La Fourmilière

On va la faire à tête reposée celle-là...

Désolé c'était pour continuer avec l'humour (que je trouve au passage excellent) de Ramosé...

Bon je vais quand même répondre: je pense qu'il est impossible d'entrer en communication avec les morts, leur corps et leur esprit ne vivent plus, je pense donc que c'est impossible...

fourmirévolutionnaire a écrit : leur corps et leur esprit ne vivent plus

pas d'accord : le corps ne vie peut-être plus mais l'esprit oui. Il faut bien que quelque chose de l'humain subsiste malgré la mort. Cependant rien ne dit (scientifiquement) que cette partie ai envie de communiquer.

Ando a écrit :Il faut bien que quelque chose de l'humain subsiste malgré la mort.

Pourquoi?

Ando a écrit :Cependant rien ne dit (scientifiquement) que cette partie ai envie de communiquer.

Ni qu'elles existent...

il y à beaucoup de temoignage d'experience de mort imminente (NDE en anglais) qui montre que l'esprit peux voyager sans le corps, je connais même quelqu'un qui à put donner des détails sur son accident que normalement il ne pouvais pas savoir

Le problème avec les NDE c'est que la plupart sont des voyages astraux mais y'a toujours des gens qui racontent qu'ils ont vu des extraterrestres ou d'autres bêtises du genre ...

Moi, je me pose la question, c'est que si après la mort, il demeure un esprit capable d'un langage, et notamment de comprendre un langage oral articulé.

Le langage étant la résultante de ce qui se passe dans notre cerveau (les zones du langages, aire de Wernicke, Broca, toussa). Or, une fois décédé, plus de cerveau...

De même, pour avoir le langage articulé, il faut avoir atteint l'âge de l'acquérir.
Selon vous, partisans de la communication avec les morts, est-il possible de communiquer avec des esprits d'enfants d'avant le langage ? (avant deux ans, en simplifiant) Si oui, est-ce par langage oral classique donc, ou par un moyen différent (une "sensation" un truc comme ça ?)

Ne pensez-vous pas que nous attribuons à ce potentiel esprit post-mortem des attributs mortels, des attributs du corps, car on ne sait pas imaginer ce qui serait après la mort, et donc, on ne ferait qu'une transposition de ce qu'on connait dans notre monde, sur l'autre monde ?

Heru-Luin a écrit :Le problème avec les NDE c'est que la plupart sont des voyages astraux

Ou alors un dysfonctionnement de la jonction pariéto-temporale ? (cf ici )

Ben pour ma part, je n'ai jamais encore eu d'etre cher mort donc bon^^.
Aprés, Peut etre que ca existe, peut etre que non, rien ne prouve que ca existe mais si on pratique depuis des millénaires des rituels pour voir les morts, c'est à voir, Si l'humanité entiere fait des rituels comme ca, c'est pas pour rien.

haze bin a écrit :Moi, je me pose la question, c'est que si après la mort, il demeure un esprit capable d'un langage, et notamment de comprendre un langage oral articulé.

Je crois que si communication il y a, c'est d'une autre manière. Le langage (oral, tel qu'on le connait) est un outil 'matériel' nécessitant des organes physiques pour l'émettre et le recevoir.

haze bin a écrit :Le langage étant la résultante de ce qui se passe dans notre cerveau (les zones du langages, aire de Wernicke, Broca, toussa). Or, une fois décédé, plus de cerveau...

Justement le langage n'en est qu'une résultante. Donc si quelque chose subsiste après la mort, ce quelque chose n'utilise donc le cerveau que comme 'interface'. Un convertisseur de pensée ou quelque chose comme ca. Sinon la base de ton raisonnement induit qu'un esprit portugais ne pourrait pas comuniquer avec un esprit chinois.

haze bin a écrit :Ne pensez-vous pas que nous attribuons à ce potentiel esprit post-mortem des attributs mortels, des attributs du corps, car on ne sait pas imaginer ce qui serait après la mort, et donc, on ne ferait qu'une transposition de ce qu'on connait dans notre monde, sur l'autre monde ?

à moins que tu voulais déjà en venir là??

haze bin a écrit :De même, pour avoir le langage articulé, il faut avoir atteint l'âge de l'acquérir.
Selon vous, partisans de la communication avec les morts, est-il possible de communiquer avec des esprits d'enfants d'avant le langage ?

Ca sous-entend que ce qui survit au corps est créé en même temps que lui, c'est à dire de manière parfaitement biologique....je trouve que c'est un gros postulat quand même. (dans le cadre du sujet évidement^^)

Sinon la base de ton raisonnement induit qu'un esprit portugais ne pourrait pas comuniquer avec un esprit chinois.

En effet, si le chinois ne parle pas portuguais, si le portuguais ne parle pas chinois, ou s'ils ne parlent pas une langue commune, ils ne se comprendront pas, comme dans la vie mortelle. Non ?

Il faut utiliser le même code pour se comprendre justement.

haze bin a écrit :Il faut utiliser le même code pour se comprendre justement.

Et bien il y a une base commune implicite, parce que quelque soit le langage (suffisamment évolué tout de même) développé par les peuples au cours de l'histoire, il a également servi à décrire et à réfléchir sur les mêmes thèmes abstraits.
Alors si les 'modes' et les références de langage varient (ce qui exclue les traductions 'littérales') les thèmes de fond sont communs. D'un certain point de vue, ca revient à dire que la même base motive et créé des formes de d'expression différente. En poussant le truc, la où la culture et lieu différencient un portugais d'un chinois, on peut imaginer que ce n'est plus le cas après.

Et bien il y a une base commune implicite, parce que quelque soit le langage (suffisamment évolué tout de même) développé par les peuples au cours de l'histoire, il a également servi à décrire et à réfléchir sur les mêmes thèmes abstraits.

Je pense que les thèmes communs viennent quelque soit la civilisation, une fois le langage acquis, car avec le langage, on a la possibilité de jugements élaborés. Cela permet alors de s'interroger sur ce qui nous entoure, comprendre ce qui se passe. Voilà pourquoi on peut, je pense, trouver par exemple des bases communes pour le culte de la Nature, des questionnements sur la mort, la notion de Père avec celle de Dieu.

De plus, je pense que si ces peuples différents partagent la même base, c'est peut être aussi de part les migrations et de ce fait les échanges "culturels" (je le mets entre guillemets pour la période préhistorique, parce que c'est un peu léger de parler de culture à cette époque, quoique...)

De plus, je pense que tu oublies un élements important: la transmission, en écho avec le brassage de peuple. Dès tout petit, dès qu'on acquiert le langage (et même avant), on apprend la culture de là où on vit, on apprend la base commune dont tu parles.

Il faudrait réussir à savoir (mais c'est impossible ) si les enfants, avant de savoir parler, ont déjà des interrogations, des thèmes de pensée communs à travers le globe.

Donc, pour moi les thèmes de fond, et c'est un peu ça qu'étudie la sociologie et l'ethnologie, seraient issus d'une part de brassage de peuples lors de la colonisation de la Terre, ainsi que de la transmission culturelle.

Et comment aurais-je pu zapper ce topic, je me le demande.

Il y a une vie après la mort, et je dis pas ça juste parce que j'ai adoré les Thanatonautes ainsi que tous les épisodes qui suivent.

Comment je le sais ? J'ai mes raisons qui sont pour moi des preuves, que je vis comme telles du moins, même si j'ai parfaitement conscience que ça ne pourrait être considéré en soi comme la ou les preuves de la vie après la mort, car une telle certitude passe obligatoirement par une forme d'expérience.

Les sceptiques quant à la vie après la mort sont avant tout des personnes qui n'ont jamais rien "vu".

Mais ce n'est pas parce qu'on ne voit pas une chose que c'est une preuve formelle de sa non-existence.

C'est tout ce que je peux dire pour l'instant ....

Reste que tant que l'on ne dispose d'aucune preuve ou explication, on considère toute hypothèse comme fausse.

Si tu as des preuves ou une explication... pourquoi pas.

Tant que l'on ne me prouve rien, je considère que c'est inexistant.

"Rien n'existe avant d'être mesuré", Niels Bohr.

Mais ce n'est pas parce qu'on ne voit pas une chose que c'est une preuve formelle de sa non-existence.

Inexact. On a prouvé l'existence de l'air, alors qu'on ne le voit pas, tout comme celle de la gravitation universelle.
En fait, pour ne pas s'égarer et rester strict, on suppose que tant qu'on ne dispose pas d'outils pour rendre compte des particularités d'un phénomène, on met ce phénomène à part, pour le moment, "en parenthèse". Une sorte de purgatoire des hypothèses en quelque sorte

Le souci, si on n'est pas un tant soit peu rigoureux, c'est qu'on part dans toutes les directions, et que laisser le moindre quidam balancer sa science de comptoir, ça freine la Connaissance. La science ne méprise pas les phénomènes anormaux/alternatifs, c'est juste que ce n'est pas son domaine. Point.

Sylvain Wells a écrit :Reste que tant que l'on ne dispose d'aucune preuve ou explication, on considère toute hypothèse comme fausse.

Si tu as des preuves ou une explication... pourquoi pas.

Tant que l'on ne me prouve rien, je considère que c'est inexistant.

"Rien n'existe avant d'être mesuré", Niels Bohr.

Cartésien, pas vrai ?

Oui j'ai des explications voire des preuves , du moins selon ma logique qui n'est pas la même chez tous le monde ..

Mais prouver est selon moi un verbe assez pervers.
Même les certitudes scientifiques les plus irréfutables peuvent trouver leur démenti, dans ce qu'on appelle "l'exception qui confirme la règle".

Après chacun voit midi à sa porte.

Si on peut trouver des démentis à une chose qui existe car elle a été mesurée, on ne peut affirmer la non-existence de qqch puisque cette non-existence ne se défini ainsi que par manque de mesure précise et par manque d'occasion d'observer, de quantifier un phénomène.


chris

Si on peut trouver des démentis à une chose qui existe car elle a été mesurée, on ne peut affirmer la non-existence de qqch puisque cette non-existence ne se définit ainsi que par manque de mesure précise et par manque d'occasion d'observer, de quantifier un phénomène.

Néanmoins, tout fait défini par un manque de précision dans la mesure ou par l'absence de mesure ne peut être considéré comme un fait avéré, et par conséquent ne peut être inclus dans le cadre utilisé pour décrire le monde. Tout événement ou objet n'appartenant pas à ce cadre tout en étant exclu de démonstration d'inexistence reste cantonné au cadre des hypothèses théoriques.

Cartésien, exact.

Oui j'ai des explications voire des preuves , du moins selon ma logique qui n'est pas la même chez tous le monde...

Bien que selon toi ces preuves peuvent ne pas nous convaincre, il serait utile des les livrer, histoire de redonner un peu de regain au débat... la preuve ontologique de Gôdel aurait pu être considérée de la même façon.

Néanmoins, tout fait défini par un manque de précision dans la mesure ou par l'absence de mesure ne peut être considéré comme un fait avéré, et par conséquent ne peut être inclus dans le cadre utilisé pour décrire le monde. Tout événement ou objet n'appartenant pas à ce cadre tout en étant exclu de démonstration d'inexistence reste cantonné au cadre des hypothèses théoriques.

Ce n'est pas une raison suffisante pour les rejeter en bloc et chercher à tout prix à prouver que ça ne peut pas exister, comme font certains.
Si le monde entier était par exemple resté sceptique dans son uniformité quant à la question d'aller sur la lune, nous serions quand même passé à coté de quelque-chose de grandiose.

Bien que selon toi ces preuves peuvent ne pas nous convaincre, il serait utile des les livrer, histoire de redonner un peu de regain au débat...

Hi hi. long et pas si évident que ça, assez personnel. J'ai besoin d'un peu plus de temps sans doutes sur ce forum pour arriver à me livrer complètement à ce sujet mais dès que ça sera le cas (si ça doit l'être), je ferai une édition avec le récit de mes aventures "au-delà du réel".


chris

Si le monde entier était par exemple resté sceptique dans son uniformité quant à la question d'aller sur la lune, nous serions quand même passé à coté de quelque-chose de grandiose.

Evidemment. Le voyage lunaire, avant les programmes soviétiques et américains, appartenanit au satde des hypothèses théoriques. Néanmoins, le voyage lunaire et la communication avec les morts ont cela de différent que l'existence physique (donc dans le monde réel) et l'appartenance au cadre décrivant le monde ne peuvent s'appliquer qu'à la Lune et pas aux morts, dans la mesure où l'influence des morts sur le monde réel n'est ni observée ni réfutée (cet axiome s'appuie sur le post de Sunmat, ici).

Donc, le voyage lunaire avait un léger avantage sur les morts pour être considéré comme possible, et donc pour être réaliser de façon mesurée et prouvée.

Ce n'est pas une raison suffisante pour les rejeter en bloc et chercher à tout prix à prouver que ça ne peut pas exister, comme font certains.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec toi. Les personnes tentant de réfuter la possiblité de communication avec les morts (le plus souvent en tentant de réfuter l'inexistence d'influence des morts sur le monde réel, et ainsi l'existence des morts dans le monde réel) ont autant raison de le faire que celles qui tentent de prouver cette possiblité, dans la mesure où les deux tentatives peuvent aboutir à la fixation de cette hyptohèse dans le cadre des faits réels ou celui des événements erronés.
Il est donc tout aussi utile d'essayer de prouver la possiblité de cette communication que de la réfuter. Du moment que ces deux actes sont faits dans les règles, c'est-à-dire objectivement, sans trucage ni défense irrationnelle. Toute démonstration (d'existence ou d'inexistence) doit être faite de façon rationnelle, du moins pour que l'élément prouvé ou réfuté puisse effectivement rejoindre le cadre des faits rationnellement réels ou faux.