La Fourmilière

Rêvelin et moi créons ce topic pour continuer une discussion commecée dans Spiritualité, et qui partait franchement en HS. Voilà les modos, même pas besoin de nous taper (si gentiment) sur les doigts !

edit diamant : merci de faire cet effort

Selon vous, quels rapport entre la religion et la science ?

L'une repousse-t-elle n'autre ?

J'avias écrit :

"La Religion a été créé pour expliquer des notions ou phénomènes, en attendant les réponses de la Science. La Science arrive, si toutefois n'est-elle pas déjà là"

Retrouvez cette phrase et bien d'autres dans le forum "Les Fourmis artistes", Topic "Pensées et Réflexions Philosophiques".

Et j'avais répondu par rapport à l'existence de Dieu. le fait que la science n'exclue absolument pas le divin. Connaître le fonctionnement du monde peut au contraire faire croire à Dieu tellement c'est parfait ... on a beau savoir comment il y a eu le big bang on ne sait pas pourquoi ... beaucoup de scientifique voulait se rapprocher ainsi de Dieu, Einstein par exemple ...

Ou les Bogdanovs, et leur théorie d'une "information" avant l'Univers, comme un morceau d'Adn, le "code", le "programme", bref, les instructions. Et ils disent que cette info a été écrite par Dieu. Je ne m'exprimerais pas personnellement sur le sujet.

Au fait, Einstein était tellment convaincu que c'était parfait qu'il a élaboré une constante Universelle, pour contrebalancer l'inflation Universelle (il s'est retrouvé avec une équation du style : 0 + x = 1 ou -1. Il a bidouillé pour arriver à ça : c=x 0+x-c=0).

Evidemment la science n'exclue pas l'existence de Dieu, mais on pensait que les volcans explosaient car Dieu était en colère. On sait maintenant qu'ils explosent à cause de fluctuations magmatiques propres aux mécanismes internes à notre planète. De même pour les orages, ou les tremblements de terre.

Pour répondre à la question "D'où venons-nous ?", certains hommes otn élaboré une réponse religieuse, qui est celle (entre autres) d'Adam et D'Eve. La Science a fourni la Théorie de l'Evolution, bien plus tard.

Reste la mort, la conscience, la raison de l'Univers, comme questions validées par la Religion et non par la Science.

Après, on ne sait pas pourquoi, mais personnellement ça ne me dérange pas. Je crois à un Univers causal, sans volonté, sans conscience. Dans l'état actuel de nos connaissances, et selon mon interprétation de celle-ci, seul l'être humain et certains animaux sont conscients et doués de volonté. Erreur ? Volonté d'une hypothétique entité supérieure gouvernante (nom donné aux Dieux par Robert C. Wilson dans son roman Spin) ? Je répondrais : hasard.

En apssant, Einstein, tout comme nombre de physiciens de son époque, ne digérait pas l'idée de hasard et d'indétermination prônée par Bohr et l'école de Copenhague. Il disait : "Dieu ne joue pas aux dés !". Et Bohr, son ami, de lui répondre : "Arrêtes de dire à Dieu ce qu'il doit faire !".

On voit également que l'actuel dirigeant spirituel du christianisme s'oppose fermement à certaines avancées scientifiques majeurs, telles que la génétique, le clonage, le préservatif, etc...

Le monde parfait? je ne crois pas loin de la, c'est plutôt au hasard, au coup de cul, l'univers est loin d'être parfait, il est très chaotique, tu dois connaitre l'entropie non?
Quant à la vie j'en parle même pas, on à des tas de choses mal foutues déjà nous l'espèce humaine, notre oeil, dont la mauvaise conception entraîne glaucome par exemple, notre dos, les problèmes de dos sont vraiment important de nos jours, nos genoux, notre partie postérieur aussi pas assez forte pour soutenir la partie supérieur.
On est assez mal foutu oui, et l'évolution n'a pas vraiment de sens non plus, il y'a même eu pas mal d'évolution allant vers la simplification, comme les étoiles de mer et les oursins dont les ancètres possédaient un cerveau.
Dieu et la religion sont juste des domaines extrèmement lointains l'un de l'autre, quant un scientifique entre dans un labo il laisse ses convictions religieuses au vestiaire, il faut surtout pas mélanger les deux, ou on tombe sur des trucs métaphysique complétement hallucinant et des pseudo théories comme l'intelligent design.
La religion ne s'appui pas sur ce qui se démontre ou peut être réfuté, ou sur des expérience, mais sur la foi.
Pitié ne parle pas des Bogdanov Sylvain Wells, et leur théories plus que humeuses et très très bancal.
Je pense pas non plus que l'univers ait un sens, je pense que rien n'a de sens, la vie n'a pas de sens, que on doit nôtre présence au hasard.

OO attention je ne parles pas de catholicisme !

Tu parles de Hasard mais je considère que le Hasard est aussi une entité supérieure. J'y ai aussi cru, maintenant je ne sais trop.
Le Hasard ferait bien les choses ...

Ben non le hasard comment te dire, enfin nôtre vie est géré par le hasard, par l'imprévisible, rien n'a de sens, le hasard peut les faire bien comme pas bien, par exemple en naissant avec des handicap ou dans une horrible famille.
Rien que les mutations génétiques pour les espèces sont aléatoires.
Enfin la science et la religion sont deux planètes totalement lointaine, bien qu'il y'ait eu de grands scientifique croyant tel que Pierre Teilhard de Chardin.
On va retomber en plein débat foi contre raisons?
Enfin les choses sont loin d'être parfaite dans l'univers, pour le nombre d'or en ce qui le concerne c'est pas mal de légende urbaine, c'est juste esthétique et encore.

Je ne parlais pas du hasard au quotidien mais métaphysiquement ...

***Ajout :***

Et ce que je trouve important c'est que science et religion peuvent être compatibles !

Mais qu'est-ce que le hasard ? Si on parle de celui qui fait tomber les dés sur la face six, on remarque qu'il est peu probable que qui que ce soit dirige les dés : sur un grand nombre d'essais, c'est toujours les 7 qui ressort dans un jeu à deux dés dont on doit parier la somme.

Si tu parle du hasard qui fait que deux personnes se retrouvent après 10 ans d'absence, sans rendez-vous préalable, et sans arragement des proches, aucune entité ne peut (selon moi) diriger l'une des deux personnes. Elles se sont juste retrouvées, car l'une est partie en vacances dans la même ville que l'autre, ou quelque chose comme ça. Les probabilités font que les deux protagonistes avaient tout de même de grandes chances de se retrouver, sur l'échelle de leur vie.

En revanche, si tu parles du hasard à l'échelle quantique, le fait qu'un atome d'uranium se désintègre, c'est vraiment le hasard. La position d'un lepton également.

Je sais bien qu'en disant tout ça je ne suis pas objectif, et je m'en excuse. J'ai également pensé pendant un temps que des "variables cachées" dictaient le hasard et les coïncidences, etc... mais maintenant, je ne le crois plus.

Dieu est l'Homme.

Comment cela alors? dans la conception de l'univers? la façon dont il est fait? dont il est né?
peux tu préciser ta pensée? car le hasard gère aussi pour moi l'univers, on à bien de la chance que une planète tellurique pas trop grande se soit retrouvé sur cette orbite par exemple et qu'elle ait une lune.
Que nôtre soleil aussi soit pas trop chaud ou trop grand.
Les choses dans l'univers se forment par hasard, les planètes par agrégation de plusieurs masses rocheuses par exemple. Il n'y rien de programmé à l'avance.
je plussoi Sylvain Wells, faut faire gaffe aux pièges de logiques, aux corrélations illusoires et tout ça qui fait tomber rapidement dans la pseudo science

Je parle de la vie, le fait qu'elle existe.

Mais modérons-nous : ce que tu disais, Rêvelin, n'est pas de la pseudo-science. En revanche, les théories soit-disant d'origine Ummite écrites par Jean-Pierre Petit sur la matrice immatérielle universelle des cordes cosmiques ibozoo uu gouvernant le hasard et les coïncidences, c'est un peu de la pseudo-science, pour le coup.

J'aime bien ce débat.



***Ajout :***

Ah, tu me devances !

Le fait que la vie existe est un hasard, évidemment. Mais sur des dizaines de milliards d'années, il était très probable qu'une planète, dans l'immensité universelle, soit bien placée et bénéficie d'une lune. Les probabilités sont tellement importantes que l'on est presque sûrs que, si toutefois la vie doit bien tout au hasard et rien à une volonté, que l'événement est multiple.

S. Wells tu as mis dans Spiritualité :

"Je crois en un univers causal, où le hasard existe mais est décrit par les probabilités, et se plie à leurs règles ; un monde où l'Homme (et peut-être les extraterrestres) sont les seuls êtres conscients et doués de volonté, échappant ainsi à la causalité de tout ce qui les entoure."

Tu penses vriament que nous échappons à la causalité ? Désolé mais cela me fait rire ...

Nous ne sommes pas causals. En fait, je parlais de notre nature, qui n'est pas causale, mais volontaire, et nous permet de faire des choses qui ne sont pas "sensées", qui n'ont pas de raisons véritables. Un animal sain peut-il être fou ? Une plante ? Un caillou ? C'est parce que nous sommes conscients que nous sommes "volontaires". Mais effectivement, l'environnement est causal, est nous ne pouvons échapper à notre environnement.

Je rappelle toutefois que c'est ce que je crois. Certains croient en Dieu, je crois en un monde causal peu à peu gouverné par des êtres conscients doués de volonté.

Merci de me l'avoir fait remarqué, j'ai pu préciser ma pensée. Et, ne t'excuse pas si ça te fais rire ! Il ne faut pas que quelqun se sente insulté ou quoi que ce soit dans ce topic, c'est juste que le sujet étant religieux, il y a plus de risques. Mais je le prends très bien, et j'apprécie que personne ne se sente offensé par les propos (soit-dit en passant très bien tenus) tenus sur ce topic.

J'aime bien jouer au modo qui félicite !

Je pense malgré tout que nous sommes complètement dirigés par notre environnement et par nous mêmes, enfin ...

Quand je vois l'Univers, je ne peux m'empêcher d'y voir une beauté surpême ............... alors je ne sais si je crois en Dieu ( d'ailleurs il y a pas mal de choses derrière ce nom ) mais même l'Univers est sacré pour moi ...

Mais revenons-en au sujet originel ( ) la Science et la Religion, et non pas la Science et Dieu, les deux étant bien différents.

Mais je préférais la science et Dieu !

La Religion a eu beaucoup de fautes comme avec Galilée ... même si elle a d'autres avantages ...

Et , comme mon cher cousin Edmond, pour moi tant que je ne peut observer un phénomène ou comprendre le raisonnement qui conduit à la démonstration de son existence, son existence n'est qu'une supposition, et le plus souvent je n'y crois pas (j'ai eu du mal à écrire cela en incluant l'existence de la mécanique quantique ).

Mais il a des choses qu'on ne peut savoir ou qui ne peuvent être démontrées. Comme le fait que je t'aime bien par exemple .
Plus sérieusement les sentiments que l'on éprouve devant une œuvre d'art ...
Tout cela ne peut pas avoir été aussi bien réalisé ...

Mais on eput expliquer pourquoi on aime bien. Et si je comprend pourquoi tu apprécies (le fait que je comprenne n'impliquant pas celui que je partage), je considérerais cela comme une démonstration. Mais c'est personnel, certaines personnes peuvent ne pas considérer que cela soit une démonstration...