La Fourmilière

Dans le cadre de la redynamisation du forum, j'ouvre un nouveau topic tout beau, tout neuf, tout propre sur un éternel débat : la peine de mort !
Vous pouvez accéder au débat qui a déjà eu lieu sur le sujet en cliquant ici.

Etes- vous pour ? Contre ? Quelles sont vos raisons ?

La Justice a t-elle le droit d'ôter la vie à quelqu'un ? La mort est-elle une sanction ? La peine de mort a t-elle vraiment valeur d'exemple ?
La peine de mort ne serait-elle pas une basse vengeance de la Justice qui se doit d'être au dessus des passions humaines ?

Bref, la parole est à vous

Contre, pour plusieurs raisons.

1/ On ne bâtit pas une société sur une valeur que l'on condamne ;

2/ Dans mon esprit, tuer un membre de la société représenté un aveu implicite de la société dans son ensemble : elle et incapable à s'occuper de ses propres problèmes autrement qu'en supprimant ses membres ;

3/ La peine de mort part de 2 principes : la dissuasion et le rachat de la faute.
Premièrement, on voit très vite que tuer un criminel ne dissuade pas les autres de commettre des crimes, les statistiques ne montrant rien de probant à ce sujet ;
Deuxièmement, croire que "supprimer le fautif, c'est racheter la faute" est une erreur philosophique en soi.

4/ Pour finir, la peine de mort postule qu'il n'y a pire châtiment que la mort elle-même. Je reste intimement persuadé du contraire (expérience aidant), qu'il existe des punitions telles qu'on préfèreraient cent fois mourir à la place...

2/ Dans mon esprit, tuer un membre de la société représenté un aveu implicite de la société dans son ensemble : elle et incapable à s'occuper de ses propres problèmes autrement qu'en supprimant ses membres ;

Les membres d'une société acceptent ses règles. A partir du moment où l'un d'entre eux enfreint une règle de manière grave, il devient étranger à cette société parcequ'il refuse de se comporter selon ses règles, et il devient même un danger pour la société toute entière.

A partir du moment où l'un d'entre eux enfreint une règle de manière grave, il devient étranger à cette société parcequ'il refuse de se comporter selon ses règles, et il devient même un danger pour la société toute entière.

Certes mais c'est aussi le rôle de la société de reprendre ses membres qui ont fauté. Puisque c'est elle qui éduque ses membres, savoir qu'un des leurs a fauté est la preuve par A+B que l'éducation (en tous cas, une des institutions fondatrices de l'enseignement) cloche quelque part. Du même coup, supprimer le membre est un aveu de la société qui refuse de se regarder en face. Réagir a un obstacle en le supprimant purement et simplement est une réaction purement animale, qui va à l'encontre de l'éthique d'une société civilisée.
Après tout, n'y a t-il pas de meilleure victoire que de convertir l'autre à sa cause ? (Merci aux KOTOR pour cette citation qui tue)

Tsukiyojin a écrit :Puisque c'est elle qui éduque ses membres, savoir qu'un des leurs a fauté est la preuve par A+B que l'éducation (en tous cas, une des institutions fondatrices de l'enseignement) cloche quelque part

Je ne suis pas forcément d'accord !
C'est le cas si une proportion significative de la population faute. Mais après un système ne pas convenir à tout le monde exhaustivement, et donc considérer un échec de la société requiert à mon sens une certaine majorité (relative évidemment) d'échec.

Après je suis plus d'accord que le fait de tuer un membre de la société peut s'apparenter à un échec de la société, dans le sens que ça peut être son dernier recours face à une situation qu'elle ne peut gérer.
Et cela je ne pense pas que ce soit le cas aujourd'hui, vu que nous sommes dans une société qui sait comment mettre à l'écart efficacement quelqu'un sans le tuer pour autant.

Je suis également d'accord sur le fait que ce n'est absolument pas dissuasif, mais bon ça à la rigueur c'est un fait purement statistique que l'on ne peut nier !

Sinon je suis personnellement contre. Car j'estime que tuer quelqu'un pour son crime est un acte de passion relatif à la condition humaine, et que la Justice, bien qu'exercée par des hommes, doit être au dessus des passions humaines. La peine de mort c'est un peu la loi du Tallion, et je crois que la Justice vaut mieux que ça !
Et puis je pars aussi du principe qu'on ne sait pas ce qu'il y a après la mort (dans le sens qu'il n'y a peut être rien, ou peut être je-ne-sais-quoi), et qu'on ne peut pas condamner quelqu'un à ce qu'on ne sait pas finalement.

J'ai répondu autre, parce que je ne suis pas 100 % pour la peine de mort, mais que je considère qu'il y a des cas irrécupérable. L'un des exemple les plus flagrant est Patrick Henri, l'un des premier homme à avoir échapper à la peine de mort. Cet homme a eu un diplôme en informatique, à sa sortie de prison, un patron accepte de l'embaucher, et qu'est ce qu'il trouve le moyen de faire, à sa sortie de prison ? Il va faire du trafic de drogue... Si ce n'est pas un exemple de personne qui a eu ses chances et qui n'a pas su les saisir... La prison à vie, même pour les multi récidivistes n'éxiste plus... Ou alors d'accord, pas de peine de mort, mais on rétablit les peines d'intérêt général, avec remise en place de la torture pour ceux qui ne veulent pas éxécuter les taches qu'on leur confie...
De même, quand on coupait la main du voleur, c'était certes barbare comme méthode, mais le gars réfléchissait à 2 fois avant de voler à nouveau...
D'un autre côté je suis contre la peine de mort systématique, certaine personnes ont le droit à une seconde chance, mais dans ce cas il faut soigner les criminels et les obliger à se soigner...
C'est bien beau d'avoir des discours théoriques du style "on a pas le droit de tuer un membre de notre espèce", mais en attendant, les détenus ont la vie relativement belle en prison (sinon il y aurait beaucoup moins de récidive...), pourquoi ne pas remettre en place le systéme qui consistait à dire que la famille du détenu devait lui apporter sa nouriture (dans la mesure où cette famille est solvable, bien entendu...pour les autres, il reste le systéme de travaux forcés avec contraintes d'exécution...)

Contre la peine de mort,
pour ne pas avoir à me prendre pour dieu,
ni songer a l'atrocité du moyen necessaire à l'execution.
Les différents systèmes de mise à mort sont toujours aujourd'hui, digne d'une énorme barbarie.
Mieux, je considère que la société est l'unique responsable des gens qu'elle n'arrive pas à intégrer. Les déviances violentes des personnes, témoignent de la violence reçue par celle-ci, depuis la naissance au sein de la société. Selon les esprits, certains supportent moins bien que d'autres, et ça donne des "fous".

Je trouve quand même assez aberrant de prôner un retour à la torture... Faudrait quand même voir de ne pas exagérer !
Vous savez qu'on estime que le noyau dur en matière de droits fondamentaux sont au nombre de 5 droits :
- droit à la vie
- droit de ne pas être torturé ni de subir de traitement inhumain et dégradant
- interdiction de l'esclavage ou du travail forcé
- non rétroactivité de la loi pénale plus sévère
- droit à ne pas être jugé ou puni deux fois
Et donc ces droits intangibles ce sont vraiment des droits forts auxquels on ne peut JAMAIS déroger.
En gros ce serait vraiment un gros pas en arrière pour nos démocraties que d'y revenir...

Enfin bref, chacun son avis hein, mais il ne faut peut être pas exagérer tout de même...

cillbq a écrit :mais on rétablit les peines d'intérêt général, avec remise en place de la torture pour ceux qui ne veulent pas exécuter les taches qu'on leur confie...

Les peines d'intérêt général, ok...mais la torture, y'a un pas que je ne franchirai pas. La torture, ce n'est pas de la justice, hein, d'autant plus que la garde à vue est suffisamment dure comme ça pour en rajouter.

cillbq a écrit : C'est bien beau d'avoir des discours théoriques du style "on a pas le droit de tuer un membre de notre espèce", mais en attendant, les détenus ont la vie relativement belle en prison

Et les discours sur la surpopulation carcérale, c'est des contes pour enfants ? Si tu prends en compte ce fait, tu te rends compte qu'il est presque impossible de réeduquer correctement dans le cadre d'une prison, ce qui rend ton affirmation contradictoire. La vie en prison c'est pas comme le racontent les films de mafieux...

Et puis, croire qu'il existe des cas irrattrapables, c'est inévitablement donner le flan aux défenseurs de la peine de mort...

7fm a écrit :Les différents systèmes de mise à mort sont toujours aujourd'hui, digne d'une énorme barbarie.

Déjà, il est inutile de s'interroger sur les modalités de la peine de mort. Ensuite, les systèmes dépendant des pays et des états, la chaise électrique, c'est pas automatique : il y a les injections qui se font nettes et sans bavure (ou presque) et qui sont aujourd'hui le moyen le plus utilisé...

je n'ai pas du tout la même approche de ta piqure,
Elle est d'une barbarie tout aussi attroce, on détruit la communication nerveuse et on empêche le patient de respirer, etc.
Selon les patients et leur panique, ça doit être sympa à regarder autour d'une tasse de verveine, le soir avant de s'endormir, une execusion par injection.

Pour mémoire, guantanamo es toujours opérationnel, et la torture y est poussée à son extrème:
couper le prisonnier de toutes receptions sensorielle, et de sommeil.
ceci, justifiée par l'opération "liberté immuable"

nonono, les complots ça n'existe pas

diamant a écrit :Je trouve quand même assez aberrant de prôner un retour à la torture... Faudrait quand même voir de ne pas exagérer !
Vous savez qu'on estime que le noyau dur en matière de droits fondamentaux sont au nombre de 5 droits :
- droit à la vie
- droit de ne pas être torturé ni de subir de traitement inhumain et dégradant
- interdiction de l'esclavage ou du travail forcé
- non rétroactivité de la loi pénale plus sévère
- droit à ne pas être jugé ou puni deux fois
Et donc ces droits intangibles ce sont vraiment des droits forts auxquels on ne peut JAMAIS déroger.
En gros ce serait vraiment un gros pas en arrière pour nos démocraties que d'y revenir...

Enfin bref, chacun son avis hein, mais il ne faut peut être pas exagérer tout de même...

Et le supplice de la baignoire, ce n'est pas une torture peut-être?
Pourtant, la démocratie parmi les démocraties, exportant même son Glorieux Système Démocratique partout dans le monde, vient de le réadopter.

Mieux, je considère que la société est l'unique responsable des gens qu'elle n'arrive pas à intégrer. Les déviances violentes des personnes, témoignent de la violence reçue par celle-ci, depuis la naissance au sein de la société. Selon les esprits, certains supportent moins bien que d'autres, et ça donne des "fous".

Enfin, entre celui qui a une crise de nerf et celui qui viole des gosses, on a quand même tout un éventail de folies qui ne doivent pas forcément toutes être mises sous la responsabilité "de la société". Il y a aussi une part de responsabilité personelle. Sinon, autant laisser les criminels en liberté et juger "la société" à chaque fois qu'un crime est commis.

je considère qu'il y a des cas irrécupérable. L'un des exemple les plus flagrant est Patrick Henri, l'un des premier homme à avoir échapper à la peine de mort. Cet homme a eu un diplôme en informatique, à sa sortie de prison, un patron accepte de l'embaucher, et qu'est ce qu'il trouve le moyen de faire, à sa sortie de prison ? Il va faire du trafic de drogue... Si ce n'est pas un exemple de personne qui a eu ses chances et qui n'a pas su les saisir...

Tu le tuerais pour un trafic de drogues? Même au FN ils n'osent pas, ils se servent au moins de la peur du délinquant sexuel ou du pédophile, ce qui choque quand même beaucoup plus.

De même, quand on coupait la main du voleur, c'était certes barbare comme méthode, mais le gars réfléchissait à 2 fois avant de voler à nouveau...

C'est d'autant plus vrai lorsqu'on le grille sur la chaise. Malheureusement, si ça le fera réfléchir, ça ne fait pas réfléchir les autres criminels.

C'est bien beau d'avoir des discours théoriques du style "on a pas le droit de tuer un membre de notre espèce", mais en attendant, les détenus ont la vie relativement belle en prison (sinon il y aurait beaucoup moins de récidive...),

Oh, oui, je suis certain que tous les criminels qui récidivent veulent retrouver leur douce prison...
De toute manière, cet argument ne tient pas. Dans les pays où il y a encore la peine de mort, il y a encore des crimes. Pourtant, quand tu risques de te faire tuer, c'est quand même autrement plus sale qu'une prison.

La prison à vie, même pour les multi récidivistes n'éxiste plus...

Ca tombe bien, Sarkozy a prévu une loi sur la peine d'enfermement illimitée pour les multi récidivistes! Chic.

***Ajout :***

Tsukiyojin a écrit :

A partir du moment où l'un d'entre eux enfreint une règle de manière grave, il devient étranger à cette société parcequ'il refuse de se comporter selon ses règles, et il devient même un danger pour la société toute entière.

Certes mais c'est aussi le rôle de la société de reprendre ses membres qui ont fauté. Puisque c'est elle qui éduque ses membres, savoir qu'un des leurs a fauté est la preuve par A+B que l'éducation (en tous cas, une des institutions fondatrices de l'enseignement) cloche quelque part. Du même coup, supprimer le membre est un aveu de la société qui refuse de se regarder en face. Réagir a un obstacle en le supprimant purement et simplement est une réaction purement animale, qui va à l'encontre de l'éthique d'une société civilisée.
Après tout, n'y a t-il pas de meilleure victoire que de convertir l'autre à sa cause ? (Merci aux KOTOR pour cette citation qui tue)

Si tu veux rentrer dans le débat purement abstrait, allons-y! Apparamment, je n'ai pas été assez clair, je vais développer un peu...
A partir du moment où un membre d'une société enfreint ses règles, il refuse ce qui fait les fondements mêmes de cette société, et il refuse par conscéquent d'y adhérer. Il se détache, en quelque sorte, de cette société, et devient même son ennemi, car il en transgresse les règles. A partir de là, la société n'a plus aucun devoir vis-à-vis de celui qui s'en est affranchi, au contraire, en remettant en cause ses règles, il remet en cause l'existence de la société toute entière, car il en ronge les fondements. C'est donc un devoir pour la société d'éliminer ou du moins d'éloigner l'élément hostile, pour sa propre sauvegarde.

A partir du moment où un membre d'une société enfreint ses règles, il refuse ce qui fait les fondements mêmes de cette société, et il refuse par conscéquent d'y adhérer. Il se détache, en quelque sorte, de cette société, et devient même son ennemi, car il en transgresse les règles. A partir de là, la société n'a plus aucun devoir vis-à-vis de celui qui s'en est affranchi, au contraire, en remettant en cause ses règles, il remet en cause l'existence de la société toute entière, car il en ronge les fondements. C'est donc un devoir pour la société d'éliminer ou du moins d'éloigner l'élément hostile, pour sa propre sauvegarde.

Si si c'était très clair. Seulement, est-il réellement nécessaire pour une société d'éliminer ses membres dérangeants ? N'est-il pas, au fond, plus profitable d'essayer de les réintégrer ? De cette manière, elle ferait d'une pierre deux coups : non seulement elle récupère un de ses membres, et en plus ça lui permet de voir où ca a cloché.
Après, je n'ai pas été assez clair sur mon approche de la responsabilité de la personne face à ses actes : dans nos sociétés modernes où l'individu a une place prépondérante, il est évident qu'il a une part de responsabilité personnelle, qui n'est pas systématiquement imputable à la société. Cependant, dans d'autres types de sociétés (les types holistes, par exemple, n'ont pas disparu, loin de là), la part de responsabilité individuelle est presque inexistante.
Je partais d'une constat global sans préciser suffisamment, désolé.

Mais après, il est assez difficile de se figurer la part de responsabilité individuelle et la part de la société, et le débat sur la génétique ne fait que compliquer la donne.

Elle est d'une barbarie tout aussi attroce, on détruit la communication nerveuse et on empêche le patient de respirer, etc.

Sans rentrer dans les détails macabres, le condamné ne sent rien pendant la piqure, puisqu'il est totalement anesthésié. De plus, si il ne sent rien, il ne sent pas la douleur, CQFD.

Seulement, est-il réellement nécessaire pour une société d'éliminer ses membres dérangeants ?

Ex membre. Un membre d'une société qui enfreint ses règles n'est plus un membre de cette société, elle n'a plus aucun devoir vis-à-vis de lui.

Ex membre. Un membre d'une société qui enfreint ses règles n'est plus un membre de cette société, elle n'a plus aucun devoir vis-à-vis de lui.

C'est beau l'amour de ses semblables humains. Abandonnons tous les criminels dans une forêt vierge, qu'ils s'arrangent entre eux, puisqu'ils ne font plus partie de la société ? (Sinon j'aime bien Rousseau aussi, mais juste littérairement. En tant que philosophe, je trouve ça complètement dénué de sens.)

Non, si quelqu'un à fauté, il faut par tous les moyens l'empêcher de récidiver, en cherchant les raisons, et en corrigeant celles ci. Même si ça doit prendre du temps, mon indécrottable humanisme me souffle que ça reste possible, du moins théoriquement. Eh bien autant essayer, jusqu'à ce que ça marche.
Je parle bien sûr des actes du genre meurtre/viol et autres qui seraient punis dans certains pays par la peine de mort. Ensuite, un fois assuré que la personne à compris, on la punit d'emprisonnement, qui pourrait être accepté si la personne à pris conscience de la gravité de ce qu'elle à fait.

Sans rentrer dans les détails macabres, le condamné ne sent rien pendant la piqure, puisqu'il est totalement anesthésié. De plus, si il ne sent rien, il ne sent pas la douleur, CQFD.

Aux Etats-Unis, dans les états qui pratiquent ce genre de châtiments, on à après autopsies publié une enquête qui démontre que dans 40% des cas l'anesthésiant (du penthotal de sodium) s'était dissipé, et que seul le paralysant (du bromure de pencorium) empêchait le condamné de se débattre lors de l'arrêt de son coeur et de la paralysie de son diaphragme. (Premier point par l'action de la dernière injection, le chlorure de potassium, le second toujours par le pencorium)
Alors bon, côté humanisme, c'est quand même assez rigolo. L'anesthésiant n'est efficace que pendant 8 grosses minutes, après quoi le condamné sent tout ce qui se passe. Et des accidents surviennent tous les ans, où on doit achever le condamner en augmentant les doses comme des bourrins, en regardant le condamné s'agiter comme un diable, avant de sombrer dans l'inconscience et de mourir dans d'atroces souffrances.

Une idée noire de Franquin:

Le jue dit: "la loi est formelle, celui qui a tué aura la tête tranché." Le criminel se fait couper la tête, puis le juge va voir le bourreau: "la loi est formelle, celui qui a tué aura la tête tranchée"

Voilà, pour dire que la peine de mort est illogique.

Je vais un peu te froisser gollum, mais malgré le fait que je suis entièrement d'accord avec ce que tu a mis, je dois avouer que je suis pour et contre la peine de mort en même temps. Ça vient du fait que parfois, des criminels devraient être condamné à mort pour un acte atroce qu'ils ont comis, mais il ne faudrait cependant pas tomber dans les massacres à répétition.

Un exemple ; quelqu'un qui tue un cambrioleur qui s'introduisait chez lui (c'est une "histoire" vraie), on peut lui trouver des circonstances atténuantes, par contre, celui qui tue un Homme de sang froid devrait lui être condamné à la peine de mort (et même pire si l'on trouvait, pour des actes contre des enfants).

Je pense que parfois la peine de mort devrait être, "encore" là, pour des cas très graves.

C'est très drole 108 361ème... C'est pas que des fois tu es contre la peine de mort, c'est évident qu'être pour la peine de mort ne signifie pas tuer tout le monde!!! Donc toi tu es simplement pour...

Le problème de la peine de mort c'est du juger qu'elle peine vaudrait la mort? Après il n'y aurait jamais de systématicité par ce que la justice ça existe encore (enfin si Sarko arrête de faire le con...).
Il y a toujours des circonstances atténuantes... Même dans un crimes qui paraît de sang froid ou un crime contre des enfants... Mais il faut savoir évaluer ces circonstances...

Mais le problème de la peine de mort c'est qu'il est contre la rédemption... Elle ne sert pas à punir un homme mais à empêcher qu'il recommence... Or, dans ce cas, il s'agit de punir un homme pour un crime qu'il pourrait commettre et plus pour celui qu'il a commis donc nous tombons dans un réel conflit avec la présomption d'innocence...