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Les erreurs scientifiques dans PSM

Posté : sam. oct. 25, 2008 4:14 pm
par Sylvain Wells
Voilà, depuis le temps qu'on en parle un peu partout, je me dis qu'il faut créer un topic dessus ! :razz:

Alors, que pensez-vous de erreurs scientifiques dans Paradis Sur Mesure ? Cela est-il pour vous peu important, et vous vous concentrez sur l'histoire, ou vous commencez à en avoir vraiment marre ?

Je crois que tout le monde connaît ma position...

J'en citerais quelques-unes :

- Le trou de la couche d'ozone, ses mécanismes, jusqu'à sa position décrite dans "Et l'on pendra tous les pollueurs".

- L'action du LHC, dans "Le maître de cinéma" : rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière, et le LHC ne l'atteint pas.

- De plus, je doute de la véracité d'une grande partie de ce qui est affirmé dans la nouvelle "Demain les femmes".

- L'idée que l'Histoire est inscrite dans non gènes, "Le Maître de cinéma"

Posté : sam. oct. 25, 2008 5:23 pm
par Ayumi
Bon y'a forcément des choses un peu trop extravagantes comme aller plus vite que la vitesse de la lumière ou autres, mais perso ça ne me dérange pas dans la lecture !

Un peu de fantaisie sur les chiffres et les sciences ne fait pas de mal dans ses écrits, du moins c'est ce que je pense !
C'est tellement bien raconté que j'en oublie presque la vérité !

Posté : dim. oct. 26, 2008 12:59 am
par sunmat
Moi j'ai beaucoup plus de mal, et ce dans tous les livres, plus généralement, pas seulement ceux de Werber. Quand je tombes sur une erreur d'ordre scientifique, j'ai tendance à fermer le bookin prématurément et à ne pas le réouvrir.
Pourquoi ? La réponse est simple : les écrivains sont censé être cohérents dans ce qu'ils écrivent. Ils sont censé faire des recherches avant d'écrire quelque chose, que ce soit scientifique, religieux, historique, etc. Et la plupart le font. Werber aussi. Werber sait que la vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée.
Il y a alors un problème de choix : être cohérent scientifiquement ou faire prévaloir l'imaginaire ? C'est facile de choisir la deuxième option en se disant que 99% des lecteurs ne sont pas scientifique et n'en savent pas plus sur le sujet. En particulier, mieux vaut ça pour l'écrivain que de supprimer tout une nouvelle parce qu'elle est justement basée sur une incohérence scientifique. C'est ce que je n'aime pas. Après, des lecteurs se croient scientifiques et avancent des théories "parce que Bernard Werber l'envisage dans une de ses nouvelles".

Posté : dim. oct. 26, 2008 11:13 am
par diamant
sunmat a écrit :Moi j'ai beaucoup plus de mal, et ce dans tous les livres, plus généralement, pas seulement ceux de Werber. Quand je tombes sur une erreur d'ordre scientifique, j'ai tendance à fermer le bookin prématurément et à ne pas le réouvrir.
Pourquoi ? La réponse est simple : les écrivains sont censé être cohérents dans ce qu'ils écrivent. Ils sont censé faire des recherches avant d'écrire quelque chose, que ce soit scientifique, religieux, historique, etc. Et la plupart le font. Werber aussi. Werber sait que la vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée.
Il y a alors un problème de choix : être cohérent scientifiquement ou faire prévaloir l'imaginaire ? C'est facile de choisir la deuxième option en se disant que 99% des lecteurs ne sont pas scientifique et n'en savent pas plus sur le sujet. En particulier, mieux vaut ça pour l'écrivain que de supprimer tout une nouvelle parce qu'elle est justement basée sur une incohérence scientifique. C'est ce que je n'aime pas. Après, des lecteurs se croient scientifiques et avancent des théories "parce que Bernard Werber l'envisage dans une de ses nouvelles".
Mais le but premier de la science fiction c'est pas d'avancer des choses qui sont scientifiquement impossible pour faire rêver ? :roll:
Si on s'en tenait au possible et à ce qui existe c'est tout un genre littéraire qui disparaît...
Je comprends que l'on puisse être agacé dans un livre par une erreur scientifique. Mais je ne comprends pas que justement on ne comprenne pas la fiction scientifique. Et que l'on cherche à se glorifier et faire valoir ses connaissances scientifiques, et en ne voyant pas que ce ne sont pas des ignominies, mais juste de la fiction, une chose qui fait rêver...

Et d'ailleurs c'est tout l'esprit scientifique que je n'aime pas. Cette idée de détenir des vérités absolues a le don de m'exaspérer au plus haut point ! On vous fait apprendre des théories, en vous disant combien elles sont justes, scientifiques, parce qu'elles respectent telles ou telles protocoles, lois, etc, et combien de fois on se rend compte des années plus tard que c'est totalement faux ?
Est ce que finalement il n'y a pas des vérités qui sont reconnues et admises unanimement depuis des siècles, alors qu'elles pourraient se relever totalement fausses ? Et est ce qu'il n'y a pas des choses qui nous dépassent totalement, et dont on ne pourrait jamais prendre conscience, tout simplement parce que ce n'est pas concevable par notre genre humain ?

Je le dis de suite, j'ai cette idée depuis un moment, je ne dis pas que c'est vrai, je dis juste que je ne supporte pas l'élitisme scientifique, et que je considère qu'on ne peut pas savoir, si c'est possible ou pas, si ça existe ou pas et que pour moi tout est absolument relatif et l'on reste dans le doute.
Mais je connais l'avis d'un esprit "scientifique" sur la question, et ainsi je ne me lancerais pas dans un débat pour vous convaincre, je vous laisse à vos certitudes.
Et notez qu'aussi volontairement je ne prends pas d'exemples pour étayer mon propos, car vous vous focaliseriez sur cet exemple en me sortant des théories, des lois, des pseudos faits, etc, au lieu de faire un effort pour comprendre ce que je veux dire.
Je le répète je ne prétends pas que quelqu'un a raison ou tort, je dis juste qu'on ne sait pas !

Et pour en revenir aux "erreurs scientifiques" qui donc peuvent être des fictions scientifiques, elles se basent justement en partant de l'idée qu'on ne sait pas, alors imaginons...

Et puis ce qui semblait impossible est écrit dans des livres comme pure imagination ne s'est jamais révélé possible des années plus tard et ce juste parce qu'on la rêvé en dépit de tout bon sens ?

Après je ne dis pas forcément que ça me fait rêver personnellement. Et après je ne défends pas les réelles erreurs non voulues ;)

Posté : dim. oct. 26, 2008 11:20 am
par Ayumi
Dans mon cas, je tiens à signaler que je fais des études d'ingénieurs et que la physique j'en ai jusqu'à faire éclater ma cervelle tous les jours !

Mais tout en étant scientifique, j'ai toujours laissé libre cours à mon imagination et comme le disait Diamant, c'est de la fiction scientifique. Justement parce que c'est impossible, ça pousse à rêver.

Même si très souvent quelques propositions scientifiques complètement délurées viennent titiller la scientifique que je suis, en me disant que c'est de la fiction, ça va tout de suite mieux !

Posté : dim. oct. 26, 2008 12:18 pm
par sunmat
Je ne remet pas en cause la science fiction, sauf qu'il y a un grand pas entre la science fiction et l'erreur scientifique :
Le science fiction nous place dans un monde imaginaire où un accord implicite est passé entre l'auteur et le lecteur : "tout ce qui va être dit n'a pas valeur de science, et n'a pas pour but de vous montrer ce que sera l'avenir engendré par l'évolution de nos technologies actuelles. Lecteur, ne croit pas qu'un jour tes descendants vivront dans un monde semblable à celui que je te décris".
Le stade de l'erreur scientifique, c'est de prendre une donnée actuelle (le LHC par exemple), d'avancer un possible dépassement de la vitesse de la lumière et d'en déduire des conséquences.
Pour reprendre les erreurs scientifiques dans le cadre plus particulier des livres de Werber, en qualifiant de "futurs possibles de l'humanité" les mondes décrits dans ses nouvelles de Paradis sur Mesure, Werber supprime l'accord implicite de la science fiction. Le lecteur ne voit un monde totalement imaginaire et dont notre monde ne sera pas l'origine, il voit un futur possible, et croit donc les données scientifiques qui y sont formulées.

Pour ta description de "l'esprit scientifique" et des "vérités absolues", diamant, je ne vois pas ce que ça vient faire là : Les scientifiques savent qu'ils ne détiennent pas de vérités absolues et que les vérités qu'ils détiennent sont relatives au contexte d'expérimentation qu'ils peuvent mettre en œuvre. Un scientifique ne peut pas dire que A est vrai, il peut dire que A est le plus probablement vrai, et ce jusqu'à preuve du contraire. Par contre un scientifique peut affirmer de manière absolue que A est faux. Or c'est ce dont il est question ici : si A = "la vitesse de la lumière peut être dépassée", A est faux de manière absolue (puisque la vitesse de la lumière est définie comme la vitesse que l'on ne peut pas dépasser !), et il n'est plus question de le remettre en cause.

Un petit exemple : j'écris une nouvelle (c'est conditionnel, ein, c'est un exemple, je n'en écris pas de telle en ce moment) montrant le monde dans 9 ans. Un monde totalement informatisé, blablabla. Pour donner du crédit à mon histoire, je cite la loi de Moore et affirme que les processeurs de ordinateurs de bureau tournent alors à 130 GHz.
Et là tout le monde me croit : j'ai cité une loi scientifique, j'ai donné des chiffres, et 130GHz ça ne choque personne.
Sauf que je ne dis pas que la loi de Moore est empirique, et qu'à 130GHz on a a largement dépassé les limites des effets de bord relativistes sur les transistors, sans compter les problèmes de refroidissement des processeurs.
Vous allez me dire "oui mais on peut penser que tu décris des ordinateurs quantiques". D'accord. Mais à ce moment là on se retrouve assez éloigné du contexte actuel pour passer dans la science fiction et que l'accord implicite soit effectif. Vous n'allez plus me croire comme prophète du futur de notre monde.
Après avoir lu ma nouvelle qui vous montre que dans 9 ans les processeurs tourneront à 130 GHz, il y a fort çà parier que vous allez le dire à vos amis, un truc du genre "j'ai lu récemment que dans 10 ans les processeurs tourneront à 130GHz ! Si si, c'était même dans une revue scientifique, il me semble !".
Ce que vous ne direz pas si je commence à vous dire qu'on est à 130GHz parce que les ordinateurs sont devenus quantiques.

Réfléchissez un peu : combien de fois avez vous discuté avec vos amis d'une donnée scientifique (ou historique, ou religieuse, ou tout ce que vous voulez) trouvée dans un Werber, en lui donnant une valeur de vérité qui ne lui serait due que si vous aviez effectivement vérifié dans des ouvrages traitant sérieusement du propos ?

Posté : dim. oct. 26, 2008 12:50 pm
par diamant
sunmat a écrit :Réfléchissez un peu : combien de fois avez vous discuté avec vos amis d'une donnée scientifique (ou historique, ou religieuse, ou tout ce que vous voulez) trouvée dans un Werber, en lui donnant une valeur de vérité qui ne lui serait due que si vous aviez effectivement vérifié dans des ouvrages traitant sérieusement du propos ?
Jamais.

sunmat a écrit :Pour ta description de "l'esprit scientifique" et des "vérités absolues", diamant, je ne vois pas ce que ça vient faire là : Les scientifiques savent qu'ils ne détiennent pas de vérités absolues et que les vérités qu'ils détiennent sont relatives au contexte d'expérimentation qu'ils peuvent mettre en œuvre. Un scientifique ne peut pas dire que A est vrai, il peut dire que A est le plus probablement vrai, et ce jusqu'à preuve du contraire. Par contre un scientifique peut affirmer de manière absolue que A est faux. Or c'est ce dont il est question ici : si A = "la vitesse de la lumière peut être dépassée", A est faux de manière absolue (puisque la vitesse de la lumière est définie comme la vitesse que l'on ne peut pas dépasser !), et il n'est plus question de le remettre en cause.
Et qu'est ce qu'on en sait que c'est absolument faux ? Je ne reprends pas ton exemple de la vitesse de la lumière et de sa définition, je me contrefous des exemples, pour les raisons évoquées dans mon post précédent.
Mais justement de quel droit, qu'est ce qui permet de dire que quelque chose est absolument faux ?
On ne sait pas si c'est vraiment faux, et si ça ne pourra jamais se produire. Et ton exemple avec la vitesse de la lumière montre juste que c'est une convention passées entre les hommes, les scientifiques. Ce n'est pas absolument faux. Ca l'est parce qu'on l'a décidé.
Mais là je vais déjà au delà de ce que je comptais faire, et ce sont deux mondes et deux conceptions qui s'affrontent, et je sais que l'on aura peu de chances de se comprendre. Et si je sais ça, c'est parce que je sais combien on peut être attaché à ces valeurs et ces (allez j'ose ^^) "croyances" scientifiques, mais je veux juste dire que ça ne me semble pas si stupide que ça, de seulement imaginer que l'on puisse s'extraire de tout cela, et imaginer que l'on ne sait peut être rien, et que ça nous dépasse complètement.

Et pour terminer sur l'exemple de ta nouvelle (au conditionnel on a bien compris :p), tu t'imposes donc des codes, et te dit ce que untel ou tel autre pourra penser. Mais la liberté dans tout ça ?
Et en plus, quand bien même tu écrirais un truc tout à fait claire, plausible, etc, il y a fort à parier que nombreux sont ce qui ne comprendront pas et déformeront ce que tu as dis. Je n'ai que cet exemple qui me vient en tête, mais c'est bien ce qui s'est passé avec Epicure, les gens en ont fait leur interprétation, discutent d'une chose en l'attribuant à un auteur, et souvent ils sont à mille lieux de ce qui a réellement était écrit.
Il y a des moments où il est nécessaire de se mettre à la portée des gens. Mais après forcément niveler par le bas, et ne jamais vouloir instiller des degrés de lecture et de compréhension n'est pas forcément une bonne chose non plus...

Néanmoins, je tiens tout de même à te le dire je comprends bien ce que tu veux dire. Et je comprends bien que ça t'énerve qu'on mélange science et fiction sans aucun discernement, et que les gens se croient savants, en ayant lu ce qui n'est qu'une histoire imaginaire. Mais peut-on vraiment quelque chose contre cela ? Il y en aura toujours pour prendre pour vrai ce qui n'est qu'histoire. Et de ce point de vue là je trouve ainsi dommage de vouloir contraindre les styles littéraires à la bêtise des gens...

Et je ne sais pas si le rapport sera forcément clair, mais je suis énervée quand je vois les gens parler de notre système judiciaire, en lui attribuant les caractéristiques du système américain, parce que c'est celui qui est le plus présent à la télévision, et que les gens par extension que ça se passe comme cela dans notre pays également. Pour autant je ne remets pas en cause les séries américaines, mais bien l'inculture et le manque de discernement des gens ;)

Posté : dim. oct. 26, 2008 2:18 pm
par Sylvain Wells
Et qu'est ce qu'on en sait que c'est absolument faux ? Je ne reprends pas ton exemple de la vitesse de la lumière et de sa définition, je me contrefous des exemples, pour les raisons évoquées dans mon post précédent.
Le problème dans ton raisonnement, c'est que tu regardes en haut en te disant que c'est vrai, pour des raisons qui te semblant plausibles ; or, si tu regardais en bas et que tu prenais un fait donné, tu te rendrais peut-être compte que ce que tu avances est faux.

Si tu veux justifier ton point de vue, montres-nous où ce situe la faille dans notre raisonnement. Si tu trouves une tellle situation, que nous ne pouvons justifier, alors je considérerais que tu as raison.

Mais actuellement, à mon sens, je pense que si tu appliques ton raisonnement aux faits, nous pourrons te démontrer ton erreur dans chacun de ces faits. Or, ce sont ces faits qui constituent l'ensemble sur lequel tu portes un regard et une opinion.
Mais le but premier de la science fiction c'est pas d'avancer des choses qui sont scientifiquement impossible pour faire rêver ?
Littéralement, on pourrait lire l'expression "science-fiction" comme cela. Or, la SF, c'est utiliser la science pour concevoir des mondes : extrapoler sur l'avenir ou le passé en considérant des faits scientifiques possibles (invasion d'ETs, colonisation planétaire, robotique poussée...), mais rarement extrapoler sur l'aspect du monde "si" telle loi scientifiques était modifiée. Dans le cas de Werber, ce n'est pas une nouvelle "Et si l'on pouvait dépasser la vitesse de la lumière ?", juste une histoire sur le cinéma qui mentionne à un moment un moyen scientifique impossible (ce qui à la limite pourrait passer s'il l'annonçait franchement). Là, il prend un élément actuel (le LHC), et écrit des données fausses sur lui. On m'a déjà parlé de faits scientifiques mentionnés dans Werber selon la formule de Sunmat : "j'ai lu récemment que [énormité]. Si si, c'était même dans une revue scientifique, il me semble !".
Et d'expliquer l'erreur de façon logique et scientifique, justification absente chez Werber. Il faudrait qu'il lise un peu Asimov, qui annonçait des choses tout aussi incroyables, mais les rendait plausibles en les expliquant.

Exemple : dans la nouvelle Super-Neutron, dans Chrono-minets, il mentionne un corps planétaire dénué de gravitation, insensible à la gravité des autres astres, à vitesse constante, qui ne fond pas à l'approche du Soleil. Vous prenez ça comme un erreur scientifique, n'est-ce pas ?

Asimov explqiue alors par l'intermédiaire du personnage principal que ce corps est insensible à la gravité car il est de "charge graivtationelle neutre", à l'instar d'un neutron dans un atome. Il est à vitesse constante car pas plus affecté qu'un neutron par la charge d'un proton. Il ne fond pas car il est transparent à toutes les longueurs d'ondes à l'exception de l'orange.
Certes, aucun corps stellaire gravitationellement neutre n'existe, mais l'explication de cette propriété (par aileurs décrite comme extra-universelle) crée une justification suffisante pour de la SF classique (sans doute pas pour de la hard, encore que, l'explication est si poussée qu'elle pourrait y être acceptée...)

Un petit exemple de ce que pourrait faire Werber pour éviter ces erreurs agaçantes et de plus en plus présentes (et qui vont peut-être finir par être sa marque de fabrique, à la fin).

Posté : dim. oct. 26, 2008 2:28 pm
par diamant
Sylvain Wells a écrit :Le problème dans ton raisonnement, c'est que tu regardes en haut en te disant que c'est vrai, pour des raisons qui te semblant plausibles ; or, si tu regardais en bas et que tu prenais un fait donné, tu te rendrais peut-être compte que ce que tu avances est faux.

Si tu veux justifier ton point de vue, montres-nous où ce situe la faille dans notre raisonnement. Si tu trouves une tellle situation, que nous ne pouvons justifier, alors je considérerais que tu as raison.

Mais actuellement, à mon sens, je pense que si tu appliques ton raisonnement aux faits, nous pourrons te démontrer ton erreur dans chacun de ces faits. Or, ce sont ces faits qui constituent l'ensemble sur lequel tu portes un regard et une opinion.
Merci de prouver à quel point j'ai raison :)
Je te laisse chercher tout seul pourquoi.

Et je précise que je ne répondrais plus à ce topic ;)

Posté : ven. oct. 31, 2008 11:22 am
par cool raoul
coucou Ces erreurs n'en seraient pas vraiment s'il choisissait de verser totalement dans la science fiction ou comment vous dites déjà l'imaginaire
Mais ce n'est pas le cas : dans le maitre du cinema il choisit meme de prendre kubrick comme nom de réalisateur et D'évoquer le Cern. Alors ces incohérences sont pour le coup peut etre genantes : la 4eme dimension ca n'existe pas... Dailleurs ces "erreurs" sont toutes présentes dans "future probable" (par contre dans et l'on pendra tous les pollueurs que lui reprochez vous exactement sur la couche d'ozone...?), donc d'un coté on peut se dire "de quoi demain sera fait": les voyages de particules dans le temps ou l'espace seront, qui sait un jour rendu possible... zut pas le temps de develloper je dois yaller...
ps 1: j'ai découvert aujourd'hui le blog de bernard werber, dommage que les commentaires soit fermés, y a t'il un moyen de faire parvenir nos impressions?
ps2: pour quoi ne pas ouvrir un topic pour chaque nouvelle ou du moins un topic pour les plus "importantes" pas assez de membres?
ps3 : pas de ps3

Posté : ven. oct. 31, 2008 3:18 pm
par Sylvain Wells
par contre dans et l'on pendra tous les pollueurs que lui reprochez vous exactement sur la couche d'ozone...?
Le trou de la couche d'ozone se situe au pôle Sud, pas au pôle Nord.
De plus, ça m'étonnerais qu'elle puisse se "briser" comme il l'écrit.
d'un coté on peut se dire "de quoi demain sera fait": les voyages de particules dans le temps ou l'espace seront, qui sait un jour rendu possible...
Je suis d'accord, et à la limite si c'est ce qu'il veut, il fait une ellipse sur le moyen ! Mais citer le LHC, prendre ce ton de détenteur du savoir absolu et débiter des inepties... ça me porte sur les nerfs.

edit : Erreur corrigée, merci sunmat ! :D

Posté : ven. oct. 31, 2008 4:07 pm
par sunmat
Sylvain Wells a écrit :
par contre dans et l'on pendra tous les pollueurs que lui reprochez vous exactement sur la couche d'ozone...?
La couche d'ozone se situe au pôle Sud, pas au pôle Nord.
De plus, ça m'étonnerais qu'elle puisse se "briser" comme il l'écrit.
Le "trou", se situe au pôle sud, pas "la couche d'ozone" (celle-ci étant partout), mais je suppose que c'est ce que tu voulais dire :wink: