ça n'a choqué personne?

[laa-laa]

Que pensez-vous de l'histoire de l'Eduqué, de l'Héritier et l'allusion directe et citée à Jesus et au christianisme?
En ce jour de Noël, ça me choque d'autant plus.

[Grey_jackal]

Etant donné que chaque détail majeur est repris de l'histoire de chez nous, non, ça ne m'a pas vraiment choqué.

[laa-laa]

Je veux parler du sens de cette histoire: on a batti une religion nouvelle en se servant de la personnalité de l'Eduqué. Ca veut-il dire que le christianisme est une mystification basée sur une manipulation et que tant de gens ont été et sont leurrés depuis des siècles?
Dans ce livre, BW me fait me poser beaucoup plus de questions sur notre passé que sur notre futur.
Je me demande juste: "c'est vrai ou pas?"
Personne ne se pose cette question, sur ce sujet-ci?

[Grey_jackal]

Je veux parler du sens de cette histoire: on a batti une religion nouvelle en se servant de la personnalité de l'Eduqué. Ca veut-il dire que le christianisme est une mystification basée sur une manipulation et que tant de gens ont été et sont leurrés depuis des siècles?

C'est une référence évidente au Catholicisme, qui est abondamment critiqué en tant que tel par une bonne partie des autres factions chrétiennes.

[goliath]

Je veux parler du sens de cette histoire: on a batti une religion nouvelle en se servant de la personnalité de l'Eduqué. Ca veut-il dire que le christianisme est une mystification basée sur une manipulation et que tant de gens ont été et sont leurrés depuis des siècles?
Dans ce livre, BW me fait me poser beaucoup plus de questions sur notre passé que sur notre futur.
Je me demande juste: "c'est vrai ou pas?"
Personne ne se pose cette question, sur ce sujet-ci?

Je crois que tu as parfaitement raison, mon sentiment est qu'on nous dit ce qu'il faut qu'on pense et pas vraiment toute la verite

[laa-laa]

Sinon, je peux développer: je trouve juste choquant d'apprendre (en pleine période de Noël - mais ça c'est un hasard) que le christianisme est (probablement) issu d'une machination, que le but de Jesus n'était pas d'apporter la bonne parole (genre aimez-vous les uns les autres etc...) mais de rappeler aux Juifs leurs valeurs ancestrales, un peu perdues par leur multiples persécutions et disséminations.
Mais bon, tout cela est peut-être faux aussi.
Quelle que soit l'interprétation de la vie de Jesus et de ses conséquences sur l'Histoire de Terre 1, il en ressort toujours un message d'amour, de paix, de respect et de tolérance. Que ce soit pour les Juifs ou pour tout le monde.

En résume, ça m'a troublé, ça m'a fait remettre en question la religion chrétienne, et j'ai été étonnée de constater que j'étais la seule. En plus, c'est tombé au mauvais moment: je me suis demandée ce que signifiait le fête de Noël. Ah oui, c'est vrai, c'est l'ANNIVERSAIRE DU PERE NOEL!

[Deus]

Pour repondre a ton sujet ;je ne vois pas en quoi apprendre que la chretienté est basé sur un mensonge est choquant? L'église ces batie sur plusieur millénaire de mensonge et on commence juste a "decouvrir" la vérité. La vision que donne Werber est juste une vison des "anti-chretien", et encore je trouve que sont allusion est trés constructive car dans son interpretation on peut voir que se sont c'est suivant qui ont deformer ses paroles...

[floudud]

Et quelle religion n'est pas basée sur le mensonge?

Par exempleaujourd'hui, dans la religion musulmane, on ne sait même plus quel verset a été prononcé par Mahomet ou non... Il faut remonter à une liste de nom pour savoir qui aurait entendu ce verset et savoir s'il a un lien avec Mahomet...

et en ce qui concerne le Christianisme, tu croyais en Adam et Ebe avant de lire Werber???

[sandlo]

La religion est pleine de mensonges, les hommes ont tout déformés même si au début il y avaient des textes sacrés, des intentions pures et plein de bonnes choses en perspectives.
Les "têtes pensantes" des religions sont les plus menteurs, ils dissimulent des informations au peuple pour les maintenir sous l'emprise de celle ci, afin qu'ils restent "obéissants", et évitent de sortir du droit chemin, de penser par eux même, on ne sait jamais, cela pourrait aboutir à l'anéantissemnt de l'Eglise ( plus de fidèles, plus d'argent!!)
Il faut se réveiller un peu, et ne pas croire aveuglément ce qui est véhiculé . Malheureusemnent c'est ainsi!!
Il faut avoir foi en soi, ce serait déjà pas mal!!

[Voxifera]

Bien, je crois qu'il va falloir que je prenne la défense du christianisme alors, puisque personne ne le fait !

Mouais, quand je lis ce que je peux lire sur ce forum, je suis partagé entre la désolation et le rire méprisant. Mettons, pour ne vexer aucune des deux parties, qu’une moitié de mon être adopte la première attitude et, l’autre, la seconde.
Premièrement, que le christianisme soit le fruit d’un mensonge, c’est encore loin d’être prouvé, monsieur-je-connais-tout (excepté, peut-être, mon orthographe et ma grammaire), et la version de monsieur Werber, dont chacun ici semble boire les propos sans la moindre once de réflexion personnelle, est des plus farfelues, pour ne pas dire calomnieuses. En tous cas, j’attends des preuves.
Par ailleurs, quant au quidam qui expliquait, le plus sérieusement du monde, que la religion était une sorte de carcan dans lequel les dirigeants maintenaient (soi-disant !) le peuple dans un mensonge afin de mieux l’asservir et l’empêcher de raisonner par lui-même, la première chose que je lui demanderait est probablement s’il a songé à penser par lui-même et tenté de remettre en cause la religion ultra-matérialiste et relativiste qui est la doxa quotidienne de notre temps. Je lui renvoie ainsi la monnaie de sa pièce.
Pour ma part je suis catholique pratiquant… mais je ne l’ai pas toujours été, avant j’ai été relativiste, c’est un peu ce que prône monsieur Werber dans ses… heu… « romans » ? Et, si j’étais relativiste, c’est notamment parce que la société moderne m’a imposé cette spiritualité. Et je ne vous ai pas attendu, Sandlo, pour me mettre à penser par moi-même, pour m’instruire, pour dévorer des livres d’Histoire (connaissances qui me permettent aujourd’hui, par exemple, d’affirmer que monsieur Werber, dans son « ESRA, » tronque voir déforme énormément l’Histoire à son profit et, ce, parce que cela l’arrange bien !). Je ne vous ai pas non plus attendu pour me baigner dans la philosophie, dans la politique, dans la réflexion. En somme, je ne vous ai pas attendu pour « penser par moi-même. » Et, curieusement, plus j’avançais, plus je me rapprochais du Christianisme et de l’Eglise Catholique. J’ai découvert Jésus, ce Juif né il y a 2000 ans, Dieu né de Dieu pour nous sauver, un homme formidable dont l’histoire, relatée dans les quatre Evangiles, a bouleversé le monde, cet homme loin de cet espèce de néo-philosophe néo-bouddhiste que nous décrit Bernard Werber dans son livre. J’ai redécouvert les penseurs de l’Eglise, que l’Education Nationale (celle qui vous a formés) m’avait appris à haïr pour des prétextes fallacieux. Allez vous me traiter, comme le fait Bernard Werber, d’idiot inculte, endoctriné, soumis à une Eglise impérialiste dont le seul but est de soumettre l’Humanité ? Voilà qui serait risible si ce n’était pas si ridicule.
Quant à vous tous, il est surprenant que vous buviez à ce point les propos de Bernard Werber sans que vous n’ayez jamais songé à avoir un regard critique sur son œuvre et sur le message qu’il tentait de faire passer. Or, un simple regard critique permet de connaître un brusque accès de sueurs froides dans le dos et de comprendre, finalement, toute l’ingénieuse machine de propagande politique qui se cache dans la saga des Thanatonautes. Par exemple : N’avouerez-vous pas que ces livres, étrangement, conduisent à une certaine sympathie pour Israël ? Lorsque monsieur Werber présente les Juifs comme le seul peuple persécuté, le seul peuple ardent défenseur de la liberté (le peuple « truite » face au totalitarisme)… etc. Monsieur Werber nie certaines réalités historiques évidentes dont, pour être le plus récent possible, certains évènements en Palestine. Et puis, en fin de compte, pourquoi y aurait-il un peuple juif ? Et s’il y a un peuple juif, les juifs sont un peuple, un juif est donc un membre du peuple juif. Donc les juifs français ne sont pas français, ils sont juifs ? Merci à monsieur Werber de nous faire une propagande non seulement suprématiste en faveur d’un supposé « peuple juif » (dont je ne vois pas du tout la trace, hormis peut-être religieuse, mais la religion n’est pas une Nation) mais aussi d’une propagande dangereusement communautariste et sectaire. Evidemment, les fanatiques du genre n’auront pas pris garde, tous pleins de phantasmes qu’ils étaient aux fameuses critiques (« ultra originales » sic !) de Werber contre le christianisme ou la civilisation occidentale en général.
Cela n’était qu’un exemple parmi tant d’autres. L’on pourrait aussi s’interroger sur la légitimité de monsieur Werber, lui qui prône tant le relativisme en tant que philosophie, de faire autant de leçons de morale dans ses livres.
J’ajoute, pour enfoncer le clou, que certains passages bien politiquement incorrects du Souffle des Dieux, dont j’attendais avec avidité la réaction des jeunes lecteurs de Werber (l’écrasante majorité), n’ont guère suscité votre réaction. Par exemple, le cours de Prométhée est un petit régal de philosophie politique bien incorrect (et, pour une fois, chose surprenant chez Werber, assez pertinent et assez bien fait), cela ne semble avoir choqué personne ici. De même la qualification de Louis 16 de « révolutionnaire » et le « Che » envoyé aux oubliettes. Personnellement, je pense qu’il y aurait eu de quoi en débattre des heures, surtout avec certaines personnes présentes ici dont le simplisme de la réflexion peut paraître déconcertant à certains points de vue. Mais non, rien… Dommage ! Ce qui me confirme dans mon opinion que les propos de Werber sont, pas beaucoup, ingurgités sans esprit critique, pris pour parole d’Evangile (encore une fois, cette « théorie » complètement bidon sur le Christ de Werber, qui ne repose sur aucun document historique, qui semble susciter l’unanimité chez vous, me renforce dans mes convictions.) Enfin, je note que Bernard Werber ne cesse d’expliquer dans ses romans que les « rebelles » ou les « génies » sont systématiquement haïs, conspués, censurés… etc. Je le crois aussi plus ou moins, surtout à notre époque. Mais personne ne s’est étonné de son succès en France.
Pour conclure, j’ai bien aimé Werber jadis avec la trilogie des Fourmis, maintenant il ne m’amuse plus. Cet homme est arrogant et imbu de sa personnalité, ses certitudes sont déconcertantes de la part de quelqu’un qui nous martèle le relativisme. Ses attaques à l’encontre des catholiques (notamment par la savoureuse alliance des Jésuites avec la secte islamiste des Assassins) sont perturbantes à souhait, d’autant qu’elles ne reposent sur rien (traitez-moi d’illuminé !). En somme, Werber n’est plus que l’auteur de romans de gare du même type que le Da Vinci Code (le suspens vraiment haletant en moins !), où se mêlent philosophie pompeuse, allégations présomptueuses, réécriture de l’Histoire et propagande libertaire (ce qui n’est pas forcément un mal en soi, c’est un mal lorsque monsieur Werber laisse entendre que ceux qui s’y opposent relèvent de la gente totalitaire.) Je n’achèterai plus aucun de ses livres, hormis le Mystère des Dieux pour l’unique raison que j’aime finir ce que j’ai commencé, mais cela sera mon dernier achat en sa faveur. Personnellement, je pense que la littérature française a (encore) de bons auteurs et je ne gaspillerai plus mon temps ni mon argent dans des livres mal écrits (il faut bien l’admettre ; le style n’est pas au rendez-vous), pleins d’erreurs de scénario (avec des inversions de noms réguliers) et où la propagande relativiste à caractère évangélique est manifeste… Surtout si c’est pour lire, ensuite, sur des forums de lecteurs de ces livres, combien ma religion est une religion d’escrocs sur le fondement de l’imagination (bien peu fertile, reconnaissons-le aussi : Bernard Werber n’a aucune imagination) d’un bonhomme manipulateur au possible.

Bonne journée à tous !

[mel]

il existe une différence entre regard critique et agressivité.

Si les gens ne partage pas ton point de vue, ce n'est pas forcément que ce sont de braves poutons qui suivent bêtement Maître Werber le Grand et Magnifique. Ne dis pas aux autres ce que tu prétend qu'ils t'accusent toi.

Tu dis non le catholicisme ce n'ets pas créé par l'homme. ok. Admettons. La Bible c'est écrit par qui? par la mains de Dieu ? Les récits raconté préallablement de générations en génération... tu crois pas qu'ils ont été déformés, embelli ? Oh non !!! quand il s'agit de Dieu là par contre on peut s'agenouiller et prier. Alors oui ok connectons nos petits neuronnes et réfléchissons. Déjà première réfléxion que tu fais d'ailleurs : Werber écrit des romans. par conséquent, il ne faut pas tout prendre au premier degré. De ce point de vue je crois que la plupart des fourmis ici présente sont plus réfléchies que Toi (avec un grand T parce que tu le vaux bien!) Alors oui Werber donne une vision du christionnaisme quelques peu caricatural. le dieu revenu sur terre devient un Messie est ce une déformation ? Non c'est la religion juive qui rejette l'idée du dieu descendu sur Terre.

Pour continuer sur le peuple juif puisque tu en parles, et vu l'étendue impressionnante de tes connaissance historique je me permet une question : as-tu déjà lu la Bible ? ah et une autre question me vient également à l'esprit : as tu déjà ouvert un bouquin d'histoire des 50 dernières années ???
Si oui, comment peux-tu douté de l'existence, par la faute de l'homme (évidemment mais bon en meme temps ça va pas etre la faute de dieux ou des ratons laveurs hein...) d'un peuple juif ???? Au contraire Werber montre dans son ROMAN, que les juifs se mèlent aux peuples de toute horizon et s'y intègre sans problème jusqu'au jour où ils sont montré du doigt et discréminés. Revoi peut etre ton judaïsme et après tu parleras de communautarisme et autre sectarisme. Il s'agit d'un constat : oui il y a des juifs un peu partout dans le monde. Or ls ont la meme religion. donc oh magie idée germant dans le cerveau de Werber : "et si j'imaginais que tous sces hommes viennent d'une même terre mais qu'ils ont eu des problèmes permanents ? Et encore l'idée est déjà dans la Bible elle était déjà dans le plat quand Werber l'a pris. Facile d'accuser les auteurs après !

Je ne crois pas que Werber soit contre le christiannisme mais soyons réaliste. Je suis chrétienne je précise. L'Eglise a longtemp été au pouvoir, et a longtemp privilégié son confort à une quelconque vérité ! La religion n'a rien a voir là dedans c'est l'usage que les hommes en font. Donc stop aux idées "ultra préconsu" sic aussi !

Pour les leçons de moral je crois que chacun met dans ses bouquins le message qu'il veut faire passer ya pas à redire là dessus. Le lecteur est libre de prendre ou de passer outre. Va critiquer La Fontaine et ses Fables tant que tu y est ! "Oh celui là c'est un vrai donneur de leçon ! il peut pas finir une fable sans nous en coller une ! pfff !! ":roll:

pour ce qui est des sujets dont tu regrettes l'absence il y a un bouton marqué Nouveau sujet tu clique dessus et c'est parti. C'est le principe d'un forum c'est interactif. Chacun met les sujet qui l'interesse. Perso une leçon d'histoire j'en ai rien a faire. Si toi ça te passionne lance un sujet pas de problème.

[Voxifera]

il existe une différence entre regard critique et agressivité.

Tout comme il y a plusieurs formes d'agressivités... On peut être clairemement agressif par le style, on peut être agressif par l'insinuation.

Si les gens ne partage pas ton point de vue, ce n'est pas forcément que ce sont de braves poutons qui suivent bêtement Maître Werber le Grand et Magnifique

Dans ce cas les gens qui ont un point de vue devraient pouvoir justifier celui-ci par autre chose que "les écrits de Werber m'ont fait largement remettre en question la religion chrétienne" et éviter de lancer des vérités pré-établies du genre "on sait que le christianisme est basé sur un mensonge". Prouvez-le ! Moi je n'ai vu, tout au long de ce fil, que du roucoulage en faveur de Werber.

Tu dis non le catholicisme ce n'ets pas créé par l'homme. ok.

Je n'ai pas dit cela, j'ai dit : Où sont les preuves qu'il s'agit d'un mensonge ? Je veux bien qu'on le dise, mais je veux des preuves, des arguments, il n'y en a pas eu. Donc je n'ai pas besoin de répondre au reste. La question ne tourne pas sur savoir si le christianisme est une religion d'Hommes ou une religion de Dieu, la question est de savoir : Sur quoi reposent les allégations postées sur ce forum ? Et sur quoi repose l'affirmation selon laquelle le catholicisme m'empêcherait, soi disant, de penser par moi-même ?
Je ne dis pas que le christianisme n'est pas créé par l'Homme, je dis : De quel droit tenez-vous ces thèses là ?

Déjà première réfléxion que tu fais d'ailleurs : Werber écrit des romans. par conséquent, il ne faut pas tout prendre au premier degré.

C'est évident que, lorsque je lis ce forum, cela ne se lit pas au premier degrès, non ! Et pourtant, Bernard Werber l'a lui-même écrit, je ne sais plus où, que les romans étaient un bon moyen de transmettre ses idées. J'ajoute que Werber combine habilement monde réel et monde virtuel. C'est bien beau cela "c'est un roman, donc il ne faut pas prendre au premier degré." Et si j'écris un roman où il est écrit que le génocide des juifs n'a jamais eu lieu, ce sera toujours un "roman" ?

Alors oui Werber donne une vision du christionnaisme quelques peu caricatural.

Il donne une version qui est la sienne en essayant de la faire passer pour une vérité qui n'est confirmée par aucun argument historique valable puisque, encore une fois, la seule trace du passage de Jésus Christ est la Bible.
Il présente aussi l'Eglise sous le jour d'un organisme impérialiste et dominateur et, cette accusation, moi je ne la laisse pas passer.

Pour continuer sur le peuple juif puisque tu en parles, et vu l'étendue impressionnante de tes connaissance historique je me permet une question : as-tu déjà lu la Bible ? ah et une autre question me vient également à l'esprit : as tu déjà ouvert un bouquin d'histoire des 50 dernières années ???
Si oui, comment peux-tu douté de l'existence, par la faute de l'homme (évidemment mais bon en meme temps ça va pas etre la faute de dieux ou des ratons laveurs hein...) d'un peuple juif ????

Faisons un peu d'Histoire alors : Le peuple juif se disperse après la destruction de leur temple par les Romains. La dispora juive s'étend dans le monde, notamment en Europe. Ddés lors il n'y a plus de peuple juif : Il y a des juifs français, des juifs allemands, d'ailleurs l'on a vu des juifs s'entretuer pendant la première guerre mondiale car il y en avait dans les deux camps. Quel point commun entre un juif en Angleterre et un juif d'Afrique du nord, si ce n'est la religion (même pas la langue puisque l'Hébreu a connu des modification.) Et que dire des Achkenazim qui ne sont même pas israélites par l'origine mais des indo-européens convertis ? Et tu vas me dire que tout cela forme un peuple juif ? Alors mêmes que, en Israel, les juifs noirs sont victimes de racisme de la part des juifs israélites ? Le "peuple juif" est une création antisémite qui visait justement à exclure les juifs. Il n'y a pas de peuple juif, hormis chez les juifs fondamentalistes ou les antisémites.

Au contraire Werber montre dans son ROMAN, que les juifs se mèlent aux peuples de toute horizon et s'y intègre sans problème jusqu'au jour où ils sont montré du doigt et discréminés.

Tu réinsistes sur le mot "roman" en rappelant les liens étroits avec la réalité. Qu'est-ce qui se prend à quel degré dés lors ?
Il montre aussi que les juifs (les hommes dauphins) sont les plus intelligents, les défenseurs de la liberté, et les seuls persécutés. Tout d'abord il n'y a pas eu que les Juifs persécutés au cours de l'Histoire, ensuite Israël (Etat juif) persécute actuellement les chrétien de Palestine (par exemple en bombardant les églises chrétiennes) mais, cela, Werber en fait l'impasse. Ensuite, ce façon de présenter UN peuple plus intelligent que les autres, meilleur que les autres... est une théorie suprématiste. Si cela te plait de considèrer qu'il y a un peuple supérieur aux autres, libre à toi, ce n'est pas mon cas.

Il s'agit d'un constat : oui il y a des juifs un peu partout dans le monde. Or ls ont la meme religion.

Une religion n'a jamais constitué un peuple. On ne parle pas de "nation catholique". Il n'y a que les intégristes religieux qui se basent sur la Foi pour créer un peuple.

"et si j'imaginais que tous sces hommes viennent d'une même terre mais qu'ils ont eu des problèmes permanents ?

Faux : Les juifs n'ont pas été persécutés PARTOUT. Ils l'ont été presque uniquement en Europe et de manière épisodique. Les Romains n'ont pas persécutés les juifs, ils les ont conquis, comme ils ont conquis les Gaulois, les Ibères, les Grecs, etc... Les Romains ont beaucoup plus persécutés les chrétiens par exemple. Les Juifs ont surtout été persécutés en Europe, comme toutes les minorités du monde d'ailleurs.

Et encore l'idée est déjà dans la Bible elle était déjà dans le plat quand Werber l'a pris.

Quelle idée ? Les Juifs persécutés ? Si on lit l'Exode, l'on s'aperçoit que les juifs n'ont pas été très tendres vis-à-vis des peuples qui occupaient leur "Terre Promise" avant. Les Juifs ont certes été persécutés, ils ont pas mal persécutés aussi (et c'est un catholique, donc un "juif" -puisque le catholicisme est, comme me l'a fait remarquer un antisémite athée récemment- la religion d'un juif !)

Je ne crois pas que Werber soit contre le christiannisme

Dans ce cas tu devrai mieux relire et réfléchir à ce qu'il dit.

L'Eglise a longtemp été au pouvoir, et a longtemp privilégié son confort à une quelconque vérité !

C'est un fait, je ne le nie pas que l'Eglise a commis beaucoup de pêchers. Mais, ce qui est important, c'est que, à coté de cela, elle n'ait jamais abandonné sa mission : Annoncer la bonne parole.

La religion n'a rien a voir là dedans

De même elle n'a rien à faire dans ce débat : je n'ai pas tenu des propos théologiques mais j'ai défendu la vérité historique.

Pour les leçons de moral je crois que chacun met dans ses bouquins le message qu'il veut faire passer ya pas à redire là dessus.

Tout à fait d'accord. Ce qui est navrant, c'est que Werber fasse des leçons de moral tout en se défendant d'être un moralisateur mais de défendre le relativisme.

Va critiquer La Fontaine et ses Fables tant que tu y est ! "

Pourquoi pas ? Sauf que La Fontaine ne dit pas, dans le même temps, "mais attention, il n'y a pas de vérité, chacun pense ce qu'il veut, etc."
Mais ne t'inquiète pas, critiquer La Fontaine, je l'ai déjà fait et c'est très stimulant !

pour ce qui est des sujets dont tu regrettes l'absence il y a un bouton marqué Nouveau sujet tu clique dessus et c'est parti.

Je n'ai pas le temps de débattre sur ce formu. Je voulais simplement faire remarquer à tous ces gens qui, dans les posts précédents, ont fait remarquer, soi directement soi de façon plus insinueuse, que le fait d'être catholique c'était, "ne pas penser par soi-même" qu'eux-mêmes ont peut-être oublié de réfléchir.

Perso une leçon d'histoire j'en ai rien a faire.

Donc, tu seras prête à avaler n'importe quel mensonge pourvu que l'auteur tienne des propos qui te plaisent. Moi pas, j'aime la Vérité et, contrairement à Werber, je pense qu'il n'y en a qu'une !

PS : Et désolé pour mon "agressivité", je reconnais avoir été un peu "énervé" par certains propos tenus ici, notamment ça :

Les "têtes pensantes" des religions sont les plus menteurs, ils dissimulent des informations au peuple pour les maintenir sous l'emprise de celle ci, afin qu'ils restent "obéissants", et évitent de sortir du droit chemin, de penser par eux même,

Traitez-nous de cons, tant que vous y êtes !

[floudud]

Il présente aussi l'Eglise sous le jour d'un organisme impérialiste et dominateur et, cette accusation, moi je ne la laisse pas passer

.

Sache pour ta gouverne que j'ai fais des études d'histoire et je te contrecarerai sur ce simple point par des évènements qui se sont bel et bien déroulés. Je m'en tiendrai à trois exemples plus que "flatteurs" de la bonne foi de l'Eglise Catholique, et l'on peut même élargir au Christianisme...

1- Dans l'Admonitio Generalis, Charlemagne, puisqu'il s'agit de lui, défini que l'Eglise et seule l'Eglise peut être vecteur d'instruction. Les prêtres et autres clercs sont les seuls à pouvoir transmettre leur savoir! De plus, dans un autre capitulaire dont je ne me rappelle plus le nom, Charlemagne déclare que les Saxons, peuple encore Païen dans les 780, doivent être à tout prix Christianisés, sinon ils seront persécutés à mort! Brûlés vifs, par villages entiers, torturés... J'en passe! Tout ça car leur religion (la paganisme donc la croyance dans la spiritualité des choses matérielles, entre autres) est déclaré comme une hérésie plus que "hérétique"! Bien sûr ces actes ont été approuvés et même plus par l'Eglise avec un grand E pour dire Institution!(sûrement financés par le Pape (qui devait être un Innocent II ou II ou je sais plus trop qui!), Alcuin, le chef de l'école palatine de Charlemagne...)!

2- août 1572, dans les rues de Paris... Les Protestants sont mis à mort lors d'une triste nuit, la Saint Barthélémy! Tout ça car le Pape a déclaré (une fois de plus) que cette branche du Christianisme est hérétique, au plus haut niveau qu'il puisse exister! Je vous passe les détails de cette sombre nuit!

3- Donc là, je ne sais plus trop quoi choisir! Y'en a tellement!
Le peuple français asservi depuis des siècles et qui sous l'impulsion des Lumières se rebelle??? Et créée de nombreux problèmes pendant quelques années au sein de l'Institution... Ce sera puni!
l'Affaire Dreyffus? Cet homme, faut-il le rappeler était un Juif et en 1890, l'Etat et l'Eglise n'étant touours pas séparés, il a fallu trouver un coupable! Pas question de prendre un Chrétien! Un Juif fera l'affaire!
Jpourrais prendre aussi pour exemple les différentes vagues de colonisation... Les destructions des différentes civilisations précolombiennes...

J'en passe mais de là à dire que l'Eglise Chrétienne n'est pas un organisme impérialiste ET DOMINATEUR , je crois que tes dons d'historiens ne le sont pas et qu'il faut sérieusement penser à revoir tes Sources! La Bible n'en est pas une très fiable pour les Historiens! Tout comme chaque livre religieux!


Je ne répondrai pas à toutes tes accusations! Mais je pense quand même que les lecteurs de ces Romans ne sont pas tous aussi imbéciles que ce que tu peux croire! Et Confucius n'a-t-il pas dit lui même "Quand le sage montre la Lune du doigt, l'Imbécile regarde le Doigt?" J'appuyerai mon argument par cette citation:

Les "têtes pensantes" des religions sont les plus menteurs, ils dissimulent des informations au peuple pour les maintenir sous l'emprise de celle ci, afin qu'ils restent "obéissants", et évitent de sortir du droit chemin, de penser par eux même,

En réponse:

Traitez-nous de cons, tant que vous y êtes !

Une religion n'a jamais constitué un peuple. On ne parle pas de "nation catholique". Il n'y a que les intégristes religieux qui se basent sur la Foi pour créer un peuple.

Je vais jouer à Grey Jackal , une fois n'est pas coutume:
Jamais n'est pas le terme à employe ici! définition de " ne ... Jamais": "en aucun temps" (source Dictionnaire de l'Académie française, Editions ???, 2005)...

Je vais te rafraîchir la Mémoire, entre historien chevronné!
L'Europe au VII, VIIIème... et ce jusqu'au XIX ème/début du XXème est un ensemble plus ou moins homogène d'Etats Chrétiens, dont la capitale est le Vatican!
Tous les chefs d'états répondaient directement ou non de la volonté et du pouvoir du Pape! Généralement, un Roi était couronné dans une Eglise catholique, ordonné par une volonté ecclésiastique! Si le Pape ne couronnait pas directement le Roi ou Empereur ou Grand Duc ou nimporte quel titre qu'il ait, le souverain l'était par ordre papal par un clerc autre! Et quel a été le premier souverain à être couronné par un Pape? Charlemagne, et sans qu'il l'ait voulu!... BREF


Et je voulais rappeler que l'auteur dit en forme de sous titre :"Et vous, si vous étiez Dieu, comment referiez-vous l'Histoire?"! A cogiter!

[Deus]

Pour repondre a Voxifera, je dirait tout d'abord ceci: Molo d'accord! Si il y a une chose que je ne peut accepter c'est le jugement gratuit ok. Pour ma part je n'ai pas attendu BW pour me faire une idée de la religion merci pour moi, et je ne boit pas ses parole d'evangile non plus
J'ai ete dans ma scolarite dans des etablisement catholique, ou l'enseignement religieux etait obligatoire. Et je dois bien avouer que deja a l 'epoque je trouvais ca "fumeux", le coup du gars que changent l'eau en vin ou qui marche sur l'eau... bref de jolie conte a dormir debout, et pourtant tous le monde ecoutais sa avec des grand yeux extasiée...
Plus tard j'ai decider de m'interresser reelement a cette question du christianisme et j'ai lu la bible ( la grosse, pas l'abrégé...) et la encore j'ai été septique. Le discour de jesus est bien sur un discour de paix et de fratenité,(Bouddha aussi d'ailleurs) mais ce que je reproche a la religion catholique c'est la deformation des faits, ainsi qu'une manipulation des masses qui me parait abberantes.
Pour finir je parlerais d'un livre que j'ai lu et qui est trés interresant : la clés d'hiram. (pas taper la tete please ) Beaucoup de personne on devaloriser ce livre mais je trouve que les arguments et les preuves avancer dans ce livre sont assez probantes. En bref ce presque la meme idée que celle de BW ( a ce demander si il l'a pas lu d'ailleurs)
voila en esperant apporté ma petite pierre a l'edifice..

[webful]

N'allons pas trop loin. Bernard Werber écrit avec ses rèves, ses phantasmes, ses idées parfois confuses comme celles de tout à chacun.
Ses livres sont des creusets, des marmites ou s'expérimentent bien des recettes, bien des mélanges parfois amer, parfois sucrés. Il écrit avec ses tripes son honnêteté ses coups de gueules et ses audaces.
Ne lui donnons pas plus de tribune qu'il n'en prend lui-même.
Il est amical, il nous partage ses peurs, et ses utopie, et je crois, rien de plus. Il construit ses histoires avec beaucoup de lui, de ses questionnements et l'écriture lui permet une exploration profonde. Ne prenons pas ses textes comme des évangiles, Il ne prophétise pas, il s'amuse avec ses propres raisonnements et les contradictions sont nombreuses, et il en joue aussi.
Pour ma part, je ne rate aucun de ses livres, car j'aime sa façon d'écrire, les histoires sont bien enlevées, et il explore des sujets rares en littérature tout en nous y émergeant avec ses personnages "comme tout le monde". Alors, je ne confonds pas distraction et enseignement ni même prosélytisme. Je ne cherche pas à apprendre quoi que ce soit par ses livres, je les dévore pour le plaisir qu'ils m'apportent. Et je suis bon public, je participe à ses aventures avec bonheur.
Tentez vous même d'écrire quelques livre, et vous verrez qu'à aucun moment et sur aucun propos vous ne ferez l'unanimité.
En résumé, Bernard Werber, je lui fais confiance pour m'emmener dans des voyages agréables, imaginatifs, intelligents. Mais pour m'instruire, pour des leçons d'histoire, j'ai d'autres sources.
Concernant le peuple juif et les similitudes que l'on peut trouver dans le livre. C'est normal de se servir d'ingrédients connus, mais il y met sa propre sauce, ses phantasmes, ses utopies. Il est amusant de trouver des ressemblances ici ou là. Mais ce n'est que de la matière à écrire, et à dépasser la réalité. Non ses livres ne sont pas des messages ou de la propagande. Bernard Werber était journaliste scientifique. Il sait ce que écrire implique. Il connaît la rigueur, et la nécessité de l'exactitude quand on écrit dans le cadre de la réalité, et il connaît les dangers qu'il y a à la manipuler. Ce n'est ni vous ni moi qui pourront luis faire la leçon sur le sujet.
Alors rendons à ses livres leur véritable qualificatif : Fiction. Et prenons du plaisir, tout simplement.

[Lord Mahammer]

Je ne suis pas d'accord...
Si tu lis un Werber juste comme une fiction arrete tout de suite... Lis du Conan Doyle ou du Lovecraft tu t'y retrouveras plus ...

[Grey_jackal]

Si tu lis un Werber juste comme une fiction arrete tout de suite...

Ciel! La police risque-t-elle de venir m'arrêter?

Dès que je lis Werber comme autre chose qu'une fiction, je m'expose à un risque important : celui de voir monter ma tension arterielle. Comme dit l'autre catholique, ses idées sont farfelues quand elles ne sont pas de l'enfonçage de porte ouverte (qu'il sache au passage que j'emmerde la religion, qui est l'une des premières à recourir aux explications farfelues). On peut y trouver des informations, certe, mais pensez toujours à recouper avec d'autres sources, par prudence. Après avoir vu plusieurs éléments impossibles à recouper (ou même littéralement faux), je ne peux qu'inciter à la prudence.

[webful]

C'est très gentil de ta part Lord Mahammer de me donner des conseils de lecture.
Je voulais juste dire que personne ne peut citer avec certitude quoi que ce soit comme étant vrai, quand c'est issu d'un roman. Même si certains passages se veulent être des vérités, quand ça vient d'un roman, l'auteur a parfaitement le droit de déformer, et manipuler, et changer tout ou partie de référence historique sans avoir à se justifier. Ne dit on pas d'une histoire vraie adaptée pour le cinéma ou la télévision : c'est romancé. ?
Alors à mon tour de te donner quelques conseils : pour les informations scientifiques, tu as des magazines et des livres très bien fait. Pour l'histoire aussi. Mais ça demande des efforts. Par exemple combien de chrétien a déjà lu le coran ? On peut aussi se poser la question sur la réciproque. Et pourtant tout le monde a un avis sur tout.
Je travaille avec des scientifiques régulièrement pour des ouvrages de vulgarisation. Crois-moi sur parole : ce n'est pas du tout la même démarche que ce qu'entreprend Bernard Werber dans ses livres. Car ça n'est tout simplement pas son objectif. Il ne cherche pas a nous vulgariser la science ou la philosophie ou quoi que ce soit, il cherche à nous amuser, à nous titiller l'esprit avec des questions bien posées, à nous conduire sur des chemins intéressants. Il nous invite à nous explorer nous même. Mais attention même son encyclopédie du savoir relatif et absolu fait parti du roman. Elle n'a pas de valeur informative. Elle peut tout au plus nous inciter à aller voir du coté de ce qu'elle questionne.
Si un jour tu parles directement avec un scientifique et que tu lui dit : j'affirme ça, et pour cause, je l'ai lu dans un livre de Bernard Werber. Crois moi, tu n'iras pas loin. Il vaut mieux construire sa culture sur la source et non sur sa forme extraite et romancée.
Et pour ceux qui trouvent en Bernard Werber un "guide spirituel" Je ne dirais qu'une chose : ne soyez pas plus royaliste que le roi. Car ça le fait bien rigoler. (le roi)
Merci encore

[Goa83]

Pour ma part je suis catholique pratiquant… mais je ne l’ai pas toujours été, avant j’ai été relativiste, c’est un peu ce que prône monsieur Werber dans ses… heu… « romans » ? Et, si j’étais relativiste, c’est notamment parce que la société moderne m’a imposé cette spiritualité. Et je ne vous ai pas attendu, Sandlo, pour me mettre à penser par moi-même, pour m’instruire, pour dévorer des livres d’Histoire (connaissances qui me permettent aujourd’hui, par exemple, d’affirmer que monsieur Werber, dans son « ESRA, » tronque voir déforme énormément l’Histoire à son profit et, ce, parce que cela l’arrange bien !). Je ne vous ai pas non plus attendu pour me baigner dans la philosophie, dans la politique, dans la réflexion. En somme, je ne vous ai pas attendu pour « penser par moi-même. »

N'est ce pas un point paradoxal de dire que l'on pense par soi-même, et ceux avec l'aide, d'instruction (donc un maître et un élève), de livre (donc un auteur, et un lecteur), de philosophie (donc message de divers philosophes), de politique (donc message de politiciens), et de mettre la réflexion en dernier... (réflexion qui en passant ne peut être finalement, qu'un éclairage subjectif des diverses connaissances obtenues par les divers moyens que tu cites au-dessus...)...

C'est marrant, cette envie de chacun de vouloir prétendre "penser par soi-même"...
Je n'ai pas "honte" pour ma part de dire que je pense par et avec les autres...

bref...

Si tu es, comme floudud, dans l'histoire, tu as du bien remarqué, que sur n'importe quel événement "historique" il existe plusieurs façon de percevoir l'histoire, et que je serais bien surpris que tu puisses prétendre que justes certains ont la "vérité" dans leur ouvrage quel qu'il soit... d'autant plus si tu étais relativiste...

Pour revenir à Werber, ce sont bien des romans, vendu, dans les rayons "romans", et non pas de l'histoire... il existe un autre rayon pour ça... C'est notre subjectivité, ensuite, qui voit ce qu'elle a bien envie de voir...
Il y a bien des gens pour dire que l’œuvre de Tolkien est peut être de l'histoire réelle, de notre bonne vieille terre, en des temps immémoriaux... libre a eux... du moment qu'il n'impose pas leur théorie...
Et bien pareil pour Werber...
Les sujets qu'il développe ne sont pas des vérités mise à nue par un auteur gourou, qui aurait eu la révélation... mais bel et bien, des sujets romancés, ou certains point peuvent nous emmener à réfléchir... et c'est ce qui fait le charme de ces romans...
Certes ce sont des sujets peut être "épineux"... mais aux lecteurs de relativiser justement... et de bien comprendre le sens du mot roman...

Il y a dans le rayon "histoire" de ta boucherie préféré, certainement des livres bien plus tendancieux... et ceux là par contre sont bien vendus comme étant de "l'histoire"...

Bref je trouve autant stupide de chercher une "vérité", de plus historique, dans un Werber que dans un Harry Potter...
Par contre en laissant traîner notre imagination, et notre subjectivité, nous pouvons y trouver des choses qui nous touche, et qui peuvent être des recherches ensuite de réflexion... mais toujours avec la barrière de sécurité du "Et si..." et non pas en bousculant tous sur son passage en pensant penser par soi-même, et en voulant déchiffrer, tel des hiéroglyphes, le message cachés d'un auteur... de romans...

Ce que certains nomment dangereux dans les insinuations de Werber... déjà est prétentieux... parce que cela voudrait dire que vous savez ce que l'auteur veut insinuer... s'il veut bien insinuer quelque chose, ce qui reste encore à prouver... et je le répète, mais d'autres auteurs ne ce gêne pas, toujours dans cette optique de "penser par soi-même", pour écrire noir sur blanc ce que vous pensez avoir obtenu par les insinuations d'un auteur de romans... et eux prétendent que c'est la vérité... (l'histoire de Jésus est un bon exemple, je ne compte plus les livres lus sur le sujets, qui sont en total désaccords les uns avec les autres...

Re-bref( : lol: )...je comprends, ce que tu veux dire, et ce que tu reproches à Werber, mais je te dirais :
Il ne faut pas se tromper de cible...
Et vouloir voir ou trouver des insinuations historiques "vrai" dans un roman... et peut être encore plus dangereux que d'écrire un roman...

Si je fais la même chose que toi, en lisant ton premier post :

Et, curieusement, plus j’avançais, plus je me rapprochais du Christianisme et de l’Eglise Catholique. J’ai découvert Jésus, ce Juif né il y a 2000 ans, Dieu né de Dieu pour nous sauver, un homme formidable dont l’histoire, relatée dans les quatre Evangiles, a bouleversé le monde, cet homme loin de cet espèce de néo-philosophe néo-bouddhiste que nous décrit Bernard Werber dans son livre.

Tu insinues donc que les évangiles (et seulement 4, et pas les autres) sont des livres d'histoires relatant la pure réalité d'une époque ?

J’ai redécouvert les penseurs de l’Eglise, que l’Education Nationale (celle qui vous a formés) m’avait appris à haïr pour des prétextes fallacieux. Allez vous me traiter, comme le fait Bernard Werber, d’idiot inculte, endoctriné, soumis à une Eglise impérialiste dont le seul but est de soumettre l’Humanité ? Voilà qui serait risible si ce n’était pas si ridicule.

Tu insinues donc que Werber, pense écrire une réalité historique (il doit etre bien loin le temps ou tu etais relativiste...). Et de plus qu'il le fait de façon insultante...comme tu dis, je trouve ça bien ridicule, d'extrémiser de cette façon...

Quant à vous tous, il est surprenant que vous buviez à ce point les propos de Bernard Werber sans que vous n’ayez jamais songé à avoir un regard critique sur son œuvre et sur le message qu’il tentait de faire passer.

Allez juste pour le fun je me sens concerné par ce "vous"...et je trouve surprenant que tu insinues finalement etre le seul à avoir donc un regard critique sur son oeuvre et son message...c'est objectif ou subjectif ça ?

Or, un simple regard critique permet de connaître un brusque accès de sueurs froides dans le dos et de comprendre, finalement, toute l’ingénieuse machine de propagande politique qui se cache dans la saga des Thanatonautes.

Merde alors je viens de comprendre grace à toi que Werber et une piéce essentielle du complot modial visant à éliminer...qui au fait ? Je reprendrais tes mots :

Voilà qui serait risible si ce n’était pas si ridicule.

Cela n’était qu’un exemple parmi tant d’autres. L’on pourrait aussi s’interroger sur la légitimité de monsieur Werber, lui qui prône tant le relativisme en tant que philosophie, de faire autant de leçons de morale dans ses livres.

Si tu penses que Werber est là, pour nous faire la morale, c'est que vraiment tes années de relativiste sont loin, ou alors tu as manqué quelques cours...

J’ajoute, pour enfoncer le clou, que certains passages bien politiquement incorrects du Souffle des Dieux, dont j’attendais avec avidité la réaction des jeunes lecteurs de Werber (l’écrasante majorité), n’ont guère suscité votre réaction. Par exemple, le cours de Prométhée est un petit régal de philosophie politique bien incorrect (et, pour une fois, chose surprenant chez Werber, assez pertinent et assez bien fait), cela ne semble avoir choqué personne ici. De même la qualification de Louis 16 de « révolutionnaire » et le « Che » envoyé aux oubliettes. Personnellement, je pense qu’il y aurait eu de quoi en débattre des heures, surtout avec certaines personnes présentes ici dont le simplisme de la réflexion peut paraître déconcertant à certains points de vue. Mais non, rien… Dommage ! Ce qui me confirme dans mon opinion que les propos de Werber sont, pas beaucoup, ingurgités sans esprit critique, pris pour parole d’Evangile (encore une fois, cette « théorie » complètement bidon sur le Christ de Werber, qui ne repose sur aucun document historique, qui semble susciter l’unanimité chez vous, me renforce dans mes convictions.)

Et bien ou est passé ton "penser par moi-même" ? Vas y crée les topics de réflexion, je serais enchantés d'en débattre avec toi...

Cet homme est arrogant et imbu de sa personnalité, ses certitudes sont déconcertantes de la part de quelqu’un qui nous martèle le relativisme.

J'aimerais que tu me trouves un exemple de certitude Werberienne...je trouve déconcertant que tu puisses voir des certitudes dans une histoire romancés...

Pour ma part je crois en Jésus, je crois en dieu, et je crois que le pamphlet, que tu viens de poster n'aide surement pas, a voir la religion, comme une source d'inspiration d'amour et de partage aux autres...mais plutot justement à une secte détentrice de la seule et unique vérité et qui n'a pas beaucoup de marge de relativiter...et donc finalement, oui de voir la religion et ceux qui la pratique comme des, et je reprend tes mots :

idiot inculte, endoctriné, soumis à une Eglise impérialiste

Bonne soirée à toi...