La Fourmilière

Tous les sites s'y mettent. Aujourd'hui, on peut commenter chaque article de presse, chaque vidéo sur YouTube, chaque quote sur VDM... Liberté d'expression totale ?

Mais est ce une bonne chose, de laisser tout le monde parler sur tout et n'importe quoi ?
Quand on voit des gens dire d'une femme qui vient d'apprendre qu'elle est stérile que "c'est bien fait de toute façon les enfants c'est moche", ou tirer des conclusions hâtives d'affaires dont ils ne connaissent rien, etc.
De plus, est ce vraiment utile de permettre à tout un chacun de donner son avis ? La modération est totalement impossible à cette échelle, les gens ne lisent pas ce qu'ont écrit les autres donnant lieu à un véritable dialogue de sourds...

Est ce vraiment une bonne chose ? (Je n'irai pas jusqu'à remettre en cause la liberté d'expression en elle-même, ni cette fascination pour la déclaration des droits de l'homme et du citoyen ou des apports des "Lumières", mais bon...)

Au vu des exemples, je dirais que VDM est le plus ciblé...
Si on s'attaque à la politique, je trouve cela justifié, Un journaliste avait déclaré, à propos du SMS que Sarkozy aurait envoyé à son ex-épouse avant son remariage, que si la vie privée d'un homme n'est pas pertinente, on touche tout de même au caractère d'un homme qui possède l'arme nucléaire...

La vie de tout un chacun ? Je vois ici plus d'exhibitionnisme qu'autre chose. Tout est montré, et on laisse croire à tout le monde que son avis est pertinent. C'est logique et inéluctable...Mal ? Cet avis est très consensuel. Après, moi je préfère me taire que commenter, me renseigner et écouter l'avis des autres que donner le mien. Alors je ne me sens pas plus concernée que cela ^^

L'exemple est tiré de VDM, en effet, mais ça peut s'appliquer à bien d'autre chose, notamment des sites de presse (20 Minutes, Metro, la Tribune, ...). Que les médias se permettent de retransmettre tout ce qu'ils considèrent comme étant de "l'actualité", souvent sans demander leur avis aux principaux intéressés, au mieux en effaçant quelques noms, c'est déjà assez limite. Mais permettre à tout le monde de venir gloser sur tout et n'importe quoi, c'est assez scandaleux.

Quand on connait la réputation des journalistes dans certains milieux spécialisés (j'ai suivi des études en médecine et en droit, dans les deux cas, le journalisme était perçu comme une plaie, déformant la réalité pour avoir le gout du sensationnel, extrapôlant des directives européennes ou clamant haut et fort que le clônage était désormais possible...), on peut douter de la pertinence de certains articles. Mais s'il s'agit de permettre, en plus, à des personnes qui n'y connaissent rien de se conforter dans leurs opinions erronées, on passe de la liberté d'expression à de la désinformation pure et simple, quand on n'a pas à rajouter en plus des atteintes à la vie privée etc.


Quant à la vie privée d'un Président, elle ne veut rien dire sur ses capacités à gérer un pays. On pourrait reprendre l'exemple classique :

Le premier est associé à des politiciens véreux, il consulte des astrologues, il a deux maitresses, il fume comme un pompier et boit 8 à 10 MARTINI par jour .

Le second a déjà été viré deux fois, il dort jusqu'à midi, il fumait de l'opium au collège, il boit un quart de litre de wisky chaque soir .

Le troisième est un héros de guerre médaillé, il est végétarien, il boit une bière occasionnellement, il n'a jamais eu d'histoire extraconjugale

Ou on peut se demander qui a été le meilleur (moins pire ?) président entre Bill Clinton qui avait la vie qu'on lui connait, et George W. Bush qui n'a pas de casserole familiale à trainer... (je prends un exemple super caricatural, je sais, mais bon).

Eve Tanelorn a écrit :Si on s'attaque à la politique, je trouve cela justifié, Un journaliste avait déclaré, à propos du SMS que Sarkozy aurait envoyé à son ex-épouse avant son remariage, que si la vie privée d'un homme n'est pas pertinente, on touche tout de même au caractère d'un homme qui possède l'arme nucléaire...

Et donc ça nous donne le droit de savoir si son ex-femme lui a envoyé un texto ou pas ?
Je comprends bien l'idée, qu'un homme politique, qui a du pouvoir, etc etc, on a le droit d'en savoir un minimum sur sa vie privée, mais il reste et demeure que PDR ou pas, il a droit à sa vie privée... L'article 9 du Code civil ça concerne tout le monde...
Et là en plus on s'en foutait complet qu'elle lui ai dit je reviens ou pas...

Bon après j'entends déjà certains membres venir me rétorquer qu'il en joue, qu'il s'expose, etc, etc, mais ici c'est pas le problème

Erratique a écrit :(Je n'irai pas jusqu'à remettre en cause la liberté d'expression en elle-même, ni cette fascination pour la déclaration des droits de l'homme et du citoyen ou des apports des "Lumières", mais bon...)

mais bon si quand même ^^

Et puis on sait bien que les libertés quand on en abuse c'est pas bien ^^ On connait bien, en bons (ou mauvais ^^) juristes, les abus aux droits, etc, etc.

Après pour répondre au sujet en lui même, est ce que c'est une bonne chose ou pas ?
Est ce que les gens ont vraiment besoin de mettre un commentaire quelque part pour être sûr qu'ils détiennent la vérité vraie ? Je ne crois pas. Fondamentalement ça ne change rien. Que le journal soit commenté au bar du coin, ou sur internet, l'échelle est plus grande certes, mais, in fine (^^) je ne crois pas que ça ait un impact réel. Dans le sens que je pense que c'est juste un penchant de la nature humaine, qui s'exprime et se colporte simplement d'une manière différente.

Ça se sait que tu n'aimes pas les journalistes.. Pour ma part, il m'est arrivé une fois d'en souffrir mais, si j'avais été quoté dans VDM,je me serait commenté l'avoir "bien cherché". Il n'y a plus grand chose qui échappe aujourd'hui à l'avis de n'importe qui. Mais je me sens assez peu en danger, si ce n'est par les blogs de proches racontant leur vie et, par extension, la mienne.

Je reprendrais bien les arguments de ma classe pour défendre le Patriot Act... Si on n'a rien à se reprocher, qu'a-t-on à risquer.? Ça devient génant quand ça concerne des recherches qu'on ferait sur le net, ou la presse quotidienne qu'on lirait, choses que j'ai arrêté pour cause de parasites ^^

Ce qui semble te choquer est surtout qu'on laisse les gens commenter. Mais on ne peut pas empêcher les cons de parler ! (pour ne choquer personne, j'annonce que c'est les dialogues de Michel Audiard qui m'ont inspiré ce mot...) D'autant que ça a toujours été le cas, des conversations de bars entre ivrognes aux discussions de salon entre gens au courant de tout et surtout du scabreux.
La seule différence est qu'aujourd'hui, on substitue les échanges oraux à des remarques écrites, et donc conservées quelque part dans un coin du net. C'est une révélation de réaliser à quel point 90% des informations échangées sont des bétises ?..

Je hai les gents qui prennent un malin plaisir a juger les autres et les humilier. Ok il y a la liberté d'expression, il n'empèche que les liberté des uns s'arrete là où les liberté des autres commence ( ou un truc dans le même genre )

Les gents ne devraient pas donner des avis a tord et a travers sans même pensé si ces avis peuvent nuir aux autres !

Je crois que la diffamation n'est pas une liberté ^^

De même pour ceux qui donne des avis sur des sujets qui ne les concerne nullement. Et dont ils n'ont aucune information.

Erratique a écrit :Mais est ce une bonne chose, de laisser tout le monde parler sur tout et n'importe quoi ?
Quand on voit des gens dire d'une femme qui vient d'apprendre qu'elle est stérile que "c'est bien fait de toute façon les enfants c'est moche", ou tirer des conclusions hâtives d'affaires dont ils ne connaissent rien, etc.
De plus, est ce vraiment utile de permettre à tout un chacun de donner son avis ? La modération est totalement impossible à cette échelle, les gens ne lisent pas ce qu'ont écrit les autres donnant lieu à un véritable dialogue de sourds...

Comme dirait Clint Eastwood ! "Les avis, c'est comme le trou du cul, tout le monde en a un !".
Cette remarque d'une classe inégalée me permet de développer mon idée, celle de croire que tous les avis sont pertinents. Certes, nous avons la liberté d'expression, mais cette liberté ne se préoccupe pas de deux choses importantes :

1/ tout le monde n'a pas forcément un avis sur une question donnée ;
2/ tous les avis ne sont pas pertinents, ou bons à prendre

Pour donner un exemple proche de moi qui me parle plus qu'une flopée de SMS tendancieux (et dont je n'ai rien à carrer), si le sujet d'une discussion est l'Arche de Zoé, il m'est plus logique d'écouter l'avis d'anthropologues ou de reporters locaux plutôt que de celui de Dédé accoudé à son bar et passé maître dans l'art de la philosophie de comptoir.

Donc non, pour moi il est inutile que chacun y aille de son avis (souvent peu réfléchi et repompé d'avis pré-existants) pour faire croire qu'il existe une démocratie dans les échanges sociaux, surtout quand, comme tu le dis, ça donne lieu à des discours drôles tant ils sont ridicules.

Eve a écrit : Si on n'a rien à se reprocher, qu'a-t-on à risquer.?

Personne n'a rien à se reprocher, même celui qui mène son train de vie sans embêter qui que ce soit, je peux te l'assurer. Donc tout le monde peut-être la cible de commentaires déplacés.

Eve a écrit : La seule différence est qu'aujourd'hui, on substitue les échanges oraux à des remarques écrites, et donc conservées quelque part dans un coin du net. C'est une révélation de réaliser à quel point 90% des informations échangées sont des bétises ?..

Pourtant, la différence semble être de taille, puisqu'elle tient dans l'anonymat (tout relatif, merci les adresses IP) que procure le net. Même dans le bistrot le plus sombre, les gens ont une réputation à tenir qui les empêche de dire ce qu'ils veulent sans tourner 7 fois la langue dans leur bouche.
Là, tu peux très bien signer Dark-sePHIrotHGokU666 et signer des avis qui n'ont aucun intérêt, voire qui sont franchement limites, et un autre SASukkENaurTO78 ira mettre un avis tout aussi peu pertinent, mais ces deux gusses (puissent-ils mourir dans d'atroces souffrances) ne risquent absolument rien sur le plan social, puisque personne ne sait qui ils sont. Le fait de se sentir "caché" permet aux gens de se lâcher et de dire tout ce qui leur passe par la tête, absolument tout...ce qui n'est pas souhaitable et qui est, à mon avis, une dérive de la liberté d'expression.

Pour ma part, il m'est arrivé une fois d'en souffrir

Justement, imagine que tout le monde se mette à parler du sujet en question en y allant de son point de vue, sans connaître les faits et les circonstances, je te laisse imaginer les dérives.

Si on n'a rien à se reprocher, qu'a-t-on à risquer ?

Prenons un exemple totalement fictif, une personne à qui tu tiens beaucoup meurt parce qu'un mec a craqué sous la pression et est venu en partiel avec une ceinture d'explosifs et boom. Tu tombes sur un article qui en parle sur le net, et les réactions que tu peux lire sont "ahah, bien fait pour leur gueule, tous des cons ces juristes de toute façon !" et autres "ouais, si Sarko arrêtait d'aller se faire dorer aux Bahamas et prenait un peu plus au sérieux la sécurité", sans compter les "ma bonne dame, y a plus de saisons"... Bref, tout le monde peut se retrouver au centre de l'actualité, bon gré mal gré, et permettre à tous de venir vomir sous couvert d'anonymat sur des évènements importants pour d'autres, ça me semble dangereux.

des conversations de bars entre ivrognes aux discussions de salon entre gens au courant de tout et surtout du scabreux.

Certes, mais il y a une différence entre deux ivrognes qui commentent un évènement dans leur coin, et tous les ivrognes du monde qui se retrouvent pour laisser une trace écrite de leurs débats foireux, accessibles ensuite par les personnes directement concernées par les évènements en question ?

Après, moi je préfère me taire que commenter, me renseigner et écouter l'avis des autres que donner le mien.

Pour reprendre l'exemple tout en haut du message, comment fais-tu pour t'informer de ce qui s'est passé ?


Bon, comme visiblement tout le monde est soit neutre soit contre, je vais aussi devoir y aller de mon plaidoyer : vu les énormités qu'on peut trouver sur certains sites, les commentaires donnent un droit de réponse qui permet parfois de remettre les choses à leur place !

Erratique a écrit :

Eve Tanelorn a écrit :Pour ma part, il m'est arrivé une fois d'en souffrir

Justement, imagine que tout le monde se mette à parler du sujet en question en y allant de son point de vue, sans connaître les faits et les circonstances, je te laisse imaginer les dérives.

Je vois que tu n'as pas retenu la fin de ma phrase, qui signifiait, en gros, que j'estimais normal qu'on en parle. Un procès est une chose publique, surtout en pénal. Normal que les journalistes s'y intéressent, y a pas de sot métier. Et justement, que m'importent les jugements de ceux qui n'y connaissent rien ? J'utilisais le terme "souffrir" dans le sens "subir", parce que je n'y avait pas de part active, mais je souffre bien plus des commentaires désobligeants de proches qui, eux, se croient autorisés à en parler...

Erratique a écrit :Prenons un exemple totalement fictif

Vas-y, je te suis.

Erratique a écrit :une personne à qui tu tiens beaucoup meurt parce qu'un mec a craqué sous la pression et est venu en partiel avec une ceinture d'explosifs et boom. Tu tombes sur un article qui en parle sur le net, et les réactions que tu peux lire sont "ahah, bien fait pour leur gueule, tous des cons ces juristes de toute façon !" et autres "ouais, si Sarko arrêtait d'aller se faire dorer aux Bahamas et prenait un peu plus au sérieux la sécurité", sans compter les "ma bonne dame, y a plus de saisons"...

Pourquoi irais-je lire les réactions ??
De plus, je n'y vois rien de dangereux. Agaçant, voire génant, chiant même, pour être franche, mais rien de plus. Personne ne vient me forcer à lire ça, c'est comme les pubs sur la plupart des sites ou forums que je fréquente, je n'en tiens plus compte. Si ce cas arriverait, ma douleur serait personnel, et les avis même les plus stupides n'auraient aucun effet réel sur quoi que ce soit. Tant qu'ils ne viennent pas hurler à son enterrement...

Erratique a écrit :tous les ivrognes du monde qui se retrouvent pour laisser une trace écrite de leurs débats foireux, accessibles ensuite par les personnes directement concernées par les évènements en question ?

Cela me rappelle avec un certain dégout une personne que j'apprécie dont j'avais "googlé" le nom pour mieux la connaitre...J'étais en effet tombée sur un ramassis d'ivrognes au sens propre, occupés à la traiter de tous les noms. Cet exemple t'a peut-être inspiré ce sujet.
Et alors ? Des envieux... Dès qu'on est visible, on est "en danger", que ce soit en s'affichant à des fêtes branchées ou en s'habillant différemment à la fac... Si l'on se distingue, il faut s'attendre à être remarqué. Et la plupart des personnes que je connais dans ce cas ont la présence d'esprit de se "blinder", et ne pas donner aux commentaires plus d'importance qu'ils n'en ont.

Erratique a écrit :

Après, moi je préfère me taire que commenter, me renseigner et écouter l'avis des autres que donner le mien.

Pour reprendre l'exemple tout en haut du message, comment fais-tu pour t'informer de ce qui s'est passé ?

Voyons... Je crois que personne n'irait insulter des étudiants morts dans un journal papier, même gratuit, non ? Y a pa que le net pour se renseigner.

Erratique a écrit :Bon, comme visiblement tout le monde est soit neutre soit contre, je vais aussi devoir y aller de mon plaidoyer : vu les énormités qu'on peut trouver sur certains sites, les commentaires donnent un droit de réponse qui permet parfois de remettre les choses à leur place !

Je sais pas, moi je trie mes sites, et j'ai réussi à parcourir tout VDM sans savoir qu'il existait un moyen de commenter ^^' (et cette nouvelle ne changera pas ma façon de faire) J'ai tendance à préférer la "neutralité" de Bashfr... (et si quelqu'un vient m'apprendre qu'on peut y commenter, il aura changé ma vie ^^')

J'aurais d'autres arguments pour défendre la liberté de commenter, parce que s'attaquer au site de départ...

D'autant que, pour répondre à Tsukiyojin au sujet de l'anonymat, je ne crois pas que ce soit une si mauvaise chose. Face à cette liberté, une partie s'offusquera des écarts, une autre développera naturellement un certain sens de l'éthique, et une minorité abusera. Au final, plus de positif que de négatif donc.
Et pour ceux qui auraient eu la flemme de tout lire, je résume ma pensée : on a plus de chance de se prendre des commentaires désobligeants de la part de proches que d'inconnus, ne serait-ce que pour des raisons de communication, et ces premiers font infiniment plus mal que tout un chacun.

Je reprendrais bien les arguments de ma classe pour défendre le Patriot Act... Si on n'a rien à se reprocher, qu'a-t-on à risquer.?

No comment.

Sinon, les gens commentent si ils le veulent, ceux que ça n'intéressent pas ou exaspèrent n'ont qu'à pas lire. C'est bien mignon de se plaindre, mais si ça nous déplaît, on passe outre et voilà.

C'est une révélation de réaliser à quel point 90% des informations échangées sont des bétises ?..

Dans la rue aussi hein. Maintenant, qu'on me retire le droit de languedeputer sur le net ou dans la rue, je trouve ça scandaleux. Libertés personnelles toussa², tant que ça ne touche pas à de la diffamation ou a des insultes purement gratuites, moi j'men fiche.

Maintenant, qu'on me retire le droit de languedeputer sur le net ou dans la rue, je trouve ça scandaleux.

Ah il n'est pas question de retirer le droit de languedeputer sur quoi que ce soit (j'y tiens aussi, j'adore médire ), mais de savoir si c'est réellement pertinent, de savoir si le fait que tout un chacun puisse commenter (même ceux qui ne savent absolument rien) apporte vraiment quelque chose.
Donc en fait, la possibilité de laisser des commentaires résulte t-il d'une volonté de faire naître des débats à grande échelle, ou simplement de laisser Dédé parler de tout et de n'importe quoi ?

mais de savoir si c'est réellement pertinent, de savoir si le fait que tout un chacun puisse commenter (même ceux qui ne savent absolument rien) apporte vraiment quelque chose.

Quel intérêt ça peut bien avoir ? C'est justement pour ça que je le fais moi, parce que ça sert à rien.

Donc en fait, la possibilité de laisser des commentaires résulte t-il d'une volonté de faire naître des débats à grande échelle

Le jour où ça arrivera, je promets de me balader nu à travers Fourvières à Lyon. Et de le filmer.

Quel intérêt ça peut bien avoir ? C'est justement pour ça que je le fais moi, parce que ça sert à rien.

Bah, on aurait très bien pu imaginer que de tels sites deviennent des espaces d'expression à part entière, remplaçant -très avantageusement - la télévision. En plus, j'imagine que pour un webmaster (concernés, confirmez-moi), ça doit pas être facile à gérer et que ça doit prendre de la place, pour pas grand-chose en plus si les commentaires sont creux.

Donc à part pour faire plaisir à une communauté de kévins pré-pubères trop heureux de découvrir l'ADSL, on aurait pu espérer que le fait de laisser des commentaires puisse élever le(s) débat(s).

PS : Fourvière y'a pas assez de monde. Va Place Bellecour pour que tout le monde le voie.

La qualité des commentaires dépend de la capacité de discernement des commentateurs... Je préfère encore les journalistes en mal de sensationnel que les "kevins prépubères" comme tu dis, pour ne pas être plus longue sur le sujet.

Je ne suis ni contre le languedeputage, ni pour la peine maximum pour les idiots imbus d'eux-mêmes qui écrivent leur avis en gros n'importe où. Même si parfois... Enfin, être pour la liberté d'expression n'induit pas trouver un intérêt à tout ce que tout le monde dit, si ?

Je ne suis ni contre le languedeputage, ni pour la peine maximum pour les idiots imbus d'eux-mêmes qui écrivent leur avis en gros n'importe où. Même si parfois... Enfin, être pour la liberté d'expression n'induit pas trouver un intérêt à tout ce que tout le monde dit, si ?

L'ennui (et l'avantage) d'un commentaire, c'est que c'est public. Donc tout le monde le lit...or si je veux trouver un commentaire intéressant, je dois parcourir 10 pages de commentaires inutiles, ce qui m'agace profondément.

Ne te méprends pas, j''encourage la liberté d'expression hein ! Simplement, je refuse de subir à cause des travers qu'elle engendre, des commentaires pourris qui gênent ma lecture, et pire encore, un éventuel débat intéressant.

Tu veux le meilleur, mais pas le pire, si je comprends bien ?... Tu veux des fraises sans pépin et des filles sans pensées complexes ?

Je partais du constat que l'un et l'autre étaient inséparables, d'où mes interventions et d'éventuelles difficultés à tomber d'accord...

Alors, soyons réalistes, que proposes-tu ? Au lieu d'un code à tapper pour vérifier que le commentateur n'est pas un bot, on lui fait remplir un questionnaire pour tester ses capacités intellectuelles, sa culture, sa connaissance du sujet (et sa motivation, vu le nombre de questions XD) ?...
Ou alors cesser de regarder les commentaires jugés, à l'oeil, comme basés plus sur de l'émotif (et de l'injurieux, et de l'intolérant, et de la violence gratuite, et du "je mets mon grain de sel juste pour exister") que l'analyse rationnelle, comme je le propose ?..

Ah non, j'aime les filles aux pensées complexes !

Alors, soyons réalistes, que proposes-tu ? Au lieu d'un code à tapper pour vérifier que le commentateur n'est pas un bot, on lui fait remplir un questionnaire pour tester ses capacités intellectuelles, sa culture, sa connaissance du sujet (et sa motivation, vu le nombre de questions XD) ?...
Ou alors cesser de regarder les commentaires jugés, à l'oeil, comme basés plus sur de l'émotif (et de l'injurieux, et de l'intolérant, et de la violence gratuite, et du "je mets mon grain de sel juste pour exister") que l'analyse rationnelle, comme je le propose ?..

Souci matériel : comment fais-tu pour distinguer un bon commentaire d'un mauvais ? En le lisant. Donc tu dois te taper tous les messages de haine, neuneu, ou même de bots venant vanter les mérites du nouveau viagra-érection-minute avant de trouver UN commentaire qui en vaille la peine. Donc tu ne peux pas cesser de les regarder, ces commentaires inutiles ! Ou alors tu y es, comme moi, tellement habitué, que tu lis en diagonale pour détecter les mots-clés qui trahissent un commentaire sans intérêt (les roflmao, suxxx, mdrrrr et autres Sandy vous attend dans son salon de massage...).

Ceci dit, tu as bien raison : je ne suis pas réaliste et n'ai aucune solution à proposer contre ça, si ce n'est que les gens prennent conscience de leur inutilité et arrêtent de poster si ils n'ont rien à dire (c'est cruel, je sais). Je suis juste dépité d'une belle occasion manquée, voilà tout...tu peux me trouver avare ou égoïste de ne vouloir que le bon grain et pas l'ivraie, mais des années de fréquentation du Net ont fini par me blaser des internautes...

Je pense que la discussion va se clore ici car j'ai, dans le fond,un avis proche du tien, espérant que de la masse de l'inutile quelques uns découvrent en eux un fond d'éthique, qui les inciterait à cesser de parler pour ne rien dire.
Mais sans trop d'illusions, sachant que je suis moi-même peu encline à les élever le débat quand les intervenants me semblent trop peu disposés à élargir leur regard.

Alors, soyons réalistes, que proposes-tu ? Au lieu d'un code à tapper pour vérifier que le commentateur n'est pas un bot, on lui fait remplir un questionnaire pour tester ses capacités intellectuelles, sa culture, sa connaissance du sujet (et sa motivation, vu le nombre de questions XD) ?...

Et puis quoi encore ?
Depuis quand l'esprit de quelqu'un dépend il de sa culture ? Un nazi haineux peut être très cultivé, et quelqu'un plein de bon sens être juste terre à terre. L'élitisme, non merci.
(Ou alors on le fait à partir de son niveau social, encore mieux ?)