La Fourmilière

Bonjour à toutes et à tous!!

Rentrons directement dans le sujet: Peut-on concevoir que le paranormal se résume à un monde scientifique inexpliqué? Pourra-t-on un jour expliquer d'une manière scientifique tout ces phénomènes qui nous sont si mystérieux?

Franchement, je ne sais pas...Pour beaucoup un phénomène doit être reproductible pour faire partie du champ de la science. Alors du coup ça limite pas mal de choses. Néanmoins je pense que la science peut expliquer les phénomènes paranormaux. Si déjà on formalisait les théories sur la télépathie ou la voyance par exemple, on pourrait peut-être avancer. Je me demande pourquoi on formalise le monde physique mathématiquement et pas le monde psychique: ce serait sans doute riche d'enseignements.
Certains physiciens envisagent la possibilité que l'univers soit essentiellement constitué d'information: peut-être qu'en creusant cette idée on obtiendrait un tel résultat.

c'est vrai qu'on formalise plus le monde mathématique-physique que le monde psychique, mais pourquoi? interet? preuves? si l'on y trouverai un interet particulier, on pourrai engager des experts afin d'aiguiser ces théories mais dans ce cas la, intervient le manque de preuves...

Je me demande pourquoi on formalise le monde physique mathématiquement et pas le monde psychique: ce serait sans doute riche d'enseignements.

... c'est peut-être parce que toutes les expériences effectuées ne montrent aucun résultat. Je dis ça comme ça.

On ferait plus de progrès en tous cas s’il y avait plus de gens ouverts parce que si on prend la télépathie pour de la loufoquerie , on ne risque pas de progresser beaucoup. Je pense que les événements paranormaux finiront par être expliqués. D’ailleurs l’acupuncture n’est-il pas un phénomène paranormal, il me semble que ça n’est pas encore entièrement expliqué, pourtant cette technique a fait ses preuves et ne date pas d’hier.
Pour ma part, j’espère avancer sur le sujet, je souhaite faire de la recherche en psychologie.
Qui ne tente rien n’a rien !

marronsuiss a écrit :On ferait plus de progrès en tous cas s’il y avait plus de gens ouverts parce que si on prend la télépathie pour de la loufoquerie , on ne risque pas de progresser beaucoup.

Je dois être quelqu'un d'obtus alors car je considère que la communication télépathique est effectivement, sinon une loufoquerie, du moins une allégation non démontrée.

On ferait plus de progrès en tous cas s’il y avait plus de gens ouverts parce que si on prend la télépathie pour de la loufoquerie Shocked , on ne risque pas de progresser beaucoup.

C'est pour ça que la CIA a passé 20 ans sur le sujet. Et pas mal d'argent.

D’ailleurs l’acupuncture n’est-il pas un phénomène paranormal, il me semble que ça n’est pas encore entièrement expliqué, pourtant cette technique a fait ses preuves et ne date pas d’hier.

L'effet placébo a également fait ses preuves. *clin d'oeil* *coup de coude*

La physique se base sur des observations, ces observations on peut les faire à travers les 5 sens dont nous disposons - et quand ça suffit pas avec des appareils de mesure qui peuvent observer des choses qui nous sont inaccessibles.

Dans le cas de la voyance ou de l'influence des astres sur le destin d'une personne, il faudrait déjà définir ce qu'on veut observer et qui servira de critère de validation. Bonne chance pour trouver un appareil permettant de mesure le destin.

Une autre particularité de la science est qu'elle doit rapporter des phénomènes compatibles avec le principe du tiers-exclu, autrement dit si j'observer un truc, j'écris le protocole expérimental qui m'a permi d'observer ça, et une personne qui refait exactement la même chose à l'autre bout de la planète doit observer aussi la même chose.
La plupart des phénomènes paranormaux se concentrent sur le ressenti ou l'état d'une personne et donc par définition il est impossible de faire une expérience témoin vu qu'il n'existe aucun appareil de mesure du ressenti ou de l'impression de bien-être.

Et donc un truc qui reste non expliqué bien que pris en compte, c'est le fameux effet placebo qui peut marcher sur une personne et pas sur une autre. D'ailleurs quand un médicament sort (avec un principe actif censé traiter la maladie d'un point de vue chimique) il y a toujours des tests pour comparer son efficacité par rapport à un placebo (où là c'est uniquement le corps qui guérit sans principe actif, bien que le patient n'en sache rien).

L'effet placebo dépend a priori de plein de trucs, dont particulièrement tout ce qui est de l'ordre du rituel : je tousse / je vais chez le médecin / il m'osculte / il me donne une ordonnance / je vais chez la pharmacienne / etc. Cet enchaînement d'actions pour arriver à un résultat souhaité fonctionne exactement comme un rituel où on enchaîne des gestes pour arriver à un phénomène souhaité, en un sens c'est le rituel qui soigne mais 1) ça ne marche pas sur tout le monde et 2) c'est la façon dont le malade perçoit le rituel qui compte et surtout le fait d'être convaincu qu'il ne sera pour rien dans le succès du rituel.

Enfin, à peu près toutes les tentatives d'observations sérieuses de phénomènes paranormaux (voyance, marabous, etc.) ont abouti à des résultats négatifs, ça veut pas dire que ça marche jamais ça veut juste dire que ça donne le même résultat que si on ne fait rien : desfois ça marche, desfois ça marche pas, mais ça marche pas mieux.

Dans le cas de la voyance ou de l'influence des astres sur le destin d'une personne, il faudrait déjà définir ce qu'on veut observer et qui servira de critère de validation. Bonne chance pour trouver un appareil permettant de mesure le destin.

Il suffit de faire des prédictions et d'observer si celles-ci se réalisent, en supposant que celles-ci soient suffisemment précises. Je veux dire, la mécanique fait exactement ça, et ça marche! C'est certe un peu plus dur avec des gens, mais bon.

Une autre particularité de la science est qu'elle doit rapporter des phénomènes compatibles avec le principe du tiers-exclu, autrement dit si j'observer un truc, j'écris le protocole expérimental qui m'a permi d'observer ça, et une personne qui refait exactement la même chose à l'autre bout de la planète doit observer aussi la même chose.

Ce qui est bien entendu faux, comme le disait Richard Feynman à ses cours magistraux (téléchargez-les, ils sont excellents!). La formulation exacte est qu'il faut les mêmes conditions expérimentales (et être à l'autre bout du globe peut les changer).

La plupart des phénomènes paranormaux se concentrent sur le ressenti ou l'état d'une personne et donc par définition il est impossible de faire une expérience témoin vu qu'il n'existe aucun appareil de mesure du ressenti ou de l'impression de bien-être.

Des phénomènes tels que la télékinésie, la vision d'aura, la voyance, l'astrologie, la magie et autres singeries font des prédictions tout à fait concrètes qu'on peut tester.

Enfin, à peu près toutes les tentatives d'observations sérieuses de phénomènes paranormaux (voyance, marabous, etc.) ont abouti à des résultats négatifs, ça veut pas dire que ça marche jamais ça veut juste dire que ça donne le même résultat que si on ne fait rien : desfois ça marche, desfois ça marche pas, mais ça marche pas mieux.

Ca peut aussi vouloir dire que ça ne marche pas, remarque.

Je voudrais revenir au phenomene de placebo de l'acupuncture et j'ajouterai de l'homeopathie.Comment expliquez vous qu'un bambin de trois ans atteint d'asthme et de dermatites soit refractaire a la medecine allopatique (normale corticoîdes) et reagisse tres bien a l'acupuncture.
Enfin pourquoi mes enfants en pleine crise dentaires (la derniere a 1an est en plein dedans!)sont calmés par les fameuse granules.comment parler d'effets placebo dans ces cas la?A trois ou six mois on ne sait pas ce qu'est l'effet d'un médicament....A trois ans on ne choisit pas de se faire piquer de partout pour que ca aille mieux,non?

Des phénomènes tels que la télékinésie, la vision d'aura, la voyance, l'astrologie, la magie et autres singeries font des prédictions tout à fait concrètes qu'on peut tester.

Quand c'est le cas alors les observations rapportent que ça ne marche pas, ou bien que ça peut être expliqué de façon scientifique par des choses déjà connues - et alors là on va vous dire que ce n'est pas parce que c'est expliqué par la science qu'il n'y a pas d'autres explications.

Il n'y a plus rien à répondre à ça, c'est totalement vrai et ça ne rentre plus dans les critères scientifiques (notamment celui de parcimonie qui dit en gros que quand on sait déjà expliquer un truc on ne va pas s'ennuyer à chercher d'autres explications surtout si elles sont moins générales).

Les pseudo-sciences paranormales, à la différence des sciences, ne partent pas de théories construites sur les observations mais d'axiomes fondamentalement irréfutables car impossible à tester : comment par exemple démontrer que la présence de Jupiter dans ton ciel n'influence en rien tes aptitudes sexuelles ? Et si tout ça dépend d'autres critères, par exemple qu'il faut Jupiter dans son ciel ET être du signe de la balance ET pleins d'autres trucs qui font qu'au final les conditions d'expérimentation nécessaires ne sont jamais présentes en assez grand nombre pour pouvoir conclure ?

Bref il ne faut surtout pas à mon sens tenter de prouver que le paranormal est faux : au contraire, une croyance a ceci de particulier par rapport à une connaissance scientifique, qu'il est impossible de prouver si elle est vraie ou fausse, car les expériences nécessaires pour le déterminer échappent totalement à n'importe quel mode opératoire.

D'ailleurs le plus fort est qu'on parle de phénomène paranormal comme si il y avait nécessairement un phénomène : au contraire, pour la plupart des phénomènes paranormaux il ne se passe strictement rien, et ça n'a aucun sens d'aller demander à quelqu'un "prouve-moi que le phénomène d'influence de Jupiter sur ma libido n'existe pas".

Bref avant de dire si tel ou tel "phénomène" paranormal est juste un truc inexpliqué par la science, il faut déjà commencer par se demander si il y a bien un phénomène, et ensuite si il est possible de l'expliquer de façon scientifique (ce qui ne veut pas dire qu'il doit être expliqué par les connaissances actuelles).
Exemple sur l'astrologie et quelques observations scientifiques à son sujet : http://www.obspm.fr/savoirs/contrib/astrologie.fr.shtml

Je voudrais revenir au phenomene de placebo de l'acupuncture et j'ajouterai de l'homeopathie.Comment expliquez vous qu'un bambin de trois ans atteint d'asthme et de dermatites soit refractaire a la medecine allopatique (normale corticoîdes) et reagisse tres bien a l'acupuncture.

Je ne suis pas sûr qu'un seul exemple (dont je ne sais par ailleurs rien) soit très significatif.

Enfin pourquoi mes enfants en pleine crise dentaires (la derniere a 1an est en plein dedans!)sont calmés par les fameuse granules.comment parler d'effets placebo dans ces cas la?A trois ou six mois on ne sait pas ce qu'est l'effet d'un médicament....

Il faudrait essayer un véritable placébo pour en être sûr, j'imagine. Bien qu'il y aurait probablement des objections d'ordre morale qui émergeraient.

Quand c'est le cas alors les observations rapportent que ça ne marche pas, ou bien que ça peut être expliqué de façon scientifique par des choses déjà connues - et alors là on va vous dire que ce n'est pas parce que c'est expliqué par la science qu'il n'y a pas d'autres explications.

Je suppose que la terre pourrait être plate, après tout.

Les pseudo-sciences paranormales, à la différence des sciences, ne partent pas de théories construites sur les observations mais d'axiomes fondamentalement irréfutables car impossible à tester : comment par exemple démontrer que la présence de Jupiter dans ton ciel n'influence en rien tes aptitudes sexuelles ? Et si tout ça dépend d'autres critères, par exemple qu'il faut Jupiter dans son ciel ET être du signe de la balance ET pleins d'autres trucs qui font qu'au final les conditions d'expérimentation nécessaires ne sont jamais présentes en assez grand nombre pour pouvoir conclure ?

Il y a six milliards d'êtres humains chacun vivant en moyenne plus de quarante ans de vie sexuelle. Ca ne devrait à la rigueur pas être impossible.

Bien entendu, on pourrait également vérifier les prédictions individuelles sur un nombre d'individu. Ce qui est déjà le cas.

Bref il ne faut surtout pas à mon sens tenter de prouver que le paranormal est faux : au contraire, une croyance a ceci de particulier par rapport à une connaissance scientifique, qu'il est impossible de prouver si elle est vraie ou fausse, car les expériences nécessaires pour le déterminer échappent totalement à n'importe quel mode opératoire.

C'est une bien belle philosophie pour tous les pompeurs de pognon du paranormal.

grey jackal ou le casseur de rève...
C'est toujours bien de croire en quelque chose
dailleur a un moment j'ai pris un traitement homéopathique pour des vérues et de l'exema et bien alors que je n'y croyais pas, les 2 ont disparus !

Grey_jackal a écrit :C'est une bien belle philosophie pour tous les pompeurs de pognon du paranormal.

Il va sans dire que de la même façon qu'il est inutile de tenter de prouver que c'est faux, il est aussi inutile de tenter de prouver que c'est vrai : les disciplines paranormales ont ceci de spécifique qu'on ne peut prouver ni l'un ni l'autre.

Les quelques disciplines qui se hasardent sur des trucs vérifiables se plantent systématiquement dès qu'on essaie de regarder si ça marche vraiment.

Après, je n'ai rien contre les voyants (sauf ceux qui pensent que leur truc est de la science) ni contre ceux qui se sentent rassurés en lisant leur horoscope, chacun son truc.

Il va sans dire que de la même façon qu'il est inutile de tenter de prouver que c'est faux, il est aussi inutile de tenter de prouver que c'est vrai : les disciplines paranormales ont ceci de spécifique qu'on ne peut prouver ni l'un ni l'autre.

C'est tout à fait faux, puisque lorsque l'on vante des résultats, il est tout à fait possible de prouver l'un ou l'autre (comme par exemple, dans un tribunal pour publicité mensongère ou abus de confiance).

J'ai regardé un divertissement où un des frères Bogdanoff soutenait fermement cette thèse : Tout être vivant est issu d'un code génétique, donc d'une information alors par conséquent, le secret originel de notre monde est très certainement une masse d'information située quelque part dans l'univers. Pour ce qui est du paranormal, il pourrait s'agir d'une lecture décalée de ces informations originelles ou d'informations issues de la vie humaine et qui seraient stockées dans un quelque part approprié mais que l'on ne connaît pas ou mal et cela expliquerait les raisons pour lesquelles on se retrouve avec des informations que l'on dit paranormal car elles nous survivent bien qu'on ne le maîtrise pas.
Evidemment, je ne dis pas détenir la vérité, mais il m'est amusant de faire des déductions de ce genre car je n'aime pas me dire : "Je sais pas". Et puis c'est possible tant qu'on ne me dit pas le contraire, après tout...

melanie j aime beaucoup ta vision des chose, c a resemble un peu a la bibliotheque universele de nos idees (ideosphere)

Ceppendant pour en revenir au sujet, je voudrait juste dire que la science n'a pas pour but de demontrer l'indemontrable, qui vous dit que le paranormal est du domaine de la science. La science n a pas forcement reponse a tout, elle n est pas omnipresente et omnisciente, elle possede ses propre limite. Par exemple, la physique ne pourra jamais decrire ce qu'il y avait avat le big bang... normal, le temps et l'espace n'existanit pas et la physique s'inscrit dans ce cadre.

PAar contre rien ne dit qu'il n'existait pas quelques chose avant, mais de different de ce que l'on connait. et rien n'interdit que ce different existe toujours dans quelques repli du monde et de l'univers. mais ca ne change rien au fait que la physique ne peut statuer sur cette chose.

Apres sur un autre pioin de vue, le paranormal, est peut etre simplement le besoin de l'homme a imaginer des etre doué tel des shamans de pouvoir qui sorte de l'ordinaire. ce phatasme humain est de plus proprement humain... pourquoi ne voit on pas ce genre d phenomene chez les animaux? (telekinesie, telepathie......) Apres tout il ne nous sont pas si different... et nous ne sommes pas si merveilleux

Pour moi le paranormal, c'est du normal qu'on a pas encore expliqué, et je suis d'accord avec kermo qui disait qu'autant qu'on ne peut pas prouver que c'est vrai, on ne peut pas non plus prouver que c'est faux... et Grey _jackal, si tu te fies seulement aux canulars... c'est sur que tu pourras dire qu'on peut dire que c'est faux.. mais puisque c'est un canular c'est sur que c'est faux.. y'a certaines choses qui ne peuvent pas être des canulars, car l'humain ne peut tout faire.

Moi aussi, je partage cette opinion. Le paranormal c'est de la science (tout repose sur des principes rationnels) pas expliquée, il y a plusieurs raison à cette explication: on nous cache des choses, et les scientifiques ne veulent pas aller sur certains terrains par esprit trop cartésien, manque de foi, peur du ridicule (on n'a jamais tenté de visiter ce qu'il y a après la mort, par exemple car les scientifiques préfèrent laisser ce thème aux religions)