La Fourmilière

Aux vues des événements qui se passent en Cisjordanie, et de la victoire du Hamas ?
Aujourd'hui, la plupart des journeaux parlent de victoire du parti "terroriste" du Hamas face au Fatah. Et cela m'a frappé que ce terme soit employé, c'est pour cette raison que j'ai voulu en apprendre plus et cela m'a amené à lire sur le net de nombreux articles.

J'aurai voulu connaître votre opinion sur ce résultat par la même occasion.

Je repondrai aux personnes en fonction des réponses faites.

bah c'est quand meme bizarre pour l'autorité palestinienne qui dit avoir un fonctionnement democratique d'avoir à sa tete un parti ayant une branche armée et terroriste et qui prone la destruction de son voisin. Ils veulent créer une armée palestinienne pour cela.
je pense que ça va rajouter des tensions dans la région ,malgré les efforts d'Israel:retrait des colonies,feuille de route, etc...

Moi je trouve ça interessant cette tendance des pays occidentaux, notamment les USA, à remettre en cause le fonctionnement de la démocratie lorsqu'il produit des résultats qui les dérangent. Quoiqu'on pense de l'organisation Hamas (et je n'ai aucune sympathie pour des commanditaires d'attentats sanguinaires), les éléctions palestiniennes ont été tout à fait démocratiques. Je crois que l'accès au pouvoir va obliger les membres du Hamas à plus de réalisme.
De même on ne peut craindre que l'organisation Hamas remette en cause un processus de paix qui n'existe plus. Il n'y a pas de négociation, Israel agit unilatéralement : retrait de Gaza, construction d'un mur. Dois-je rappeler en plus qu'Israel foule au pied une kyrielle de résolutions de l'ONU, sous la bénédiction des USA.

Deux liens qui tranchent avec ce qu'on entend "dans la plupart des journaux"

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet ... e-du-Hamas

http://www.oumma.com/article.php3?id_article=1882

Moi je trouve ça interessant cette tendance des pays occidentaux, notamment les USA, à remettre en cause le fonctionnement de la démocratie lorsqu'il produit des résultats qui les dérangent.

Ils n'approuvent pas ce choix, mais jen 'ai pas vraiment entendu dire qu'il remettaient en cause la démoccratie du pays. (Où alors pourais je avoir des citations exacte, je suis peut être passé à côté des déclarations) Et puis quand c'est un parti qui prone la destruction d'Israel et autres joyeusetés qui est élu normal que les gens concerné se sentent un peu mal.

Je crois que l'accès au pouvoir va obliger les membres du Hamas à plus de réalisme.

Le président de l'Iran est au pouvoir depuis un moment maintenant. C'est il modéré dans ses propos ? Non. Alors permet moi de douter. Hitler non plus ne c'est pas adoucie après son accetion au pouvoir à ce que je sache...

De même on ne peut craindre que l'organisation Hamas remette en cause un processus de paix qui n'existe plus. Il n'y a pas de négociation, Israel agit unilatéralement : retrait de Gaza, construction d'un mur. Dois-je rappeler en plus qu'Israel foule au pied une kyrielle de résolutions de l'ONU, sous la bénédiction des USA.

Ce procesus qui n'existe plus (Aurai tu des sources précises s'il te plai ? J'ai du passer à côté de l'info et tant qu'a faire, j'aimerai bien me documenter sur le sujet.) à quand même bien avancé depuis la mort d'Arafat. (Voleur, assassin, prix nobel de la paix... Cherchez l'erreur.)
Même si je comprend qu'on puisse critiquer le mur.

Deux liens qui tranchent avec ce qu'on entend "dans la plupart des journaux"

Arrowhttp://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2006-0 ... e-du-Hamas

Arrow http://www.oumma.com/article.php3?id_article=1882

Bwahaha. Entre le monde que l'on sait orienté à 100% et ouma, lieu de rassemblement d'integriste et autres pro-terroristes, permet moi de ne pas tenir compte de ce qu'ils racontent. C'est comme si je te donnais des adresse du site du front national et d'un site de négationistes pour parler de la shoah.


Loki.

Loki a écrit : Ils n'approuvent pas ce choix, mais jen 'ai pas vraiment entendu dire qu'il remettaient en cause la démocratie du pays. (Où alors pourais je avoir des citations exacte, je suis peut être passé à côté des déclarations) Et puis quand c'est un parti qui prone la destruction d'Israel et autres joyeusetés qui est élu normal que les gens concerné se sentent un peu mal.

Tout d'abord, il y a une nuance entre remettre en cause le fonctionnement de la démocratie et remettre en cause la démocratie elle-même. En gros on est d'accord avec la démocratie car elle désigne les dirigeants que l'on préfère, c'est-à-dire qui seront plus sensibles à nos intérêts. Désapprouver, en tant qu'Etat (et non pas à titre individuel), le choix du peuple palestinien c'est remettre en cause le résultat d'une éléction démocratique et donc en quelque sorte la démocratie elle-même. Evidemment cela n'implique pas d'être d'accord avec les points de vue défendus par cette organisation.

Le président de l'Iran est au pouvoir depuis un moment maintenant. C'est il modéré dans ses propos ? Non. Alors permet moi de douter. Hitler non plus ne c'est pas adoucie après son accetion au pouvoir à ce que je sache...

Quand je dis "je crois" c'est un voeu disons, même si cela se vérifie parfois lorque des extrêmistes arrivent au pouvoir dans un régime démocratique (voilà pourquoi ton exemple sur Hitler est hors-sujet). Quand au président de l'Iran, ces propos sont certes très violents mais ses actes alors ? Il n'a toujours pas attaqué Israel et je doute qu'il le fasse un jour.

Ce procesus qui n'existe plus (Aurai tu des sources précises s'il te plai ? J'ai du passer à côté de l'info et tant qu'a faire, j'aimerai bien me documenter sur le sujet.) à quand même bien avancé depuis la mort d'Arafat. (Voleur, assassin, prix nobel de la paix... Cherchez l'erreur.)
Même si je comprend qu'on puisse critiquer le mur.

Par processus de paix, j'entends négociation sur un pied d'égalité avec des concessions réciproques. Le Gouvernement israelien prend des initiatives unilatérales (bouclage des territoires, mur, retrait de Gaza) qui ont réussi à limiter le nombre d'attentats (ce qui est tout à fait légitime), mais n'a pas engagé de négociation actuellement.

Bwahaha. Entre le monde que l'on sait orienté à 100% et ouma, lieu de rassemblement d'integriste et autres pro-terroristes, permet moi de ne pas tenir compte de ce qu'ils racontent.
Loki.

Pour le lien de oumma tu es pris en flagrant délit de non lecture puisque l'article que je proposais, certes publié sur le site oumma.com, émane de l’Union Juive Française pour la Paix dont je ne crois pas qu'il s'agisse d'une organisation islamique.

Pour le diplo je dirais simplement que c'est toujours aux courants minoritaires que l'on reproche d'être "orienté" alors que le courant majoritaire est bien sûr objectif et impartial. En dépit de leur orientation que l'on peut ne pas partager, il s'agit d'un des meilleurs journaux de la presse française du point de vue de la qualité de leurs articles. Donc, plutôt qu'une accusation de partialité, j'aurais préféré que tu discute leurs arguments.

Je vais prendre dans le désordre pour me donenr un style.

Pour le lien de oumma tu es pris en flagrant délit de non lecture

Oui. Je ne l'ai pas lut. (J'ai pas dis que je l'avais lut.) Justement parce que ça vennais d'ouma. Et qu'après quelques temps à trainer dessus, sur le forum en particulier, j'en fut dégouté.

Pour le diplo je dirais simplement que c'est toujours aux courants minoritaires que l'on reproche d'être "orienté" alors que le courant majoritaire est bien sûr objectif et impartial. En dépit de leur orientation que l'on peut ne pas partager, il s'agit d'un des meilleurs journaux de la presse française du point de vue de la qualité de leurs articles. Donc, plutôt qu'une accusation de partialité, j'aurais préféré que tu discute leurs arguments.

Je n'ai jamais dis que les courants majoritaire étaient impartiaux. Loin de moi cette idée même. Mais pour les médias tel que les information télévisé, on peut toujours dire qu'il y à un doute quant à leur orientation. Alors que pour le monde on ne peux pas en dire autan.

Ensuite je ne partage pas ton avis quant à la qualité de ce journal, mais le débat n'est pas là. Ne dévions pas trop. (Moi je veux bien hein ! Mais après on va se faire modéré tout ça...)

Le Gouvernement israelien prend des initiatives unilatérales (bouclage des territoires, mur, retrait de Gaza)

C'est vrai, le retrait de Gaza était une décision unilatéral. Mais bon, ils ont quand même "libéré" gaza. Si l'autorité palestinienne trouve quelque chose à redire je ne comprend pas. C'est un premier pas. Et puis c'est ce qu'ils voulaient. Apres que les palestinniens à qui Israel donnait du travail par exemple, là je comprend qu'ils se plaignent. Mais bizarrement on en parle peu dans les grands médias... (Donc journeaux télévisés, le monde et j'inclurai même ouma sur ce coup là !)

Quand je dis "je crois" c'est un voeu disons, même si cela se vérifie parfois lorque des extrêmistes arrivent au pouvoir dans un régime démocratique (voilà pourquoi ton exemple sur Hitler est hors-sujet)

J'ai peut être pas lu les articles mais là tu dis une grosse connerie. Hitler à été élu démocratiquement en 33. Mon exemple est donc tout à fait recevable.

Bon je crois que je n'ai rien oublié mais si c'est le cas dsl, c'est due à la fatigue.

Loki. Las, mais Las...

Loki a écrit :Je vais prendre dans le désordre pour me donenr un style.
Oui. Je ne l'ai pas lut. (J'ai pas dis que je l'avais lut.) Justement parce que ça vennais d'ouma. Et qu'après quelques temps à trainer dessus, sur le forum en particulier, j'en fut dégouté.

Je n'ai jamais dis que les courants majoritaire étaient impartiaux. Loin de moi cette idée même. Mais pour les médias tel que les information télévisé, on peut toujours dire qu'il y à un doute quant à leur orientation. Alors que pour le monde on ne peux pas en dire autant.

Ensuite je ne partage pas ton avis quant à la qualité de ce journal, mais le débat n'est pas là. Ne dévions pas trop. (Moi je veux bien hein ! Mais après on va se faire modéré tout ça...)

Oui, bon, tu juges un texte à partir de l'etiquette de son support de publication, sans même prendre la peine de le lire ou de discuter ses arguments. C'est un style.

J'ai peut être pas lu les articles mais là tu dis une grosse connerie. Hitler à été élu démocratiquement en 33. Mon exemple est donc tout à fait recevable.

C'est marrant j'étais sûr que tu allais dire ça. Hitler a certes été élu démocratiquement mais a supprimé la démocratie. Je vais réexpliquer le sens de ma remarque : lorsque des partis extrêmistes ou révolutionnaires obtiennent le pouvoir de manière démocratique et respectent les règles constitutionnelles, il arrive souvent qu'ils inflechissent leur politique. C'est pourquoi je dis que les dirigeants sont obligés de faire preuve de réalisme parce que l'utopie ne permet pas de diriger un pays.

Oui, bon, tu juges un texte à partir de l'etiquette de son support de publication, sans même prendre la peine de le lire ou de discuter ses arguments. C'est un style

Je juge pas l'article, je remet juste en cause ta présentation comme article qui tranche avec ce qu'on entend etc etc. Donc oui sans lire. Après lecture l'avis peut changer, ou pas. Mais en attendant il est normal de douter du bien fondé de ces sources. (J'ai lu le monde pour l'instant... Mouais bof. Tjs la même rengaine, la même façon de parler du problème, les mêmes termes. Leur petit mot sur le hamas omet pas mal de chose, radoucissant les angles. Bref pas convaincu.)

C'est marrant j'étais sûr que tu allais dire ça. Hitler a certes été élu démocratiquement mais a supprimé la démocratie. Je vais réexpliquer le sens de ma remarque : lorsque des partis extrêmistes ou révolutionnaires obtiennent le pouvoir de manière démocratique et respectent les règles constitutionnelles, il arrive souvent qu'ils inflechissent leur politique. C'est pourquoi je dis que les dirigeants sont obligés de faire preuve de réalisme parce que l'utopie ne permet pas de diriger un pays.

Ah oui. Mais ce n'est pas du tout le sens de ta première phrase ! Donc mon exemple était tout à fait valable vu ta formulation. Je ne retire donc pas.
Donc sur le sens expliqué : y a t il beaucoup de partis révolutionnaires qui se sont calmés une fois arrivé au pouvoir ? Des partis aussi extrémiste que le NSDAP, le PC ou le Hamas hein, pas des pseudos révolutionnaire. De mémoire non. Je puis me tromper. Il faut donc laisser le temps passer pour voir comment le hamas va réagir. (Prions pour qu'ils ne fassent pas comme Arafat à son époque. Je sais il ne faisait pas parti du hamas.)

Loki.

Hitler a été seulement nommé, après que son parti ait été élu.

Loki a écrit : Je juge pas l'article, je remet juste en cause ta présentation comme article qui tranche avec ce qu'on entend etc etc. Donc oui sans lire. Après lecture l'avis peut changer, ou pas. Mais en attendant il est normal de douter du bien fondé de ces sources.

Faudrait savoir. Dans ton premier message tu me reproche de citer des sources partiales et donc suspectes, selon toi, d'avoir une vision tendancieuse de la vérité. Hormis le fait que ces sources ne corespondent pas exactement à ce que je pense (et j'ai tout de suite dit ce que je pensais du Hamas); tu me reproche ensuite de présenter ces sources comme tranchant avec ce qu'on entend d'ordinaire, alors que c'est toi même qui considère que ces sources sont "orientées", donc mal-fondées. En fait je n'ai cité ces sources qu'en réponse au premier message qui disait que la plupart des journaux parlent de victoire du parti terroriste. Par ailleurs, je n'ai pas prétendu que ces sources détenait la vérité mais je les considère interessantes car elles présentent une autre vision de la vérité.

Donc sur le sens expliqué : y a t il beaucoup de partis révolutionnaires qui se sont calmés une fois arrivé au pouvoir ? Des partis aussi extrémiste que le NSDAP, le PC ou le Hamas hein, pas des pseudos révolutionnaire. De mémoire non. Je puis me tromper. Il faut donc laisser le temps passer pour voir comment le hamas va réagir. (Prions pour qu'ils ne fassent pas comme Arafat à son époque. Je sais il ne faisait pas parti du hamas.)
Loki.

T'y tiens mordicus à ta comparaison avec le nazisme alors que c'est du hors sujet complet à propos du Hamas. Et pour l'accession au pouvoir d'Hitler, Halvorc a répondu. Je vais donc réexpliquer encore. La comparaison avec le parti nazi ou le parti communiste en URSS n'est pas valable justement parce que, incapables de diriger une démocratie, ils ont transformé le régime en dictature. Ces partis ont menti à leur élécteurs : pas de Reich de mille ans en Allemagne pas plus que de société communiste en URSS. La réalité était même l'ennemi de ces régimes puisqu'ils la deformaient au moyen de la propagande. Ma remarque s'applique donc au partis extrêmistes qui accèdent au pouvoir démocratiquement (comme le Hamas) et ne suppriment pas la démocratie. Or jusqu'à preuve du contraire, l'Autorité palestinienne est encore un régime démocratique. Ces partis donc sont confrontés à un principe de réalité qui les oblige à abandonner une partie de leur programme utopique, pour faire preuve de pragmatisme (par exemple les partis d'extrême droite au pouvoir en Europe). Pour le Hamas, le fait même de participer aux éléctions est un inflechissement de sa position. Ceci dit je suis d'accord avec toi sur un point : il faut attendre pour voir comment le Hamas va réagir.

Ces partis ont menti à leur élécteurs : pas de Reich de mille ans en Allemagne pas plus que de société communiste en URSS.

Hé bien, pour mentir, il faut savoir qu'on ment. Bien que je n'imagine pas Staline finaliser le Marxisme, j'imagine bien Hitler le vouloir, le Reich qui durera mille ans.

Les palestiniens en ont marre voila pourquoi ils votent aujourd'hui hamas,car ils veulent que leur quotidien change,c'est une forme d'espérance,plutot qu'un gouvernement qui prone le procesus de paix mais qui n'empeche pas israel de garder leur colonie et d'enfermer les palestiniens entre des murs...

T'y tiens mordicus à ta comparaison avec le nazisme alors que c'est du hors sujet complet à propos du Hamas..

Ouais j'y tiens mordicus ! :p
Et je maintiens qu'elle n'est pas si hors sujet.

Et pour l'accession au pouvoir d'Hitler, Halvorc a répondu.

Genre le programme du NSDAP n'était pas celui d'hitler et vis versa. En votant NSDAP, les allemands savaient très bien qu'ils votaient Hitler.
Et même sans voté hitler, le programme est le même !

La comparaison avec le parti nazi ou le parti communiste en URSS n'est pas valable justement parce que, incapables de diriger une démocratie, ils ont transformé le régime en dictature.

Incapables ? Je ne suis pas d'accord sur le fait que c'est par inccapacité qu'ils ont fait ça. Regarde en france chirac est bien président Et pour faire plaisir à nos amis gauchiste anti-Bush, c'est aussi une démocratie ! (Ne lancez pas le débat sur les EU une dictature je vais lacher les loups sinon )
Mais là n'est pas le sujet. Je tennais juste à émettre mon avis.

Ces partis ont menti à leur élécteurs : pas de Reich de mille ans en Allemagne pas plus que de société communiste en URSS. La réalité était même l'ennemi de ces régimes puisqu'ils la deformaient au moyen de la propagande.

Grey a déjà répondu. J'ai le même avis. Quand on lit Mein Kampf, quand on l'entend parlé ou autres choses du genre, on est persuadé qu'Hitler y croyait réélement. Quand à la réalité ennemi de ces régime. C'est l'ennemie de tout les régimes. SInon il n'y aurait pas tant de désinformation, de langue de bois etc. C'est comme ça que le monde marche.

Ma remarque s'applique donc au partis extrêmistes qui accèdent au pouvoir démocratiquement (comme le Hamas) et ne suppriment pas la démocratie.

Ce n'était pas précisé lors de ta remarque initiale ! :-p


C'est bien qu'on soit d'accord sur la conclusion, qui est le plus important fianlement. Bien que tusemble plus optimiste que moi sur le débouché... On verra bien.

Loki.

La comparaison entre le Hamas et Hitler ou Staline n'est pas satisfaisante car il y a une grande et vaste difference: la religion !!!
Il est vrai que c'est une situation que l'on retrouve souvent et je pense que si tous ces dirigeants n'essayent pas de freiner les fanatiques de tout poils cela créera un vaste champs de bataille sanglant, immoral, stupide ... (y'avait beaucoups d'autres mots mais je crois que tout le monde a compris).
De toute facon il n'y a pas grand chose a faire que de ce préparer a prendre une grande vague dans la gueule je vous paraitrais défaitiste mais j'ai l'impression qu'ils font un concour de bras de fer sans arbitre pour désigner la fin du jeu et le gagnant.
Il ne reste qu'une chose a esperer: que leur haine s'épuise sans trop de victime il y en a eu bien trop déja

Loki a écrit : Incapables ? Je ne suis pas d'accord sur le fait que c'est par inccapacité qu'ils ont fait ça. Regarde en france chirac est bien président Et pour faire plaisir à nos amis gauchiste anti-Bush, c'est aussi une démocratie ! (Ne lancez pas le débat sur les EU une dictature je vais lacher les loups sinon )
Mais là n'est pas le sujet. Je tennais juste à émettre mon avis.

En fait je ne pensais pas à incapables dans le sens d'incompétents. Une démocratie implique des contre-pouvoirs. Pour appliquer leur programme ils ont donc du supprimer la démocratie et abolir l'Etat de droit.

Grey a déjà répondu. J'ai le même avis. Quand on lit Mein Kampf, quand on l'entend parlé ou autres choses du genre, on est persuadé qu'Hitler y croyait réélement. Quand à la réalité ennemi de ces régime. C'est l'ennemie de tout les régimes. SInon il n'y aurait pas tant de désinformation, de langue de bois etc. C'est comme ça que le monde marche.

Qui peut dire ce que croyait réellement Hitler. Quoiqu'il en soit, ses décisions de psychopathe mégalomane ont mené son pays à la ruine. La propagande a notamment été utilisée pour masquer au peuple le défaite inéluctable de reich (même si on sait également que le gouvernement nazi avait gratifié une partie de la population des biens dérobés aux juifs). Par contre il ne faut pas faire de confusion malheureuse. Entre la propagande des pays totalitaires et l'action des médias dans le monde occidental, il y a plus qu'une différence de degré (comme tu sembles le suggérer) mais une différence de nature.

Ce n'était pas précisé lors de ta remarque initiale ! :-p

Oui. N'est-ce pas sur la nature du Hamas que notre jugement diffère ? Je suis d'accord pour dire qu'il est un parti radical et même extrêmiste mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un parti révolutionnaire (comme ont pu l'être le NSDAP ou le parti communiste russe). D'ailleurs comme je l'ai dis, leur simple participation aux éléctions législatives marquent un inflechissement de leur position (ils avaient boycotté les éléctions précédentes).

Ce qui m'attriste par contre, c'est que l'UE fasse un chantage aux subventions. Peut-être n'y a-t-il pas d'autre moyen (après tout, ne dit-on pas : qui paye commande), mais si une telle sanction se concrétise, c'est au final le peuple palestinien qui en paiera le prix, alors qu'ils ont simplement exercé leur droit de vote.

C'est bien qu'on soit d'accord sur la conclusion, qui est le plus important fianlement. Bien que tusemble plus optimiste que moi sur le débouché... On verra bien.

Loki.

Je te laisse le mot de la fin...

Apparament le president palestinien aurait dit qu'il ne prendrait pas de ministre qui ne reconnaissait pas Israël en tant que pays même si pour cela il devait prendre des menmbres des autres partis.
C'est deja une avancé magistral.

D'ailleurs comme je l'ai dis, leur simple participation aux éléctions législatives marquent un inflechissement de leur position (ils avaient boycotté les éléctions précédentes).

Reste à savoir si ils ont fait ça parce qu'il se calme un peu ou parcequ'ils ont compris que c'était leur meilleur chance d'acceder au pouvoir et ainsi pousser leur actions (Propagande, attentat que sais-je encore. Tout les trucs qu'ilks faisait avant quoi) à plus grande échelle ?
Tu semble penser que c'est parce qu'il se clame, moi je penche plutôt pour l'accession au pouvoir... "Qui vivra verra" ça se dit je pense.

Apparament le president palestinien aurait dit qu'il ne prendrait pas de ministre qui ne reconnaissait pas Israël en tant que pays même si pour cela il devait prendre des menmbres des autres partis.
C'est deja une avancé magistral.

En même temps le président (C'est pas le premier ministre plutôt ? Je sais pas) palestinien n'est pas du hamas...

Non c'est vrai mais c'est lui qui décide de son futur gouvernement. Si il arrive a moderer les gens du Hamas cela ne pourra qu'aider la situation a ce stabiliser. A moins qu'il ne devienne un simple pantin dans les mains du Hamas. Le Hamas est très populaire en palestine car ils aident la population sur beaucoups de point c'est grace a ca qu'ils se sont fait élirent. Si ils arrivaient a ce moderer tout en continuant a aider leur peuple on pourrait voir les choses s'améliorer.
Je sais il y a beaucoups de si.