La Fourmilière

Bah si moi je trouve que le port du voile c'est dans le sujet vu qu'on parle de l'Islam...et ça m'intéresserais de savoir pourquoi il est contre.

sinon, c'est vrai que ça m'énerve aussi beaucoup ce que tu décris, je l'ai aussi remarqué. Ils devraient commencer par lire le Coran déjà pour se faire une idée.

A l'école je n'ai pas tellement vu de problèmes parmis les élèves pour l'instant (j'habite en Suisse), mais on a un problème avec les Ramadan (je suppose que vous en avez entendu parler )
Enfin, Tariq était mon prof de philo en 3e année et après il est parti pour aller aux USA où il n'a finalement pas pu rentrer, alors maintenant il devrait reprendre, mais il y a des profs qui ne veulent pas qu'il enseigne de nouveau.
Mon prof de classe a essayé de le défendre et quand il demandait pourquoi ils ne voulaient pas, les arguments finissaient par : "mais enfin j'ai été en vacances dans tel pays...t'as vu comment ils traitent leurs femmes là-bas..." ou bien : son grand-père, son frère,...
comme si ça avait un rapport, et encore moins avec sa manière d'enseigner...

Si ça peut te rassurer Figg, il y a beaucoup de cons, mais beaucoup ne le sont pas

On vit quand même dans un pays où l'amalgame n'est pas aussi voyant et fréquent qu'ailleurs, je ne voudrais pas être musulmane aux USA depuis le 11septembre, pour eux, comme tu le dis, musulman=intégriste=danger... J'ai eu l'occasion delire une partie du Coran, bien que je n'adhère pas (mais ça, c'est juste une question personnelle), je n'ai en effet pas vu marquer qu'il faillait tuer de pauvres civils innocents dans un train madrilène ou un métro londonien...

Le problème c'es qua dans nos pays occidentaux, et quoi qu'on puisse dire, on a une histoire, un passé, hérité des catholiques, protestants, orthodoxes, lesquels se sont toujours battus contre les Arabes( quand je dis Arabe, c'est pas musulman). A partir de là, on a commencé l'amalgame, tous les Arabes étaient, aux yeux des occidentaux, musulmans, et même si une majorité le sont c'est faux. Depuis quelques années, les islmamistes intégristes terrorrisent le globe, et nous, petits occidentaux aux origines chrétiennes, on se dit alors : islam=pas bien...

Il y a toujours eu des frictions entre musulmans et chrétiens, et, par la suite, entre occidentaux et "orientaux"...

Quand j'ai vu les attentas à Madrid, à Londres, j'ai trouvé ça abominable, mais que les auteurs soient musulmans, catholiques, protestants, bouddhistes, hindouistes ou même que ce soient des pélicans, j'en ai rien à f****, l'essentiel c'est qu'ils se retrouvent derrière des barreaux. Les islamistes intégristes sont dangereux, autant que les catholiques intégristes, ou même les juifs. Lesmusulmans ne sont pas concernés, crois moi, Figg, on est beaucoup à comprendre la différence. Je plains les musulmans américains, dans ce pays, avec le lavage de cerveau u'ils subissent, eux mêmes doivent douter de leur foi des fois..

Pour moi, que tu sois musulmane, juive, catho, athée, je ne te jugerai pas surça, sauf si tu me dis que pour ton ou tes dieux tu es prête à tuer et à être tué. Le danger, dans toutes ces religions d'ailleurs, c'est de croire que la ve humaine vaut moins que les paroles d'un prophète, d'un messie.. En tant qu'athée, même pas athée mais non-convaincue, je dois te dire qu'aucune de toutes les religions ne m'attirent, je ne veux pas penser comme on me dit de penser, mais ça n'est que mon opinion, et je n'irai pas remettre en cause la foi d'autres, ou même aller critiquer leurs croyances, j'aimerais bien croire en quelque chose

Mais rassure toi, à part les idiots de 20 de QI, tout le monde sait qu'entre musulman et taré psychopathe intégriste, il y a une belle marge

almarea a dit :

Bah si moi je trouve que le port du voile c'est dans le sujet vu qu'on parle de l'Islam...et ça m'intéresserais de savoir pourquoi il est contre.

Je ne suis pas du tout contre le port du voile tant qu'il n'est pas à l'intèrieur d'un établissement scolaire. Tout simplement parce que l'école est laïque et donc les élèves, professeurs et autr personne travailant dans l'enceinte de l'établissement scolaire ne doit porter aucun signe religieu.
Mais si je dis que je suis contre le port du voile dans les établissment scolaire, je suis aussi contre le port de toute croix chrétienne.
En bref je suis contre tout signe religieu dans les établissement scolaire.

Micro a écrit :le port du voile tant qu'il n'est pas à l'intèrieur d'un établissement scolaire. Tout simplement parce que l'école est laïque et donc les élèves, professeurs et autr personne travailant dans l'enceinte de l'établissement scolaire ne doit porter aucun signe religieu.
Mais si je dis que je suis contre le port du voile dans les établissment scolaire, je suis aussi contre le port de toute croix chrétienne.
En bref je suis contre tout signe religieu dans les établissement scolaire.

le fait est que l'école est laïque pas ses élèves...pour ma part je ne porte pas d'habits dits "d'homme", et pour le moment j'interprète ça comme porter des jupes (je ne veux pas lancer un débat dessus c'est mon problème). Presque tout le monde ne porte que des pantalons la plupart du temps, alors c'est sûr que je me fais remarquer...et on peut considérer ça comme un signe religieux. Mais pour moi c'est un commandement de Dieu, et si tu respecte mes croyances, tu ne devrais pas l'interdire...même chose pour le voile.
Si on me l'interdit alors je devrais me débrouiller pour aller dans une école privée...parce que pour moi c'est plus important, ça aurait été très compliqué vu qu'on a pas les sous pour, etc...
Pour moi, si on fait quelque chose par conviction religieuse, ça devient le plus important, alors empêcher les gens de le faire, c'est empêcher qu'ils aient à l'école, alors oui tu auras une école avec que des gens laïque. Pour le voile ben peut-être qu'ils peuvent se permettre de l'enlever, mais moi je pourrais pas.
Et même si tu enlevais le signe ça ne changerais pas notre intérieur, on serait toujours pas laïque, devrions nous donc de toute façon ne pas aller à l'école?

Le problème n'en est pas un pour moi, c'est simplement que c'est ce que tu appelerais un signe de ma religion (je te promet que ça se voit et que tout le monde le sait). Une religion est quelque chose de très important pour une personne, si on croit que Dieu demande de mettre un voile, on ne va pas l'enlever pour faire plaisir aux autorités scolaires. Chez nous, les gens portent le voile et il n'y a aucun problème, je ne vois pas pourquoi cela déclencherais un conflit car cela n'implique que la personne qui le fait. Une musulmane qui porte le voile n'est pas du tout en conflit avec toi, ou avec une autre religion à moins que ta "religion" t'interdise de regarder des filles voilées mais là je commence à m'inquiéter...
tu parles du respect des autres religions, et bien justement respecter une religion c'est respecter les gens qui la pratiquent et leurs rites.

Bon d'abord niveau laïcité...

Je comprend bien ce que tu veux dire Almarea...
Mais en France, il est supposé, et dans les lois que rien n'est plus important que la République Française...
Comme si ce devait être une religion par elle même...
Cette République est laïque..(tendance catholique je te l'accorde...mais dans les textes elle est laïque, c'est à dire qu'aucune religion ne peut ou ne doit pouvoir dicter ces lois au dessus des lois de la République...qui elle même ne doit pas être influencer par une religion "officielle"...).

Donc en gros tu es libre d'avoir la religion que tu veux, est cette liberté est offerte paradoxalement par le fait que la république elle se doit d'etre Laïque...et que la religion que tu choisis, ne doit pas être plus importante que la République par elle même...
Sur le fond je suis plutôt pour...du moins je trouve cela plus sain que les états avec religion officielle...

Concernant ensuite le problème du "voile" à l'école...

Il est clair qu'en France, les femmes musulmanes ont beaucoup plus de "libertés" que les femmes d'Afghanistan...
Et que suis en phase avec Figg, quand elle dit que certaines sont volontaires et croyantes quand elles mettent le voile...
Cependant...
L'école et la république sont laïque...est donc...dans un certain respect de la République, on ne doit pas, avoir de signe ostentatoire de la religion dans laquelle ont croit...du moins à l'école en tant qu'élève ou prof...et dans d'autres endroits encore...(l'Assemblée Nationale, etc...)...
Cela n'est pas contre la religion...
Mais plus pour un respect de la République Laïque...

Concrètement...je n'aurais pas du tout le même état d'esprit, et la même communication, si je parle avec une femme voilé, une femme habillé a l'occidentale, une femme en sous vêtement, ou encore toute nue...
Tout est communication...
Et donc porter le voile n'est pas anodin...mais quand même un certain message qui est véhiculé...(que l'on interprète ensuite chacun subjectivement...).

Ensuite...
Même si en France donc les femmes musulmanes ne sont pas "obligés" de porter le voile, il reste de part le monde, un nombre bien plus grand qui vivent une certaine forme « d'Islam », où le port du voile est ressentis comme un geste d'esclavage, aider aussi part les lois, qui interdit plus ou moins tout aux femmes selon les pays...

Pour ne pas faire trop long...en gros, l'on ne peux pas non plus détacher, les symboliques "globales" du voile sous excuses que quelque part, la symbolique a changer du tout au tout (un geste obligatoire qui devient volontaire...).
En gros, et personnellement, je dirais, que j'ai le droit de volontairement me mettre des menottes aux poignés, de ne pas attendre que quelqu'un me les mettent, ou que cela soit dictée par une loi...mais à ce moment là il ne faut pas que je me révolte contre le fait que d'avoir des menottes m'interdit de faire certain gestes...puisque je me les ais mises tous seuls...

Ca choquera peut être Figg que je compare des menottes avec le voile, mais malheureusement de part le monde, les menottes peuvent être pour une grande majorité de monde un outil pour enlever la liberté, et pour une petite minorité, un objet à connotation fétichiste...le rapport avec le voile dans le monde et en France, et un peu le même, à mon sens...(et non pas au 1er degré voile = menottes).

Quand à l'amalgame....oufff....

L'Islam est, comme le Christianisme, une religion fondé sur l'amour de son prochain, à des milliers de lieue des appels à tuer pour dieu...

Je crois que l'on peut dire même que tous ceux qui déclare vouloir tuer pour un dieu sont des sectes et non pas des religions...et mêmes le terme de secte, est sûrement trop d'honneur...

Et, oui sûrement, il y a un amalgame de fait en France...
mais plus par fainéantise intellectuelle...que par pure méchanceté...ou par une sous culture chrétienne résurgente...
Le Français est athée...pour la généralité...et même je dirais le Français est Laïque...il ne fait pas passer une religion avant tout...
La religion que tout le monde en général observe est plus sûrement celle du billet de banque...

Donc je ne dirai pas pour la généralité que cet amalgame est raciste...
Il est le même, quand nous nous moquons des Américains et de leur "In God we trust"...

Il y a, seulement l'histoire, les croisades, etc...que nous avons en communs...et qui fait que notre histoire n'a pas souvent été des plus harmonieuses...

Mais en généralités, je ne penses pas que les Français aient peur des musulmans ou des arabes, dans le sens ou ils les verraient comme des terroristes potentiel...
Mais plutôt, sans défenses, devant des gestes ou des symboliques qu'il a du mal à comprendre, par fainéantise, ou tout simplement par peur de l'inconnu...ou même parce que candide…



(Je ne suis pas chrétiens, mais plutôt agnostique tendance déistes...et justement avec ce que tu dis Almarea, une croyance pour moi, ne s'arrête pas à une croix ou un morceau de tissus, c'est aussi pour ça que je ne comprend pas les gens qui se disent très croyant, mais qui ne veulent pas en même temps se défaire de leur croix ou de leur "voile", puisque l'on sait que la croyance ne s'arrête pas à ça...et au contraires que cet aspect tous à fait matériel peut faire perdre de vue des choses essentielles et plus philosophiques que la religion quelle qu'elle soit véhicule...).

Goa83 a écrit :(Je ne suis pas chrétiens, mais plutôt agnostique tendance déistes...et justement avec ce que tu dis Almarea, une croyance pour moi, ne s'arrête pas à une croix ou un morceau de tissus, c'est aussi pour ça que je ne comprend pas les gens qui se disent très croyant, mais qui ne veulent pas en même temps se défaire de leur croix ou de leur "voile", puisque l'on sait que la croyance ne s'arrête pas à ça...et au contraires que cet aspect tous à fait matériel peut faire perdre de vue des choses essentielles et plus philosophiques que la religion quelle qu'elle soit véhicule...).

Mmmh, je comprend ce que tu veux dire, seulement je ne suis pas d'accord
je ne sais pas pour les musulmans ce que dit le Coran à propos du voile,...mais pour moi ce le fait de ne pas porter d'habit d'hommes est un commandement de Dieu. A ce propos tu peux déjà éliminer la croix car c'est un symbole que certains (principalement les catholiques je crois) portent mais qui n'a pas de valeur d'obéissance à un commandement; à ce moment oui, si ça gêne les gens, je serais entièrement d'accord de l'enlever si j'en porte une. Mais le fait que je porte certains vêtements est pour moi quelque chose que je fais en signe d'obéissance et de respect à Dieu lui-même, et pas un signe qui indique aux autres personnes que je suis chrétienne (comme l'est la croix). Le fait que je porte ça n'implique absolument pas que je passe mon temps fixée là-dessus...et que je ne m'implique pas dans le côté essentiel et "philosophique" comme tu l'appelle. ça veut aussi dire que je me rend bien compte que ce n'est le plus important dans ma religion, la plus grande part des chrétiens ne font absolument pas cela, et cela ne les empêche pas d'être de "bons" chrétiens ou d'être sauvés. Mais pour moi c'est important parce que je pense que c'est quelque chose que Dieu demande, même si cela ne met pas en jeu mon salut...et j'ai envie de le respecter, ce qui fait que je ferai tout pour le respecter.

Maintenant tu dis que la religion ne doit pas être plus importante que la République...et bien si c'est vraiment le cas, je suis bien contente de ne pas vivre en France...parce que désolé mais en général pour les croyants Dieu est plus important que les hommes, et le fait de demander ça, demande de renoncer à la plupart de ce que fait la religion. Je ne parle pas seulement du fait de signes extérieurs mais aussi d'idéologie...çaveut dire que tu peux renoncer à toute religion qui n'a pas les mêmes idées que la République et je n'appelle pas ça une liberté de choix.

Il n'y a pas de problemes Almarea...

C'était seulement pour faire une différence entre "commandement purement matériel"...
et enseignement théologique et philosophique des religions...

Ce sont deux courants que l'on retrouve de partout dans toutes les religions...et force est de constater que les extrémistes viennent pratiquement toujours du premier courant...alors que les grands penseurs, et les faiseurs de paix du deuxiemes...

Autant je respecte et comprend les deuxiemes autant les premieres me paraissent "ridicules" mais empreintes de symboliques historiques que nous avons certainement détourné...(presents dans toutes les religions de toutes façons...).

Aprés, étant agnostique, c'est vrai que sur des notions de "bon" ou "mauvais" disciple...cela me parait trés subjectif...
Mais je respecte toutes les croyances et obligations d'une religion qui me respecte en retour...

Ensuite par rapport à la société et les religions...
Je ne dis pas que la République doit etre plus importantes...
Mais que c'est un fait...
Et que je penses aussi que ce n'est pas plus mal, qu'un état ou une religion parmi tant d'autres serait officielle...(Dans le sens ou le voile par exemple serait interdit en France car la religion officielle serait le christianisme...cela serait bien plus malsain que la situation actuelle...).

Pendant de longue période historique les écclésiastiques ont eu autant de pouvoir que les nobles...ce ne sont pas les périodes les plus belles de notres histoires...

Aujourd'hui la Démocratie implique l'homme aux pouvoirs de société, cela ne veut pas dire que la République décapite les croyances aux qu'elles tu tiens...mais simplement, la démocratie, implique le fait que la constitution de ton pays doit etre prioritaire aux dogmes de ta religion...
Et cela non pas dans un désir de rendre ta religion ridicule ou obsolete, mais dans un désir de création d'une société égalitaire, ou personne n'est en théorie plus important que quelqu'un d'autre, surtout selon sa religion...

Almarea a écrit :ça veut dire que tu peux renoncer à toute religion qui n'a pas les mêmes idées que la République

Non tu dois...
Mais je ne vois pas ou cela est grave...
Puisqu'à la base la démocratie et la république sont des organes de pouvoirs qui sont censés permettrent la vie en communauté d'un nombre important de gens qui n'ont pas les mêmes croyances...

Concernant la Laïcité...
Donc certain pays, démocratique, respectent ton choix de religion, et ne vois même pas quelque choses à y redire...
Sauf...attention certain endroits se doivent d'etre neutre ( ) de toute appartenance idéologique ou religieuse, et ceux d'un commun accord et pour le bon déroulement de la république et de la démocratie...
Donc dans certains lieu, l'appartenance à une religion ne doit pas se faire de façon ostentatoire...De même que l'appartenance à un groupe idéologique précis ou politique (il est en théorie aussi interdit d'avoir des t-shirts Che Guevara à l'école, par exemple...).
Porter des vétements féminin n'est pas une façon ostentatoire de représenter une religion... ...du moins en France...
Donc il n'y aurait aucun probleme avec toi, du moment que tu ne propagandes pas sur le fait que tes habits soit en rapport avec une religion...

Maintenant imagine que tu sois obliger de porter que des vétements rouges à gros poix verts fluos...bon cela serait une façon ostentatoire...et tu serais refusé devant les écoles par exemples car l'on pourrait reconnaitre au premier coup d'oeil à quelle religion tu appartiens...

Je pense que la télévision manipule pas mal les avis de la populations, et pas qu'avec les musulmans...à chaque fois qu'on voit des echauffourées dans une cité quelconque, on ne voit que des maghrébins, pareil en ce qui concerne tournantes, violences, fumette...aux USA, il font exactement la même chose avec la population afro. A la télé, à chaque fois qu'il y a eu une problème au niveau de l'ordre public, on parle d'un noir. Cultiver la peur de l'autre...c'est moche.Perso, je ne regarde que peu la télévision, car ce genre de "propagande cachée" me dégoûte...

Goa83 a écrit :
Concrètement...je n'aurais pas du tout le même état d'esprit, et la même communication, si je parle avec une femme voilé, une femme habillé a l'occidentale, une femme en sous vêtement, ou encore toute nue...
Tout est communication...
Et donc porter le voile n'est pas anodin...mais quand même un certain message qui est véhiculé...(que l'on interprète ensuite chacun subjectivement...).

je me met a la place des professeurs et c'est vrai que ca ne doit pas etre facile d'enseigner a une personne voilée et dont tu ne peut pa voir les reactions.
Personnellement, quand je parle avec quelqu'un ou que j'expliue quelque chose je me fie aux mimiques du visage pour "deviner" s'il comprend ce que je lui dit, et ca n'est pas evident quand la personne est voilée. En revanche, il n'y a rien de genant dans le fait qu'elle porte une jupe(sauf si c'est une mini...).
Je me demande egalement si en tant qu'eleve ma reaction serait la meme.
Dim

wakko a écrit : je me met a la place des professeurs et c'est vrai que ca ne doit pas etre facile d'enseigner a une personne voilée et dont tu ne peut pa voir les reactions.
Personnellement, quand je parle avec quelqu'un ou que j'expliue quelque chose je me fie aux mimiques du visage pour "deviner" s'il comprend ce que je lui dit, et ca n'est pas evident quand la personne est voilée. En revanche, il n'y a rien de genant dans le fait qu'elle porte une jupe(sauf si c'est une mini...).
Je me demande egalement si en tant qu'eleve ma reaction serait la meme.
Dim

euh...bon je sais pas en France mais en général ici, quand je dis que les filles sont voilées, elles ont un foulard ou un voile sur la tête...(comme moi desfois quand j'ai oublié mon chapeau d'ailleurs sauf que je le met un peu autrement m'enfin) pas que elles ont une grille devant leur visage. et ça n'empêche donc absolument pas de voir les mimiques du visage...donc tu vois une personne avec un foulard sur la tête, franchement je me demande bien en quoi ça vous dérange tant que ça.

Je pense pour ma part que le probléme du voile provient d'intérprétation que font les gens:
C'est une symbole de la "pérsécution" de certain homme (et non des musulmans) sur leurs femme. En clair une maniée de dire " tu m'appartient grace a Dieu". Et ce symbole la doit etre détruit et bannie ( ex: Burka afghane... meme si aujourd'hui...)

C'est aussi un signe d'appartenance religieuse de certaine femmes. Et la se pose une question qui je crois est FONDAMENTALE: Ont elle réellement choisit de porter le voile? N'on elle pas ete influencer par les homme ( cités plus haut)? De plus une question me trotte dans la tête depuis des année: Est-ce vraiment inscrit dans le coran (dans ce cas quelle sourate)? Ou est-ce q'une bande de réact. ne pouvant pas apprecier ce qu'il y a de plus beaux au monde ( le visage d'une femme ) on decider de le cacher?
De plus mon avis au sujet de la religion se rapprocherais plus de celui de GOA83. Voila

Deus a écrit :Je pense pour ma part que le probléme du voile provient d'intérprétation que font les gens:
C'est une symbole de la "pérsécution" de certain homme (et non des musulmans) sur leurs femme. En clair une maniée de dire " tu m'appartient grace a Dieu". Et ce symbole la doit etre détruit et bannie ( ex: Burka afghane... meme si aujourd'hui...)

C'est aussi un signe d'appartenance religieuse de certaine femmes. Et la se pose une question qui je crois est FONDAMENTALE: Ont elle réellement choisit de porter le voile? N'on elle pas ete influencer par les homme ( cités plus haut)? De plus une question me trotte dans la tête depuis des année: Est-ce vraiment inscrit dans le coran (dans ce cas quelle sourate)? Ou est-ce q'une bande de réact. ne pouvant pas apprecier ce qu'il y a de plus beaux au monde ( le visage d'une femme ) on decider de le cacher?
De plus mon avis au sujet de la religion se rapprocherais plus de celui de GOA83. Voila

ben justement ce que je demande, c'est si le voile chez vous, c'est un voile complet, parce que je n'ai vu personne dans les rues avec, et par consequent on le voit ton visage.

Je n'ai jamais vu de femme voilée et je pensais qu'il ne devait laisser que les yeux visibles. Dans ce cas je ne vois pas ce qu'il y a de genant, a part que je trouve dommage de cacher les cheveux d'une femme(l'une des partie que je prefere dans le corps) mais c'est mon avis.
En revanche, pour rester avec les profs( c'est quand meme eux qui font les cours!!), certain peuvent trouver cela impoli de rester couvert a l'interieur( au meme titre que la casquette que j'ai toujours vu retirer a l'entrée de la salle de cours). Mais je pense aussi que la plupart des gens ne connaissent pas la signification réelle du voile( je ne la connais pas).
Je ne connais pas non plus le Coran ni les principes qu'il defend ou impose.
Mais je pense egalement que les dirigeants voient dans le voile le debut des changements pouvants mener a d'autres plus importants. Certain interdisent le voile de la meme facon qu'ils ont interdit de porter un string 10cm au dessus du jean...
Dim