La Fourmilière

Christophe Colomb aurait dû faire un référendum avec les "amerindiens", ça aurait été très tendance, tiens...

"Par ailleurs en France, dés le début, à partir de 1850"
1850, le début... Béthencourt aux Canaries, c'était le XVe Au passage, la "tradition impérialiste", ça remonte au moins à l'empire romain : si votre pays n'annexe pas, c'est lui qui est annexé. L'Angleterre, l'Espagne, le Portugal, la Belgique, la Hollande, ... Tout le monde avait des colonies, c'était un signe de puissance. Vous parlez de la traite des noirs et pas un mot sur la controverse de Valladolide ? Loin de moi l'idée de dire que c'était "bien", en tout cas. Je dis juste que ça fait parti de notre Histoire, et que comme pour toute chose, il y a eu des points "positifs" et d'autres "négatifs". "On ne leur donnait que de l'aspirine ou ils servaient de cobaye" : faux, et quand bien même, l'aspirine est déjà un grand pas en avant quand tu ne l'as pas. Lutter contre l'illettrisme aussi, c'est un progrès. Construire des écoles, des hopitaux... Ce n'est pas comme si je niais le passif qu'il y a en face !

Pour les communautés d'outre-mer : ce sont d'anciennes colonies qui ont bénéficié de larges avantages, notamment politiques (et pas seulement économiques). La Nouvelle Calédonie peut disposer de sa propre constitution, par exemple, de ses propres lois. Les COM bénéficient d'une marge de manoeuvre qui n'a rien à voir avec ce qu'étaient les colonies.

le colonialisme est pour moi et pour toute personne sensée, même remis dans son contexte, une terrible érreur de parcours AUSSI.

Tu critiques le mode de vie d'une société qui n'existe plus. Que dira-t-on de la notre dans un siècle ? Que nous sommes parfait selon les critères qui auront court à l'époque ?

D'ailleurs, notre venue leur a tellement été bénéfique qu'aujourd'hui nos anciennes colonies sont considérées pudiquement pour la plupart comme des pays en voie de développement là où nous sommes une des premières puissances mondiales. Cherchez l'erreur...

Donc les pays colonisés n'ont pas pu atteindre le stade de grande puissance pcq ils ont été colonisé ? D'une part, tous les pays du monde ont été "colonisés" à un moment ou un autre de leur histoire, d'autre part les pays qui n'ont pas été colonisés par les européens ne sont pas forcément devenus de grandes puissances sur le plan international. Vous n'en avez jamais marre de vouloir vous mettre toute la misère du monde sur le dos ? Je ne dis pas qu'on n'a pas "notre" part de responsabilité (oui des guillemets à "notre", pcq personnellement, je n'ai jamais colonisé aucun pays, pas plus que mon père ou mon grand père... Vous faites le procès des générations encore antérieures, et vous continuez à vous flageller...), mais il faut arrêter de dire que tout est de la faute de la France !

NB/ D'ailleurs ce topic est sur Sarkozy à la base, pas sur les colonies, mais le sujet est vaste et intéressant donc n'hésitez pas à créer un topic (s'il n'y en a pas déjà un).

Erratique a écrit : L'Angleterre, l'Espagne, le Portugal, la Belgique, la Hollande, ... Tout le monde avait des colonies, c'était un signe de puissance.

aucun pays africain, aucun pays d'Amérique n'avait de colonies...
Les puissances asiatiques en ont eu, les européennes aussi, mais de la a dire que TOUT le monde en avait...

Vous parlez de la traite des noirs et pas un mot sur la controverse de Valladolide ?

ca s'écrit pas comme ca Volladolid. Et puis on n'a jamais dis que les indiens eux non plus n'avaient pas été exploités... Comme les aborigènes (australie) qui ont été massacrés car ils refusaient de se soumettre... la liste des massacres européens est longue!!!!

"On ne leur donnait que de l'aspirine ou ils servaient de cobaye" : faux, et quand bien même, l'aspirine est déjà un grand pas en avant quand tu ne l'as pas.

heu excuse moi mais l'afrique a eu l'aspirine juste... laisse moi réfléchir... 3000 ans avant l'europe... une bagatelle (L'acide acétylsalicylique, contenu dans le Saule, étais utilisé trés couramment et quotidiennement par les Egyptiens).

Tu critiques le mode de vie d'une société qui n'existe plus. Que dira-t-on de la notre dans un siècle ? Que nous sommes parfait selon les critères qui auront court à l'époque ?

pour le savoir, il suffit de faire comme à toutes les époques: tenir compte de ce que disent, AUJOURD'HUI, les intellectuels qui ont un regard critique sur nos sociétés: et hop!! on s'apercoit que notre société est loin d'étre parfaite, mais qu'on peut prévoir ce sur quoi nous jugeront nos descendants... (ex: essais de cosmétiques sur les animaux). Sauf qu'on n'y remédie pas, bien sur car l'économie est la valeur qui dirige les autres.. Et que ces choses là ne sont pas encore scandaleuses, elles ne le deviendront que plus tard.
Je te garantir que quand tu lis les témoignages des colons de l'époques (ex: mémoires de Cortés), ils savaient pertinament que ce qu'ils faisaient était contre toute morale. Mais leurs obligations, économiques, politiques,... faisaient qu'ils préféraient se rassurer en ce considérant "obligés" (par une époque ou par un chef).

mysthraall a écrit :

Erratique a écrit : L'Angleterre, l'Espagne, le Portugal, la Belgique, la Hollande, ... Tout le monde avait des colonies, c'était un signe de puissance.

aucun pays africain, aucun pays d'Amérique n'avait de colonies...
Les puissances asiatiques en ont eu, les européennes aussi, mais de la a dire que TOUT le monde en avait...

Ah, l'Egypte n'est plus en Afrique alors. Sans parler de tous les pays d'Afrique qui passent leur temps à faire la guerre à leur voisin... L'empire ottoman était certes dans le "moyen orient", il s'étendait jusqu'en Afrique. "L'empire arabe", qui s'étendait jusqu'en Espagne et en France... (la flemme de développer face à une telle mauvaise foi, de toute façon quand bien même... Si dans la région du monde où tu te trouves la puissance se mesure à la taille de l'Empire et que tu n'en as pas, tu te fais envahir. Alors quoi, tu fais comme tout le monde, c'est normal que les valeurs dans l'Histoire change...

Vous parlez de la traite des noirs et pas un mot sur la controverse de Valladolide ?

ca s'écrit pas comme ca Volladolid. Et puis on n'a jamais dis que les indiens eux non plus n'avaient pas été exploités... Comme les aborigènes (australie) qui ont été massacrés car ils refusaient de se soumettre... la liste des massacres européens est longue!!!!

Mes excuses, Valladolid, j'ai ajouté un e (et toi remplacé le a par un o, comme quoi nul n'est parfait). Je rappelle que c'était à la base pour mettre fin à l'exploitation des amerindiens, mais qu'au lieu d'arrêter purement et simplement, ils ont déporté le problème sur les africains dont la peau était noire, et qui n'étaient pas considérés comme des êtres humains... (et je suis parfaitement d'accord pour dire que c'est "dégueulasse", mais ça ne l'est que grace aux connaissances qu'on a acquis sur le sujet ).

La liste des massacres européens est longue, mais la liste des massacres de toutes les "grandes puissances" du monde est longue ! Européennes ou autres.

"On ne leur donnait que de l'aspirine ou ils servaient de cobaye" : faux, et quand bien même, l'aspirine est déjà un grand pas en avant quand tu ne l'as pas.

heu excuse moi mais l'afrique a eu l'aspirine juste... laisse moi réfléchir... 3000 ans avant l'europe... une bagatelle (L'acide acétylsalicylique, contenu dans le Saule, étais utilisé trés couramment et quotidiennement par les Egyptiens).

Je ne faisais que répondre à un argument erroné sur le sujet. SI les pays colonisés n'avaient pas connu l'aspirine, ALORS le fait de leur en apporter aurait été un grand progrès. Les Egyptiens pratiquaient d'ailleurs des opérations chirurgicales très pointues, notamment cardiaques. Mais la liste des médicaments apportés est bien plus longue que simplement l'aspirine...

Tu critiques le mode de vie d'une société qui n'existe plus. Que dira-t-on de la notre dans un siècle ? Que nous sommes parfait selon les critères qui auront court à l'époque ?

pour le savoir, il suffit de faire comme à toutes les époques: tenir compte de ce que disent, AUJOURD'HUI, les intellectuels qui ont un regard critique sur nos sociétés: et hop!! on s'apercoit que notre société est loin d'étre parfaite, mais qu'on peut prévoir ce sur quoi nous jugeront nos descendants... (ex: essais de cosmétiques sur les animaux). Sauf qu'on n'y remédie pas, bien sur car l'économie est la valeur qui dirige les autres.. Et que ces choses là ne sont pas encore scandaleuses, elles ne le deviendront que plus tard.
Je te garantir que quand tu lis les témoignages des colons de l'époques (ex: mémoires de Cortés), ils savaient pertinament que ce qu'ils faisaient était contre toute morale. Mais leurs obligations, économiques, politiques,... faisaient qu'ils préféraient se rassurer en ce considérant "obligés" (par une époque ou par un chef).

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'intellectuels qui trouvaient ça révoltant, c'est même grâce à la contestation que l'Histoire et nos perceptions ont pu évoluer pour devenir ce qu'elles sont aujourd'hui. Mais l'évolution des moeurs ne peut pas se faire en cinq minutes, il faut des générations pour que ça passe et que le regard change vraiment sur un problème.


EDIT / Au fait, ça part COMPLETEMENT en hors sujet, là. Nouveau topic ou je lock celui là.

Je ne vois pas vraiment où est votre point de désaccord... On reste sur ce qui s'est passé, et c'est à peu près la seule chose que tous reconnaissent. La question n'est-elle pas "doit-on en avoir honte ou pas ?" ...?

Sarkozy considère qu'on n'a pas à s'en excuser, à la limite je trouverai ça logique s'il n'écrasait d'autres pays européens sur leurs actes passés... Après, c'est vraiment un sujet à traiter avec une subtilité qui semble manquer parfois, emportée par nos sentiments... Rationnellement, il doit être possible d'admettre les actes et les conséquences (positives et négatives).
Pour revenir à l'éducation, j'ai toujours eu l'impression que c'est ce bilan mitigé qu'on m'enseignait...


[edit] j'ai écrit ça avant de lire l'edit d'Erratique, mais je plussoie donc.. [edit]

Erratique, tu n'as apparemment pas pris la peine de regarder le docu que j'ai linké. Il a été tourné entre 1949 et 1950 donc ce n'est pas si vieux que ça (l'époque de nos grands-parents) et même si ne nous ne sommes pas directement responsables, des personnes encore vivantes aujourd'hui y ont participé ou du moins l'ont cautionné... Pour ce qui est du contenu du documentaire, on est très loin de ce qui est raconté dans nos manuels scolaires.

Et pour ce qui est du hors-sujet, je ne suis pas d'accord car c'est bien notre nouveau Président qui souhaite que nous cessions de nous repentir et pratiquer l'immigration choisie avec ces mêmes peuples que nous avons baffoué puis accueilli à bras ouvert quand nous en avions besoin. On est en plein dedans et si tu trouves cela parfaitement acceptable, moi non désolée.

Eve Tanelorn a écrit :Je ne vois pas vraiment où est votre point de désaccord... On reste sur ce qui s'est passé, et c'est à peu près la seule chose que tous reconnaissent. La question n'est-elle pas "doit-on en avoir honte ou pas ?" ...?

Sarkozy considère qu'on n'a pas à s'en excuser....

Je n'aurais pas dit mieux...

C'est tout à fait normal, vu la philosophie économique qu'il représente...
Mais paradoxal avec son histoire familiale personnelle... Du coup quelque part la Russie n'a pas à s'excuser d'avoir envahie la Hongrie...

Pas de "honte", mais je ne crois pas que ce soit de la honte, plutôt une morale extrême, limite religieuse (l'actuel pape revient quand même lui aussi de sortir de derrière les fagots que l'évangélisation forcé des peuples en Amérique du Sud avait eu des aspects positif...Alors que l'on restait sur le "Pardon" demandé par Jean Paul 2...un sacré retour en arrière...)...qui a un besoin philosophique de persuasion que ce que l'on fait, même si moralement détestable, a toujours un point positif...

Tout est beau, tout va bien...
Je crois que l'on peut dire assurément dire que c'est du politique correct extrême...

**MOD MODO ON**

Je rappelle que Goa a ouvert un topic sur le colonialisme ICI, j'en ai marre de déplacer les messages de ce topic sur Sarkozy vers l'autre sur le colonialisme, donc les prochains seront purement et simplement supprimés.

**MOD MODO OFF**

En tant que membre et militant LCR, je ne peux évidemment pas me réjouir de l'arrivée de Sarkosy au pouvoir...


Sans vouloir diaboliser ou exagérer quoi que ça soit, nous nous dirigeons vers un état totalitaire, ou seul les plus riches et les "pistonnés" du système capitaliste auront leur chance...
Pourquoi totalitaire?

A peine arrivé au pouvoir, cet homme bride les médias... Par exemple:
--> les manifestations qui naissent partout en france pour montrer notre opposition à ce gouvernement, les infos n'en parlent presque pas, alors qu'elles sont tout de même importantes.
--> les amalgames des journalistes, quand ils parlent des ces manifs: > Les casseurs sont des personnes d'extrême gauche... (Or je précise qu'aucune personne interpellée n'était affiliée de près ou de loin à un parti de gauche...)

Son système est basé sur la répression...

--> Un manifestant interpellé à Rennes prends de la prison ferme alors que son casier est vide... (Pour avoir lancé un projectile sur un membres des forces de l'ordre, le projectile était une canette vide...)


Et quand certains disent que ce n'est pas nous, les français, qui allons payer ses vacances de milliardaire, c'est qui alors? (Pas une petite facture, on nous parle du prix du bateau, mais qu'en est-il du service de protection?...)

Bref, comme on dit, la "démocratie" ( ) a parlé... J'espère juste que les 10 prochaines années ne vont pas être trop difficiles, et puis il nous reste la rue... (On me dit dans l'oreillette qu'il à été élu que pour 5 ans... Haa, et bien, nous verrons...)


PS: J'espère que mes propos ne vont pas choquer les fans du petit sarkosy présent sur le forum .

PS2: Que vous le vouliez ou non, il faut admettre que la politique de NS est plus de la tendance extrême de la droite, que de la droite "traditionnelle"... Nous nous retrouverons bientôt avec 20 ans de droite pour la France, nous verrons bien quel sera le résultat. Et que vous le croyez ou non, j'espère de tout coeur que je me trompe...

C'est marrant: les manifestations ont commencé avant même que les premières réformes soient prises, c'est une certaine vision de la Démocratie sûrement...

Non NS ce n'est pas l'extrême droite. Si vous arrivez à toruver ne serait-ce qu'un seul propos raciste dans ses discours et/ou déclarations vous me le dites.

Le voyage a été payé par un de ses amis (dont la famille avait accueilli Léon Blum une fois sorti des camps). Certes ce n'est pas trés digne de sa part mais on ne parle pas du voyage de Ségolène qui coûte bien plus cher que celui de sarko et tant mieux car cela relève du domaine du privé. Si on devait faire un scandale à chaque fois qu'un milliardaire profite de sons fric on n'en finirait pas.

Et quand certains disent que ce n'est pas nous, les français, qui allons payer ses vacances de milliardaire, c'est qui alors? (Pas une petite facture, on nous parle du prix du bateau, mais qu'en est-il du service de protection?...)

Tu pense quand même pas sérieusement que c'est l'Etat qui a payé le bateau? . Le bateau apartenait à Vincent Bolloré. Quand à parlé du système de sécurité. Si je me souviens les president de gauche ou de droite ne font pas mieux lol . SOuvenons nous de Mitterand .

--> les manifestations qui naissent partout en france pour montrer notre opposition à ce gouvernement, les infos n'en parlent presque pas, alors qu'elles sont tout de même importantes.

C'est une attitude que je ne comprends pas. Nous sommes dans un pays democratique. La majorité a parlé et Sarkozy a été élu avec 53% des voix. Pourquoi manifesté?? Le peuple a parlé donc maintenant il faut accepter le resultat et arrété de le blâmer avant même qu'il n'est fait quoi que ce soit!!
[/b]

Oui de plus, selon un sondage IFOP, 65% des Français sont «satisfaits» du chef de l'Etat ce qui ridiculise quelque peu les quelques manifestants, une minorité n'a pas à essayer de s'imposer par des actes de violence.

Le reel probleme n'est pas tant que le president soit mme Royal ou mr Sarkozy non le probleme est que le president en place se voit confier le destin d'un pays non pas pour un quinquennat mais bel et bien pour les trentes annees a venir ce qui veut dire que les decisions de mr Sarkozy se doivent d'etre faites dans une idee perenne et non dans l'idee de reelection donc moi qui etait pour mme Royal j'accepte la decision du peuple et attend de voir mr Sarkozy a l'oeuvre.Par ailleur sa decision prochaine sur le probleme Turquie nous donnera un bonne apercu de sa vision des choses.
En conclusion laissons lui sa chance en esperant qu'il se rende compte de l'etendu que prendront ses decisions.

Machiavel a écrit : Non NS ce n'est pas l'extrême droite. Si vous arrivez à toruver ne serait-ce qu'un seul propos raciste dans ses discours et/ou déclarations vous me le dites.

Nul besoin de tenir des propos ouvertement racistes pour avoir des idées d'extrême droite. Ce n'est pas par magie ou simple coïncidence que Mr Lepen a vu son electorat grandement diminuer, il suffisait de comparer son programme avec celui de Mr Sarkosy pour y trouver de grandes similitudes. On a rien sans rien comme on dit. Et puis n'oublions pas que Mr le Président, peu de temps avant son election, avait fait un petit dérapage eugéniste qu'il s'est empressé de rectifier pour rassurer son electorat plus modéré.

Les voies du FN qui se sont (re)tournées vers la République étaient des gens qui votaient extrême-droite plus par dépit que par réelle adhésion parceque les homme/femmes politiques ne parlaient plus de la France et de ses symboles. Les 10%qui sont restés au FN sont des anti-républicains purs et durs avec qui il ne faut certes pas traiter.

Quant-aux propos sur les pédophiles etc, c'est pas malin je le conçois mais il faut les replacer dans le contexte: c'était lors d'un débat contre un intellectuel, il a voulu se montrer plus intelligent qu'il ne l'était et puis voilà, rien de plus.

Edit: pour développer un peu sur les différences entre le pen et Sarko:
_le Pen est pour la restauration de droit du sang (hallucinant)
_il est pour l'immigration zéro (irréalisable, idiot)
_sarko est pour la discrimination positive: certes c'est critiquable, ça a ses failles mais au moins il a y a une réelle volonté politique pour lutter contre les discriminations "raciales" dans les entreprises, c'est une ébauche de solution.

Le Pen est contre l'Europe, également...
On peut retenir aussi le fait que l'abstention a été relativement faible, et que par conséquent, les "habitués du FN" ont vu leur proportion diminuer.
De toute façon, n'est ce pas un peu puéril comme réaction de souligner en permanence que Sarkozy a eu les voix de l'extrême droite ? Quand la gauche de son côté ne s'est jamais refusé une alliance avec l'extrême gauche ?

--> Un manifestant interpellé à Rennes prends de la prison ferme alors que son casier est vide... (Pour avoir lancé un projectile sur un membres des forces de l'ordre, le projectile était une canette vide...)

Et ? Le simple fait que ça te choque prouve qu'il y a bien un problème. "Pourquoi faire de la prison, j'ai simplement craché sur un policier ?".

Par ailleur sa decision prochaine sur le probleme Turquie nous donnera un bonne apercu de sa vision des choses.

Etendre l'Europe n'est clairement pas la solution, car plus elle va s'agrandir, plus il sera difficile d'en faire quelque chose, déjà qu'à 27 ça commence à devenir un vrai casse-tête. Evidemment, les Etats Unis sont favorables à l'entrée de la Turquie dans l'Union, car ça l'affaiblirait...

Machiavel a écrit :_sarko est pour la discrimination positive: certes c'est critiquable, ça a ses failles mais au moins il a y a une réelle volonté politique pour lutter contre les discriminations "raciales" dans les entreprises, c'est une ébauche de solution.

ce n'est pas une discrimination seulement ethnique (et non pas raciale) : la parité par exemple est une discrimination positive...

Pour en revenir sur ce que disait Erratique sur l'adhesion de la Turqie a l'UE,je concois que faire rentrer immediatement la Turqie dans l'UE serait une betise au vu des problemes intra-muros qu'il ya dans l'UE.Mais lui tourne le dos nous serait tout autant prejudiciable , je pense que c'est un pays qui va nous surprendre autant economiquement que culturellement ou au niveau des droits de l'homme , en effet les manifestations contre le parti Islamique et pour un retour a la laicite est un signe (peut etre febrile mais present)que la Turquie tend a se democratiser et a revoir sa vision sur des choses fondamentales.Les manifestants etaient d'ailleurs pour la plupart des manifestantes.Le parti Islamique a d'ailleurs du revoir la constitution Turque au niveau legislatif et a decide d'instaurer un suffrage universel ,car ils savent que le pueple est avec eux pour le moment.Donc la Turquie est un pays qui pourrait etre un allie de poids dans l'UE dans l'avenir.

Dans l'avenir, oui, très probablement, mais la construction européenne se fait un peu n'importe comment depuis Maastricht : adhésions massives sans même avoir définit clairement le projet européen, tout en essayant de bâtir une Europe politique. A 27, avec de telles disparités dans les salaires et niveaux de vie, en imposant des critères que personne ne respecte (la Grèce et l'Italie qui demande à ce qu'on intègre leur économie sous-terraine dans le calcul de leur PIB afin de réussir à avoir une dette inférieure aux quotas...), l'Europe a besoin d'être réorganisée en profondeur. On aurait peut être dû commencer par faire "qqchose" de l'Union à 15, ça aurait déjà été un énorme challenge. Alors vouloir ajouter la Turquie... Pas avant au moins 50 ans si on veut donner une chance à l'Europe d'exister.

Tout a fait d'accord peut etre pas sur le laps de temps pour integrer la turquie dans l'UE mais c'est vrai que c'est partit un peu dans tous les sens mais de ce chaos il peut, peut etre,surement,en decouler un territoirefort culturellement ,economiquement et soude derriere un drapeau regroupant un peuple pluriculturel ,pluridisciplinaire et tolerant envers les autres peuples.Voila pour moi l'europe, une belle idee qui ne demande qu'a etre concretise.