pouvait partir en vacances, de bataille d'eau à coups de seaux ou de bouteilles vides, de costumes faits de bric et de broc pour s'éclater dans des champs.

J'ai aussi eu une enfance géniale, avec une maman qui ne travaillait pas avec des week end dans les petites îles désertes du coin, une liberté au grand air, avec des gens pauvres mais chaleureux et joyeux. Je sais que mon enfant ne pourra surement pas avoir ce genre d'enfance, je bosserai certainement à pas d'heure pour le nourrir (meme si je ne gagne pas beaucoup), il sera sûrement scotché devant la télé,et je me demande s'il sera vraiment heureux.

Je trouve ça moche que l'enfantdevienne une partie de la réussite sociale au même titre qu'une voiture ou une belle maison.

Oui,biensûr, et il ne faut pas non plus penser qu'une femme sans enfant est une vieille fille morose qui a raté sa vie.

Moi je crois que ce débat ne menera à rien.
Pourquoi?
Tout simplement parce que ça dépend des gens : certains veulent des enfants, certains n'en veulent pas. Faut pas se casser la tête c'est comme ça.
On va pas établir une loi qui oblige à faire ou à ne pas faire d'enfant de toute façon ! :p

Moi je crois que ce débat ne menera à rien.
Pourquoi?
Tout simplement parce que ça dépend des gens : certains veulent des enfants, certains n'en veulent pas. Faut pas se casser la tête c'est comme ça.
On va pas établir une loi qui oblige à faire ou à ne pas faire d'enfant de toute façon ! :p

Ce n'est pas un débat qui aboutit à une solution unique "oui" ou "non", c'est une discussion qui permet de confronter les points de vue sur l'importance d'avoir ou non des enfants, et sur le fait que l'on y associe le terme "réussite", alors je ne me "casse pas la tete comme ça", je n'impose rien à personne, je comprends et respecte(et admire) la vision de petite fée.

...excuse moi, j'ai l'impression que tu l'a mal pris ><
c'était pas du tout agressif ce que je disais.
J'exprimais simplement mon point de vue : certains veulent des enfants, et d'autres n'en veulent pas...Après je vois pas ce qu'on pourra y changer...

La question n'est pas de savoir si il faut avoir des enfants ou pas, c'est évident que l'on choisit de nos jours.
A une époque (pas si reculée que ça) les femmes n'avaient pas vraiment le choix,tu le sais bien, on ne leur demandait pas leur avis. Et certaines ont eu l'impression de sacrifier leur vie à avoir des enfants et à les élever (ma grand mere). Donc je bondis telle une féministe hystérique(ce que j'assume), et j'aurais bien porté la banderole "un enfant c' est si on veut, quand on veut".
Mais je n'ai pas de raison d'être aggressive, finallement tu prône la tolérance. On se sent de plus en plus libre de décider de perpétuer l'humanité ou non, et apres tout est une question de gout et d'ambition.
Mais pour la "loi" que tu évoque un peu plus haut...elle existe déjà!en Chine...

Le mieux est évidemment de concilier réussite sociale et affective.
Alors qu'il y a quelques années il était pour moi inconcevable d'avoir un enfant, maintenant j'ai l'image de moi avec 3 enfants... comme quoi... bon c'est pas dit que j'en ai ou pas...
Je n'ai pas particulièrement l'instinct maternel.
Je ne m'emerveille pas devant les enfants. (bien au contraire^^)
En gros je n'aime pas les enfants... et non je ne suis pas une horrible personne en disant cela.
En revanche je suis certaine de pouvoir aimer mes enfants. ceux que j'aurai choisi d'avoir et d'éléver.
Pour le moment je ne concois pas de sacrifier ma vie professionnelle pour mes enfants. Mais je pense que cela peut changer. et je pense aussi que si j'ai cette vision c'est parce que je viens à peine de commencer mes études et que j'ai pas mal d'ambition.
mais je me dis qu'avant de penser a tout cela, il faut peut etre que j'ai un métier.... que j'ai un mari (enfin pas forcément etre mariée, mais vivre avec quelqu'un et que ce soit assez serieux pour envisager de faire des enfants.)

Je reste convaincu que l'important pour éléver un enfant c'est sans contestation possible l'amour. Mais il est évident que le facteur financier est un élément important.

Honnetement je préfère une femme d'affaire qui ne fait pas d'enfant par pur égoïsme, qu'une femme qui fait des enfants et ne s'en occupe pas. Est ce que l'on fait des enfants pour les laisser tout le temps à une baby sitter ? quand on fait un enfant c'est qu'on veut s'en occuper pas les refourguer aux grands parents, aux baby sitter etc. Je ne dis pas que l'on est mal élevé par les grands parents, ou les baby sitters. Je dis que c'est le role des parents.
Et donc je préfère mille fois une égoiste qui n'a pas d'enfant. a une femme qui a des enfants et s'en occupe pas.

Personnellement pour l'instant je ne pense pas avoir d'enfants plus tard (maintenant on sait jamais si je rencontre l'homme de ma vie... lol)
Mais le problème évoqué en rapport avec l'Allemagne est plus coplexe que ça : là-bas il y a très peu de crèches et les horaires des enfants (qui n'ont pas cours l'aprèm) sont assez difficiles car si les enfants n'ont pas cours l'aprèm, qui va s'en occuper, etc...
Donc en Allemagne, avoir un enfant demande un arrêt du travail souvent plus long qu'en France, ce qui demande souvent un choix entre la maternité ou la carrière professionelle.

kermo a écrit :Je pense qu'un enfant est le meilleur moyen de ne plus jamais réfléchir à ce qu'on veut faire de sa vie, puisqu'à partir du moment où il est né on peut vouer le restant de ses jours à son bonheur.

Bien sûr ce raisonnement fonctionne jusqu'au moment où il nous traite de vieux crouton et nous envoie balader.. et c'est là qu'on se dit qu'il y a une différence entre un enfant et un petit chien ou une jolie poupée bref à un moment on ne peut plus décider ce qui fait son bonheur, desfois on ne peut même plus le comprendre...

Perso c'est pas du tout dans ma tête en ce moment, j'imagine que ça dépend aussi quand même un peu de la personne avec qui je suis et que ça viendra tout seul si ça doit venir.

Je suis d'accord avec toi sur certains points Kermo, vis à vis des enfzants on a trop vite tendance à faire des généralités, comme si il n'avaient qu'un seul trait de caractère

Pour beaucoup de gens un enfant c'est une petite bouille ronde toute mimi à caliner


Il faudrait que certaines personnes prennent conscience qu'ils donnent naissance à une être humain à part entière, pas à une poupée, pas à un clone de l'"enfant standard"

(Excusez moi j'ai l'impression que je suis pas trop compréhensible)

moi il est clair que je l'envisage avec des enfants.
j'ai toujours pensé que nous ne sommes pas des hommes ou des femmes rien que par le fait qu'on est pas de gosses.Du coup, ces personnes ne seront pas aussi épanouis que des parents.
trois comportements existe chez l'humain:
Le côté Parent (le moi appris) est notre côté critique. Parent = ce qui nous a été enseigné.
Sentiments de sympathie et de protection accompagnés de comportements d'enseignement, de réconfort, support.
Ce qui nous a été enseigné : Principes, valeurs, croyances, etc...
Modes d'expression : "tu dois toujours..." "il ne faut jamais..."
Pensée : Empruntée, automatique, jugement de valeur
Attitude : Se sent supérieur, a l'impression d'avoir toujours raison.
Le côté Adulte (le moi expérimental) est notre logique, on traite les informations de façon rationnelle. C'est lui qui évalue les situations.
Sentiments organisés, intelligents, rationnels et objectifs accompagnés de comportements de cueillette de données et de résolution de problèmes.
Emotion : aucune
Pensée : logique
Comportement observable : neutre, considère l'autre personne d'égal à égal.
Centre de la pensée : Rationnelle, jugement logique.
Modes d'expression : "Où? Quand? Comment?" "Ceci est logique, approprié..." "Il fait froid dehors..."
Pensée : Rationnelle, recueille les informations, les analyse, tire les conclusions.
Attitude : Neutre, calme, froide sans émotion.
Le côté Enfant (le moi senti) est notre côté sentimental, affectif, nos émotions, nos sentiments, nos besoins.
Sentiments spontanés, libres et de curiosité accompagnés de comportements de créativité, d'espièglerie, d'amusement et d'enthousiasme pouvant exprimer soit de la joie ou de l'hostilité.
Monde émotif
Modes d'expression : "je me sens bien, mal..." "je suis gai, triste..." "je veux, j'ai besoin..."
Pensée : Associative, créative, spontanée Rêveuse, fantaisiste, créatrice
Attitude : Emotive, affective
Emotions : Attentif à toute la gamme des émotions
Comportement observable : Positif, négatif selon que je suis satisfait ou non.

bref pour connaitre la vie faut avoir des gosses, a partir de l'oeuf tu pond une poule

seilala a écrit :Il ya des femmes qui n'ont pas l'instinct maternel, et donc qui ne voient pas l'arrivée d'un enfant comme d'une bénédiction

L'instinct maternel ... voilà bien un truc inventé par Pampers comme dirait l'autre ... Je ne crois pas à l'existente de l'instinct maternel. Il n'y a pas si longtemps, les femmes faisaient des bébés et ne s'en préoccupaient plus. Cela était vrai pour les familles riches ou pauvres. Les femmes riches donnaient leurs enfants à garder à une nourrice et ainsi pouvaient profiter des loisirs que leur offraient leur condition. Les femmes de paysan (l'immense majorité de la population), emmaillotaient leur bébé et l'accrochait au dessus de la cheminée pendant qu'elle allait travailler aux champs avec leur mari. L'image de la maman aimante, consacrant du temps à l'éducation de leur enfant et leur faisant la lecture tous les soirs avec Babar c'est une invention des publicitaires. Les mamans doivent donc acheter les produits les plus chers pour leurs gosses sous peine d'être taxées de mauvaise mère. Donc en résumé je pense que le rôle de mère s'aquiert avec le temps et n'est pas compris dans notre "package" d'être humain.