La Fourmilière

Dans notre société actuelle, une personne avec un minimum d'intelligence et d'esprit critique sait souvent être tolérante. Il faut savoir accepter toutes les idées, toutes les opinions, toutes les cultures,...etc

Mais j'aurais une question... Où s'arrête la tolérance? Faut-il être tolérant même envers des idéologies totalement opposées aux notres, des idéologies raciales, par exemple? Serais-ce de l'intolérance de ne pas accepter une idéologie raciste? Si oui, l'intolérance dans ce cas-là est elle quelque chose de mal? ou bien faut-il savoir doser sa tolérance?

A vos claviers!

Personnelement, je ne vois pas de limite à la tolérance. Mais après, mon expérience personnelle m'empeche de parler de ce que je connais vraiment.

Une chose, je connais quelques personnes adhérantes au FNJ, le front national de la jeunesse, et cela ne m'empêche pas de les apprécier pour autant. Ils sont très impliqués dans ce mouvement, et lorsque je les vois, ils me parlent souvent de leurs actions, etc.

Certes ils n'ont pas la même vision de la politique que moi, mais voilà, je les accepte malgré leurs sous-entendus raciaux.

Enfin voilà, en espérant ne pas etre trop proche du hors-sujet.
Bonne journée à vous.

Pour moi, la règle est simple, et se résume en une phrase (que j'adore):
"La liberté s'arrête là ou commence celle des autres"
C'est à dire que tant que tes opinions n'engagent que toi, tu peux les appliquer sans aucune limite. Mais dès le moment où ton comportement nuit à une autre personne, c'est ta liberté qui empiète sur la sienne, et c'est le bordel.
Personne ne peut t'empêcher de penser ce que tu veux, ca reste dans ta tête et ca ne regarde que toi.
Tu peux dire tout ce que tu veux à condition qu'il soit clair qu'il s'agit de ton opinion, et que tu ne l'impose à personne.

La tolérance ne devrait pas avoir de limite, mais dans une vie en société, il faut tout de même se pousser un peu pour faire de la place aux droits des autres jusqu'à ce qu'ils en aient autant que toi.

Je ne suis pas trop d'accord quand tu dis qu'une personne un minimum intelligente est tolérante.
A mon avis c'est totalement incomparable et non assimilable.
Parce que je pense que parfois comprendre certaines choses peut mener à l'intolérance. Tu peux avoir une grande ouverture d'esprit, et pour autant etre intolérant, etre intolérant avec ceux qui justement n'en ont pas, avec ceux qui refusent jusqu'au point meme de prendre deux minutes pour écouter ce que l'autre a dire, parce qu'il a son idée et se refuse à en entendre une autre.

Maintenant je pense que la tolérance est une forme de sagesse.

Et en gros, si j'ai bien compris ce que tu voulais savoir c'est si tout le monde était digne qu'on lui témoigne de la tolérance ?
Je dirais certainement, je dirais que, dans l'absolu, oui il faudrait etre tolérant avec quelqu'un qui a des idées que l'on peut penser effarantes, et que l'on devrait prendre le temps de discuter avec, pour savoir le pourquoi de ses idées.
Encore faut il que ces personnes veulent bien prendre le temps de discuter avec toi également.

euh... pas sur que ce soit très clair la ...

Tu peux dire tout ce que tu veux à condition qu'il soit clair qu'il s'agit de ton opinion, et que tu ne l'impose à personne.

A priori quand tu dis quelque chose, ce n'est plus de l'ordre de la pensée mais de l'action.

Par exemple dire qu'il faut tuer les noirs ce n'est pas la même action que vraiment tuer les noirs, mais c'est quand même autre chose que juste le penser et rien que le dire peut déjà être une nuisance pour certains.

Alors c'est sûr, entre dire de tuer et tuer la comparaison est vite faite, mais c'est quoi qui fait le plus mal, se faire insulter ou se faire marcher sur le pied ?

kermo a écrit :

Tu peux dire tout ce que tu veux à condition qu'il soit clair qu'il s'agit de ton opinion, et que tu ne l'impose à personne.

A priori quand tu dis quelque chose, ce n'est plus de l'ordre de la pensée mais de l'action.

Par exemple dire qu'il faut tuer les noirs ce n'est pas la même action que vraiment tuer les noirs, mais c'est quand même autre chose que juste le penser et rien que le dire peut déjà être une nuisance pour certains.

Alors c'est sûr, entre dire de tuer et tuer la comparaison est vite faite, mais c'est quoi qui fait le plus mal, se faire insulter ou se faire marcher sur le pied ?

Je suis évidemment d'accord qu'on ne peut laisser personne dire ca, mais il faudrait qu'on parle de la limite des libertés individuelles, il ne s'agit plus de tolérance d'opinion. Si une personne pense ca, c'est tristement son droit.
Mais le dire empiète immédiatement sur une liberté essentielle de nos amis les bronzés: le droit au respect et à la sécurité. Donc, pas bien , pas permis. On élargit le sujet? Moi je suis partant

Je pense que la tolérance s'arrète lorsque la violence physique prend le pas sur la violence verbale.

A mon sens la violence verbale est acceptable puisque parler n'a jamais tué et la présentation d'arguments peut permettre de faire changer d'opinion quelqu'un. De plus des mots peuvent toujours être retirés et des excuses présentés.

A partir du moment où il y a violence physique, alors la tolérance n'est plus de mise ou du moins les choses ne sont plus réversibles (s'il y a eu un bléssé ou un mort) alors s'excuser est plus difficile et généralement insuffisant. De plus la violence physique n'a jamais fait changer d'avis quelqu'un.

Donc pour moi il y a des limites à la tolérance mais pas à la présentation d'idées (qu'elles soient racistes, extrémistes ou horribles) du moment que ce ne sont que des mots.

bidibulle a écrit :A mon sens la violence verbale est acceptable puisque parler n'a jamais tué et la présentation d'arguments peut permettre de faire changer d'opinion quelqu'un. De plus des mots peuvent toujours être retirés et des excuses présentés.

Excuse moi mais : tu te rends compte de la stupidité que tu dis la ?????

La violence verbale est pire que la violence physique, la violence physique (sauf cas extreme bien sur, quand ca entraine la mort, ou vraiment quelque chose d'irreversible) mais la violence physique ca se soigne.
On te casse une jambe ... un platre et c'est bon !

En tout cas, ca se voit que tu n'as pas du subir d'intolérance verbale (et tant mieux pour toi, et j'espère que ca continuras) mais c'est bien pire.
Les mots ca touche en plein coeur.
Les mots peuvent faire très mal.
Ce ne sont pas justes des paroles en l'air.
Et d'ailleurs, je trouve que les gens en général devrait prendre conscience de la portée et des conséquences que peuvent avoir les mots !

Alors pour moi que l'intolérance soit verbale ou physique c'est de l'intolérance quand meme !!! Et lorsque l'on fait du mal à autrui, l'une n'est pas plus excusable que l'autre.

Tu as raison diamant, les mots font aussi mal que les coups, ca c'est vrai. Les mots peuvent même tuer dans certains cas. Les gens ne reflechissent pas assez avant de parler et il est parfois trop tard quand ils s'en rendent compte.
L'intolérence je pense est parfois déclanchée par la violence. Je m'explique : Certains individus qui n'étaient pas intolérants se font frappés ou insultés par d'autres ce qui provoque l'intolérance.

Entre la violence verbale et la violence physique, il n'y a pas une différence de nature mais une simple différence de degré. Les injures, menaces et coups forment toutes des atteintes à la personne dont la seule variation réside dans le degré de l'atteinte.

Où s'arrête la tolérance?

Selon moi, elle s'arrête là où commence l'intolérance. C'est pourquoi le racisme est intolérable. Ce n'est pas une opinion mais une simple manifestation de haine. C'est pourquoi la répression pénale du racisme (provocation à la haine raciale) ou du négationnisme ne sont pas des atteintes à la liberté d'expression car il ne s'agit pas d'opinions. De plus il ne saurait être admis qu'une liberté soit invoquée pour porter atteinte aux droits ou à la liberté des autres.

bidibulle a écrit :Je pense que la tolérance s'arrète lorsque la violence physique prend le pas sur la violence verbale.

Ben moi je préfère qu'on me marche sur le pied plutôt que me faire insulter, chacun son truc.

Se faire couper un bras n'a jamais tué non plus, la tolérance ultime ça serait ça en fait "ah bah il m'a pas tué, ok il m'a coupé deux bras, il a volé tout ce que j'avais, il m'a bousillé le genou et il a raconté des salade à tout le monde sur mon sujet, mais bon il m'a laissé en vie".

Selon moi, elle s'arrête là où commence l'intolérance. C'est pourquoi le racisme est intolérable.

La plupart des racistes tolèrent les races qu'ils haïssent, il y en a très peu qui passent leurs week-end à faire des bûchers et le plus grand nombre se contentent d'essayer de les éviter.
Donc je vois pas le soucis, moi j'aime pas la techno je me contente de pas en écouter et je vais pas faire des carnages dans les raves.


La question est de savoir : pourquoi ils aiment pas les noirs ? pourquoi j'aime pas la techno ?
On s'en fout, le jour où quelqu'un aura la réponse à un "pourquoi" faudra qu'il écrive un gros bouquin.

kermo a écrit :La plupart des racistes tolèrent les races qu'ils haïssent, il y en a très peu qui passent leurs week-end à faire des bûchers et le plus grand nombre se contentent d'essayer de les éviter.

Parce que tolérer c'est laisser en vie ? Ce serait une définition singulièrement étroite de la tolérance. De plus l'explication de l'inaction des racistes est moins à rechercher dans une prétendue tolérance que dans la peur de la sanction ou la lâcheté. Enfin cela ne change rien au niveau de la notion de tolérance : le discours raciste est intolérable car justement le racisme n'est pas une opinion valable. Ainsi ne pas sanctionner le racisme serait faire preuve d'indifférence ou de relativisme envers les valeurs de la démocratie.

Etre tolérent mais envers qui ?
C'est quoi pour vous la tolérence, si quelqu'un vous insulte ou vous frappe n'êtes vous plus tolérent envers cette personne ou envers sa couleur "rascisme".

C'est la que se sépare la tolérence, tolérent envers une personne ou envers un groupe de personne "tout le monde dans le même sac". C'est vrai que c'est différent et que c'est un problème aujourd'hui.

Eighteen Twelve a écrit :Enfin cela ne change rien au niveau de la notion de tolérance : le discours raciste est intolérable car justement le racisme n'est pas une opinion valable.

J'avoue que j'ai du mal à concevoir le racisme, mais la question comme je disais plus haut est de savoir non pas pourquoi le raciste n'agit pas (tu l'as dit, sans doute par peur de la sanction mais c'est le cas de tout le monde à divers moments, par exemple moi si je roule pas à 180 c'est aussi par peur de la sanction), mais pourquoi le raciste est raciste...
Un raciste qui ne fait rien de raciste car il a peur de la sanction ou car il est trop lâche, ça me suffit tout à fait.

Ainsi ne pas sanctionner le racisme serait faire preuve d'indifférence ou de relativisme envers les valeurs de la démocratie.

On ne peut pas sanctionner le racisme, le racisme n'est pas un individu.
On peut en revanche sanctionner quelqu'un faisant acte de racisme, et d'ailleurs toute la difficulté est cette fois d'identifier les actes de racisme, parce qu'on peut très bien agir contre quelqu'un sans que ça soit du racisme.

Enfin tu as raison sur le coup des opinions valables, reste après à définir ce qu'est une opinion valable, heureusement on est en démocratie donc il suffit de faire un sondage pour savoir ça

En fait, je ne pense pas qu'il y ait de limites à la tolérance, sinon ce ne serait lus de la tolérance.
Par contre, les limites sont personnelles et moi je ne tolère pas la violence physique.

kermo a écrit :J'avoue que j'ai du mal à concevoir le racisme, mais la question comme je disais plus haut est de savoir non pas pourquoi le raciste n'agit pas (tu l'as dit, sans doute par peur de la sanction mais c'est le cas de tout le monde à divers moments, par exemple moi si je roule pas à 180 c'est aussi par peur de la sanction), mais pourquoi le raciste est raciste...
Un raciste qui ne fait rien de raciste car il a peur de la sanction ou car il est trop lâche, ça me suffit tout à fait.

Pour ce que j'en sais le racisme est le fait d'établir une hierarchie entre les races. Ce qui est tout à fait absurde puisque la notion scientifique de "race" n'est pas applicable à l'espèce humaine. Quant à connaître les mobiles du racisme c'est une question interessante mais qui n'entre pas nécessairement dans le sujet "les limites de la tolérance". Je pense qu'il est cependant possible de faire une observation simple : depuis le score de J-.M. Le Pen au second tour de l'éléction présidentielle d'avril 2002, on peut constater une certaine libération du discours raciste, faible peut-être mais réelle alors même que la majorité actuelle a alourdi les sanctions des actes racistes.

]On ne peut pas sanctionner le racisme, le racisme n'est pas un individu.
On peut en revanche sanctionner quelqu'un faisant acte de racisme, et d'ailleurs toute la difficulté est cette fois d'identifier les actes de racisme, parce qu'on peut très bien agir contre quelqu'un sans que ça soit du racisme.

Enfin tu as raison sur le coup des opinions valables, reste après à définir ce qu'est une opinion valable, heureusement on est en démocratie donc il suffit de faire un sondage pour savoir ça

Oui bien sûr le racisme n'est sanctionné que lorsqu'il se manifeste par un acte dont le mobile est raciste. C'était sous-entendu dans mon propos mais j'aurais du le dire explicitement. La pensée raciste en elle-même n'est pas sanctionnable et c'est heureux car il serait gravement dangereux de criminaliser les idées.

Lorsque je dis que le racisme n'est pas une opinion valable, c'est parce qu'il est manifeste qu'il s'agit d'un abus de la liberté d'expression.

Eh bien mon petit eigteen twelve, tu fais preuve d'une admirable intolérance... BRAVO!

Qui est intolérant? Le raciste ou la non raciste? Le fumeur ou l'anti-fumeur?
Car après tout, les fumeurs tolèrent les non fumeurs (sauf les cons, mais bon... lol) alors que les non fumeurs ne tolèrent pas les fumeurs...

Alors c'est quoi la tolérance?? Alors pour tout les élèves de term, je vais vous donner le truc pour les dissèrte de philo : la tolérance, c'est tout tolérant sauf ce qui va à l'encontre de la tolérance elle même (ça marche aussi pour la liberté d'expression...).

Je m'explique. Qu'un mec dise j'aime pas la techno, c'est son droit, on le tolère. Qu'un autre dise j'aime la techno, c'est son droit aussi, on le tolère aussi. Mais si le premier trouve un moyen pour ne plus qu'il y ait de techno juste pour respecter son envie, c'est de l'intolérance... et vice versa.

Prenons maintenant un sujet que vous aimez : le racisme!
Dire j'aime pas les Africains, je suis désolé mais c'est un droit et on doit le tolérer. Qu'un mec comme Le Pen soit ouvertement raciste (et insulte la bretagne au passage) est un droit... Et la, je ne parle pas de ce qu'il dit ou fait, je parle de ce qu'il pense. Mais dans ce cas il n'approche pas les Africains, a partir du moment où il fait une action contre eux, c'est de l'intolérance... Compris?

Je rajoute juste que l'action qu'il peut entreprendre en signe d'intolérance est physique ou verbale... N'importe. La tolérance ne s'applique pas sur le paraitre, mais sur l'être!

Eighteen Twelve a écrit :Pour ce que j'en sais le racisme est le fait d'établir une hierarchie entre les races. Ce qui est tout à fait absurde puisque la notion scientifique de "race" n'est pas applicable à l'espèce humaine. Quant à connaître les mobiles du racisme c'est une question interessante mais qui n'entre pas nécessairement dans le sujet "les limites de la tolérance".
Lorsque je dis que le racisme n'est pas une opinion valable, c'est parce qu'il est manifeste qu'il s'agit d'un abus de la liberté d'expression.

La notion de race existe aussi pour les humains mais ce n'est pas le sujet, car elle n'implique aucune hiérarchisation. (voir ici pour plus de détails)

Non la difficulté avec la tolérance et le racisme en est un bon exemple, c'est qu'on suppose quelque part qu'il existe des opinions valables qu'on doit tolérer même si on ne les partage pas, et des opinions non valables qui sont intolérables.
Typiquement le racisme ressemble beaucoup à une opinion non valable car fondée sur aucun fait et uniquement sur une croyance alimentée par je ne sais quoi.

Pour ma part je pense que ce n'est pas une opinion qui doit être tolérable ou non, mais une action. A partir de là on se fiche que l'opinion soit valable ou pas, ce qui importe c'est ce que la personne fait - et si elle fait quelque chose uniquement pour elle (dans ce cas il n'y a rien à redire) ou bien si elle agit aussi envers d'autres personnes. Dans ce cas il peut y avoir nuisance et alors c'est aux personnes touchées de faire comprendre qu'elles aimeraient mieux qu'on leur foute la paix.

Le truc c'est qu'à partir du moment où on est plusieurs, on agit forcément aussi en touchant notre entourage : si je porte un pull rouge je force mon entourage à le voir, si je fume je force mon entourage à être enfumé, si je bois au volant je force mon entourage à faire avec ma conduite dangereuse, etc.
Du coup au lieu de se demander quelles sont les opinions non valables, on se demande plutôt quels sont les actes nuisibles valables. Alors bien sûr les coups et blessures tout le monde le comprend plus ou moins, mais ensuite ça devient compliqué...
A priori la limite ultime de la tolérance c'est donc le fait d'attaquer l'intégrité physique d'une personne.
Mais on peut nuire à quelqu'un largement sans s'en prendre à son intégrité physique (à condition que la personne ait un minimum de morale et puisse donc être touchée autrement qu'à travers le sens du toucher) et donc heureusement la loi est moins tolérante que la limite de la tolérance.

Car après tout, les fumeurs tolèrent les non fumeurs (sauf les cons, mais bon... lol) alors que les non fumeurs ne tolèrent pas les fumeurs...

Tu confonds les anti-fumeurs et les non-fumeurs. Les anti-fumeurs sont contre le fait même de fumer (ce qui n'a aucun sens selon moi), certains non-fumeurs (et même fumeurs) sont juste contre le fait de se faire enfumer par un fumeur, autrement dit ils aimeraient juste que les fumeurs fument pour eux et pas pour leur entourage. Typiquement l'anti-fumeur dira à un fumeur d'arrêter de fumer, l'autre lui dira d'aller fumer plus loin.

breizhnad a écrit :Eh bien mon petit eighteen twelve, tu fais preuve d'une admirable intolérance... BRAVO!

C'est trop d'honneur, merci vraiment.
Mais au risque de me répéter je dirais simplement qu'il ne faut pas confondre tolérance avec indifférence ou relativisme.

Dire j'aime pas les Africains, je suis désolé mais c'est un droit et on doit le tolérer.

Quoiqu'il en soit ce n'est pas du racisme mais de la xénophobie. Que l'on confonde racisme et xénophobie montre combien le terme de racisme est galvaudé.

kermo a écrit :Pour ma part je pense que ce n'est pas une opinion qui doit être tolérable ou non, mais une action. A partir de là on se fiche que l'opinion soit valable ou pas, ce qui importe c'est ce que la personne fait - et si elle fait quelque chose uniquement pour elle (dans ce cas il n'y a rien à redire) ou bien si elle agit aussi envers d'autres personnes. Dans ce cas il peut y avoir nuisance et alors c'est aux personnes touchées de faire comprendre qu'elles aimeraient mieux qu'on leur foute la paix.

Certes mais une opinion exprimée (puisque par définition une opinion non exprimée n'est connue que de son auteur), peut avoir une telle force et des conséquences si importantes qu'il faut la considérer comme un acte positif. A ce titre il faut prendre en compte la force de persuasion des médias, fondée sur la répétition. Imaginons qu'un média diffuse en permanence et sur une longue période "l'opinion" selon laquelle une partie de la population est un ennemi, un parasite, que ces personnes sont le mal, qu'ils menacent l'avenir et s'en prennent aux honnêtes citoyens. Que ces personnes ont toujours eu la mainmise sur le gouvernement dans leur propre interêt. Les auditeurs finiront alors par le croire et à agir en conséquence. Or je n'imagine rien puisque c'est effectivement arrivé au Rwanda.