"Utopie" de T. More ? Bonne idée ou non ?

[dark]

Je m'adresse ici à tous ceux qui ont lu Utopie de Thomas More.
J'ai lu ce livre en pensant (naïvement certes) découvrir un système génial et idéal, et que l'on pourrait s'en inspirer, comparer ... mais il n'en est rien.
En réalité la république idéale d'Utopie n'est rendue possible que part la mentalité toute particulière de la majorité des utopiens (la moitié du livre ne parle que du caractère de ces derniers) et bien moins aux institutions utopiennes ... Le système d'Utopie est donc, pour moi, une navrante utopie du fait qu'elle repose sur des caractères humains qui n'existent pas et si peu sur son organisation institutionnel...

Qu'en pensez-vous ?

[Judijha]

a moon sens pour que les utopis soit possible ils faudrait que les puissants arrete de penser à leurs intéret financiers, et peu être qu'un jour nous verront ou nous entendront ce que nous voulons entendre et non ce que l'on impose...

C'est quoi pourquoi tout doit etre dur et compliqué et pourquoi ne pourrions nous pas nous faciliter la vie.

Parce qu'il y a de l'argent en jeu et l'argent pourris les relations humaine ; mais ça tous le monde le sait et personne n'y fait rien ou s'il essaie ils se voit confronté a de gros problèmes...

Faites donc le liens avec heol et les maisons autonome de Patrick Baronnet étant donné que ma hierarchie fait pression pour m'empecher de tourner, je prends le soin de difuser e message ici donc.

Heol
Maison autonome
Autonomie de pensé et d'energie...

Voici donc une utopie réalisé ;
la sienne.

[dark]

nous entendront ce que nous voulons entendre et non ce que l'on impose

"l'on" impose ?
Tu oublies que nous sommes dans une démocratie, en conséquent ce n'est pas ce que l'on impose mais plutôt ce que NOUS nous imposons (exception faite si tu n'es pas encore citoyen evidemment) .
Un peu trop facile de mettre cette logique sur le dos des autres ! Car tu fais bien parti, au même titre que moi, de cet ensemble où la politique capitalisme règne !

ma hierarchie fait pression pour m'empecher de tourner

pas compris là

[mouchika]

Lorsque Judijha dit qu'on nous impose des choix il veut surment dénoncer le manque d'investissemnt dans la vie politique qui fait que les gens se laissent diriger par des hommes avares, au lieu d'écouter la voie du peuple. Car qui laisse réellement s'exprimer la population? Au lieu de développer des capicités intrisèques, on nous abrutis de publicités commerciales.. Sincèrement (et comme le dit Dark) l'utopie ne peut prendre forme ("que part la mentalité toute particulière de la majorité des utopiens") qu'avec la conscience collective!..

[Duellum]

L'Utopie de Thomas More est une...utopie ! Le mot est de lui et vient de l'association du mot grec "topos" qui signifie lieu et du préfixe négatif "ou".
Autrement dit une utopie est un lieu qui n'éxiste pas. Thomas More ne l'ignorait pas et il ne faut pas lire le livre en s'attendant à trouver quelque chose de réalisable.
Non, Utopie de Moore se contente d'être un petit pamphlet méchant contre la société anglaise. En cela il est véritablement génial.
Il faut savoir aussi que l'humaniste anglais qu'etait Thomas More fut jugé pour haute trahison et décapité le 6 juin 1535. Il avait refuser de se rallier à l’Acte de Suprématie signé par le Parlement faisant du roi le chef suprême de l’Eglise anglaise.
More était avocat de métier. Utopie est la défense de la compréhension.
A lire d'urgence...

[dark]

L'Utopie de Thomas More est une...utopie !

merci pour ton éclairage sur la chose
Evidemment je connais le sens du mot Utopie !

il ne faut pas lire le livre en s'attendant à trouver quelque chose de réalisable.

Thomas More nous a livré dans ce livre sa vision de la société idéale ... Cette société n'est donc que le fruit de son imagination, donc n'existe pas, effectivement, mais néanmoins il est archifaux d'affirmer que rien n'y est réalisable ! Quelques structures ou principes pourraient très bien être mis en place !

Non, Utopie de Moore se contente d'être un petit pamphlet méchant contre la société anglaise.

Trop réducteur, donc. Si il est vrai que le livre I à été écrit dans cette optique, il en est tout autrement pour le livre II, ou More (en opposition avec la société de l'époque) dresse un tableau personnel de la société idéale.

[lyshtaa]

Je n'en pense rien pour l'instant, mais j'ai trouver ma prochaine lecture...

[Le Camé Jongleur]

pour qu'une utopie soit réalisable, il faut prendre en compte qu'il n'y a pas deux humains qui pensent de la mème facon, et que, par conséquent, je vais utiliser une image: un peu comme une simplification l'ors d'une équation: il faut éliminer cette inconue qui est la différence d'opinion, et la diférence tout court des humains.
a partir de ca, il y a plusieurs choses:
soit effacer les divergeances d'opinion, et ainci, il n'y aura plus de problème,
soit créer un système dans lequel, elles n'auront pas de conséquences néfastes.
la, on pourait se croire dans une impasse. et je ne peut pas prouver que ce n'en est pas une. mais je garde espoir,... il suffit de trouver quelqun d'inteligent, et qui réfléchit assez pour ca...
dans ce cas, ce serait gentil de me prévenir...
dailleurs, si quiconque a une sugestion a me faire, un embryon d'utopien ou quoi que ce soit du genre, je demande a etre prevenu...
enfin bon, je me suis peut etre un peu embrouillé, dans ce cas, désolé.
___________________________________________________________
l'humanité et moi, ca fait six milliards un.

[dark]

pour qu'une utopie soit réalisable, il faut prendre en compte qu'il n'y a pas deux humains qui pensent de la mème facon

Pourquoi ? La majorité ne suffit-elle pas pour mettre en application un projet *?? Si aujourd'hui chaque projet devait obtenir l'avis favorable de l'ensemble de la population, je me demande dans quel système nous serions !


*et une utopie (a fortiori politique) reste tout de même un projet ..

[Le Camé Jongleur]

j'ai réfléchit au sujet de la majorité, parceque c'est une solution qui s'est plusieurs fois imposée a moi. mais elle est piégée. si on considére que la majorité a raison. c'est globalement (a cause du niveau social, etcetc) toujours les mèmes qui auront "raison" et les lois, ou décisions quelconques leur seront majoritairement bénéfiques.
avec le temps, cela menera a une élite majoritaire qui aura beaucoup plus de pouvoir et d'influence que le reste de la population.

[Le Camé Jongleur]

et j'ai alors trouvé cette idée de "suprimer" le facteur des opinions de chacun. comme ca, ca fait un peu totalitaire, mais c'est parceque je n'arrive pas a m'exprimer. plusieurs idées a réfléchir.
par exemple:
5+2=7
9+2=11

mais
5+4=11
9+2=11

[dark]

pffff ...
je suis sincèrement désolé mais peine à comprendre ce sont censés représenter tes additions ...
Néanmoins j'ai cru comprendre que tu desapprouvais la démocratie ...

si on considére que la majorité a raison. c'est globalement (a cause du niveau social, etcetc) toujours les mèmes qui auront "raison" et les lois, ou décisions quelconques leur seront majoritairement bénéfiques.
avec le temps, cela menera a une élite majoritaire qui aura beaucoup plus de pouvoir et d'influence que le reste de la population.

Cela suppose que se soit toujours les mêmes (ceux constituant la majorité) qui ont toujours les mêmes avis sur toutes les lois et décisions votées ! Très peu probable !! C'est simplifier à l'extreme la politique ! Chaque humain est naturellement different et "dissocié" des autres humains : il ne peut penser exactement les mêmes choses sur tout les sujets !

Vois par exemple lors du vote du projet de constitution européene, les avis étaient partagés même au sein des partis, censés pourtant rassembler des hommes sur les opinions convergentes !!

voilà pour ce que j'en pense ...

si tu pouvais m'expliquer tes additions ...

[Le Camé Jongleur]

je suis daccord sur ce que tu as dit au niveau des opinions, et de la divergeance des avis.
en fait, c'était une erreur de ma part provenant d'un esseai d'utopie que j'avais fait; et qui s'est soldé, meme sur papier, par un echec.

ce que je disait, c'est que sur les décisions concernant directement lme niveau de vie, ou quelque chose du genre, les bénéficiaires seraient principalement regroupés en fonction de leur niveau social. ce qui mènerait effectivement a une élite majoritaire.

pour ce qui est de la démocratie, je n'ai rien de clairement contre. je suis conscient que c'est une très bonne chose pour les populations (et pour moi le premier) mais je persiste a dire qu'il n'est pas innutile de chercher mieux que ce qui est déja bien.

pour les additions, c'est juste une idée en l'air, qui n'est meme pas une critique, puisqu'elle est déja appliquée:
pour ceux qui sont défavorisés (les 5) il faut leur ajouter 6 pour qu'ils arrivent a égalité avec les 9 auquels on a ajouté 2.

[kermo]

Non pour que l'utopie soit possible il ne faut pas interdire les divergences d'opinion !

Ni rendre tout le monde pareil.

Il faut simplement accepter que chaque personne ait des désirs différents.

Et que face à une personne ayant des désirs différents des nôtres, on en discute et on découvre sa vision du monde, au lieu de se taper dessus.

Supprimer le "facteur des opinions" c'est supprimer le désir... c'est devenir des machines. Certains philosophes ont voué leur vie à tenter de devenir une machine, ça peut être une sorte de désir suprême, celui de ne plus avoir d'autres désirs, mais personnellement ça me terrifie légèrement.

[exoj.n]

c'est devenir des machines.

La machine est une invention humaine et ce que l'homme invent est, indirectement, la perfection pous lui.
La machine ne subit aucune influence de la part de quoi que ce soit et est efficace dans ses taches, si l'homme l'a correctement configurée.
c'est en gros ce qui manque à l'homme!
Le desir est induit generalement, et sinon ne serait pas.
c'est une idée...

[arnold.jack]

A le Camé jongleur en particulier,( et à tous en général )

D'accord pour chercher une utopie réalisable. Tu demandes dans un post ci dessus :

" d'ailleurs, si quiconque a une suggestion a me faire, un embryon d'utopien ou quoi que ce soit du genre, je demande à être prévenu... "

Une utopie, un rêve réalisable doit certainement tenir compte des gens de notre temps. Il doit falloir d'abord convaincre, instruire, faire imaginer, discuter avant d'essayer de faire bouger les choses. Bien comprendre le monde d'aujourd'hui et voir en quoi il est possible de bouger les choses sans susciter d'opposition implacable.

Je te propose d'aller faire un tour vers Google. Demande : " rencontres avec abel " ou seulement la nouvelle : " le rêveur missionné ".

Il y est question de " relationnisme " c'est à dire échanger pour " confrontation obstinée des jugements particuliers ". S'écrire, débattre sur les forums, inviter ses relations à discuter utopie en petits groupes, susciter des réseaux discrets.

Les hommes sont en général " programmés " par une morale qui dépend de conceptions religieuses, où l'on fait dire par un Dieu ce que les dominants veulent obtenir des dominés. On utilise l'angoisse des humains devant la mort en faisant croire que le potentiel de mémoire, de souffrances se prolonge au-delà de la mort. En cela on voile les mécanismes psychiques pour appuyer l'idée d'âme immortelle. D'où la page documents pour préciser les concepts Dieu, esprit ...

On empêche que les hommes s'émancipent au fait qu'ils s'écarteraient de la " voie divine " alors qu'on pourrait tout aussi bien dire que cette voie divine prévoit l'émancipation des hommes et leur participation à l'évolution du monde, par la création scientifique d'organismes nouveaux, de nouvelles règles sociales.

Mais, plus tôt qu'aller vers les néo humains de Houellebecq ( La possibilité d'une île ) prévus dans quelques milliers d'années, de quoi pouvons-nous rêver concernant la procréation, l'éducation des enfants, le travail, la production des richesses, l'accroissement de l'instruction, de la santé, la production de services, de loisirs... et l'économie des richesses limitées de la planète ?

[Belial fallen angel]

La cité idéale... La société idéale.
arnold.jack, tu dis : Il doit falloir d'abord convaincre, instruire, faire imaginer, discuter avant d'essayer de faire bouger les choses.
Je crois que si tu veux réaliser cela à grande échelle, tu peux tout de suite oublier. Par contre, je te signale que des gens convaincus, instruits, motivés, il y en a bien plus qu'on ne le pense à l'heure actuelle. Et je pense aussi que la Cité idéale, de nos jours, ne pourrait plus être celle de More, par exemple.
Enfin, je signale un moyen de réaliser l'utopie d'une société idéale et démocratique : la télé réalité. Sans tous les enjeux débiles qu'on lui voit à l'heure actuelle, et sans être non plus un "big brother". Il y aurait là un moyen de tenter l'expérience grandeur nature, même si ce serait légèrement faussé : essayer plusieurs types de sociétés utopiques, plusieurs modèles, et voir leur évolution : c'est finalement ce que fait Werber dans ses derniers livres.

[arnold.jack]

Belial Fallen angel me dit :

" Je crois que si tu veux réaliser cela à grande échelle, tu peux tout de suite oublier "

ou encore " essayer plusieurs types de sociétés utopiques, plusieurs modèles, et voir leur évolution : c'est finalement ce que fait Werber dans ses derniers livres. "

J'accepte ton idée que les " pré-requis " nécessaires à une transformation massive et douce de la société humaine, ne sont pas à la portée de ma simple volonté. Mais les rêves utopistes ne sont-ils pas, au moins, des stimulants ?

Et puis, même si c'est insignifiant, irréaliste, le peu que chacun peut essayer n'est-il pas le seul moyen d'être en paix avec sa conscience. ( faut-il forcément espérer la réussite pour entreprendre ? )

J'aimerais que des sociologues et des cinéastes présentent des modèles à la télé pour débloquer les imaginations. Mais ce n'est pas en mon pouvoir de le faire.

Tu dis que B. Werber joue ce rôle par ses livres. Je suis tout à fait d'accord, mais je peux simplement conseiller qu'on le lise, et je le fais, avec ce qui est en mon pouvoir de faire.

Rêver de créer un réseau internet, ou un réseau réel de personnes à personnes ( en chair et os ), c'est la méthode " (peu réaliste, dis-tu ) que je propose.

Si chaque personne convaincue, convainquait deux personnes, qui convaincraient deux personnes ( ainsi que les grains de blé sur l'échiquier de l'inventeur des échecs ), peut-être le nombre de lecteurs de Werber, ou les cinéastes et autres télé - plus ou moins - réalités, atteindraient l'ensemble des terriens.

Et puis rien ne presse, tout est obsolète, avant que d'avoir été pensé !!!

[tomy182]

L'utopie de thomas more a quelques points interessants mais a des principes viellaux comme l'homme qui commande la femme dans une famille... Ce qui est interessant c'est l'activité professionnel des utopiens qui ne produisent que l'essentiel pour la survie ainsi qu'une seul sorte de vêtement pour la population entiere... J'aime bien le passage qui traite sur l'or qui a été mystifié par l'homme comme une richesse de qrande valeur alors que les utopien les laisse comme fardauts pour les prisonniers qui le porte comme chaîne...
C'est un livre interessant qui nous informe trés bien sur la société du XVIéme siécle.