La Fourmilière

On ne c'est pas compris...c'est pas forcement du looooong...que je veux...
mais que tu exposes tes idées sans avoir une potentielle idée préconçue de celui a qui tu réponds...et que donc tu proposes tes arguments, et ceux avec des idées et des exemples...ce qui sera toujours plus intéressant qu'une réaction pseudo-originale d'un adoslescent en crise qui a l'impression d'avoir tout compris au monde, et que merde alors comment ce fait-il qu'il n'y a que moi d'intelligent...

tu vois parce que moi aussi je peux établir un jugement sur la qualité de tes post et donc sur la qualitté des idées encombrants ta boite craniene...Mais je te rassure dans mon cas c'est purement sarcastique et je suis sur que tu es quelqu'un de trés intéressant (et ça c'est pas sarcastique).

je vais jouer à ton jeu :

Je n'ai que foutre de ta glorification de l'agriculture "non-industrielle"

Ou est ce que j'aurais pu sous entendre de façon manifeste que je glorifiais l'agriculture "non-industrielle"...etre contre quelque chose ne veux pas dire etre à fond dans son contraire...a moins que tu ne vois la réalité autour de toi comme étant soit noire ou blanche...(pas trés original entre nous...).

qui n'est ni plus ni moins noble que l'agriculture de masse et qui semble constituer le pilier principal de ton argumentaire

et bien puisque tu es si fort en quote, quote moi le pilier central de mon argumentaire, car en aucun cas je n'ai sous entendu cela....

Trouve quelque chose de plus original et moins subjectif que ta complainte du pauvre exploitant agricole qui ne se dérange probablement pas pour utiliser d'autres méthodes d'industrialisation comme les machines agricoles ou les pesticides.

tu vois mec c'est la le fond du probleme, tu m'as juger avant même de me connaitre un temps soit peu...et en plus tu te trompes...
J'aimerais trouver plus original finalement pour te distraire si j'ai bien compris le but...mais bon désolé, mec, deja répondre au question qui sont sur le terrain, ce serait bien....sinon j'attend que tu me donnes un angles originals...et nous pourrions en débattre ensemble si tu le veux bien
- je n'ai pas de machines agricoles...
- j'utilises soit des pesticides biologiques, soit des répulsants, et une technique appelé l'agriculture raisonné(un peu plus de travail, c'est vrai...mais je ne penses pas en "le temps c'est de l'argent")...mais désolé...tu dois pas trouver cela trés original..je suis plus proche d'une agriculture du moyen age que d'une agriculture fashion d'aujourd'hui...c'est vrai qu'en face un mec en tenu de scientifique qui trifouille des genes c'est bien plus original...c'est limite science fiction...désolé encore...je peux mettre des oreilles de mickey quand je vais dans mes champs si jamais ça peut te faire plaisir...

Dois-je continuer, ou bien la chose remplit-elle les conditions nécessaires de longueur?

Je serais taquin je te dirais que ce n'est pas forcément la longueur qui est importante mais comment on s'en sert...donc ce n'est pas que tes réponses ne soit pas assez longue (c'est assez marrant d'ailleurs sur ce forum les gens qui confondent longueur et interet)...mais plates et vides...a part les reprendre pour réagir de la façon dont je le fais actuellement...j'ai passé l'age de jouer au reactionnaire en herbe...si seulement tu te lisais aprés tu te rendrais compte que même tu te contredis...tu me traites de parano sur la science, pour ensuite me dire que oui les scientifiques ne sont pas forcément trés honnetes...

"Peux-tu me dire en l'occurence en quoi les OGM font crever de faim qui que ce soit?

Peux tu me dire en l'occurence ou est ce que j'ai dit textuellement les OGM font mourrir de faim...?
Si tu n'as pas compris que je répondais à ta magnifique parabole sur la canne à péche...pourquoi une canne à péche ? pourquoi pas une grenade ? c'était purement sarcastique dans le but de te montrer que tes interventions pourrait etre un peu plus intéressantes...
Du coup tu t'enlises par la suite dans un hors sujet assez copieux, dans lequel tu ne manque pas d'assoir une fois de plus la certitude que tu sais comment je vis et réagis dans la vie...

Si c'est de la libre concurence dont tu te plains, dis le directement.

ben oui mec c'est bien ça...mais en allant plus loin je posais le questionnement de savoir si cette libertée des concurrence existait belle et bien...j'en doute...et surtout dans la position des OGM ou Monsanto à un monopole trés important sur la vie agricole...mais tu as certainement une façon trés originale de voir cette situation et tu vas sans aucun doute me l'expliquer...a moins que tu preferes une fois de plus me répondre en prenant phrase par phrase prouvant ton éloquence, et la force de ta répartie...

je vais jouer à ton jeu :

Chouette.

Ou est ce que j'aurais pu sous entendre de façon manifeste que je glorifiais l'agriculture "non-industrielle"...etre contre quelque chose ne veux pas dire etre à fond dans son contraire...a moins que tu ne vois la réalité autour de toi comme étant soit noire ou blanche...(pas trés original entre nous...).

Hé bien, une réalité peut-être noire ou blanche en logique, du moment que le choix est dichotomique. L'agriculture est industrielle ou ne l'est pas (à moins qu'elle ne puisse l'être "un peu". C'est un peu flou comme terme).

Bien entendu, si tu considères sur un pied d'égalité l'agriculture industrielle et la non-industrielle, je suis en train de me demander de quoi tu te plains. Si ce n'est pas le cas, il y a quelque part glorification de l'alternative.

Quant à citer, je vais mettre ça :

"le combat de la qualité contre la quantité quelque part...

d'une agriculture à visage humain, et paysanne (pas de pays, sans paysans !!!) contre une pseudo agriculture industrielle de nourriture de masse... "

Bon, rien n'est dit franchement explicitement, mais le choix des termes est quand même sacrément orienté.

et bien puisque tu es si fort en quote, quote moi le pilier central de mon argumentaire, car en aucun cas je n'ai sous entendu cela....

Que sous-entendais-tu, alors?

tu vois mec c'est la le fond du probleme, tu m'as juger avant même de me connaitre un temps soit peu...et en plus tu te trompes...

D'où le "probablement" par principe de prudence. Bref.

si seulement tu te lisais aprés tu te rendrais compte que même tu te contredis...tu me traites de parano sur la science, pour ensuite me dire que oui les scientifiques ne sont pas forcément trés honnetes...

Ahah! Time to gloat!

Rappelons ce que sont deux affirmations contradictoires (ou contraires, c'est selon).

Deux affirmations sont contradictoires si elles s'opposent en qualité et quantité (contraires s'il ne s'agit que de la qualité).

Le terme "Paranoïa" (mal employé certe, mais bon, il reste compréhensible) implique ici le fait de s'imaginer un peu trop de choses (fausses, évidemment), pour faire bref et pour les besoins de la démonstration. L'affirmation et son contraire serait donc :

"Ce que tu crois est faux" et "Ce que tu crois est vrai".

Maintenant, par pure honnêteté intellectuelle, je te dis que les scientifiques se laissent parfois influencer par leurs sources de revenus (ce que ironiquement tu contestais dans ton post). Cela pourrait éventuellement valider certaines de tes craintes, mais néanmoins pas toutes.

Il reste donc, selon moi, des choses de ce que tu avances qui relèvent de l'affabulation paranoïde. De ce fait

"Tu es paranoïaque".

à moins que, selon toi, qu'une seule croyance se révèle vrai pour quelqu'un veuille dire que toutes ses croyances sont vraies. C'est plus ou moins ce qu'essayent de dire subtilement les fondamentalistes chrétiens.

ben oui mec c'est bien ça...mais en allant plus loin je posais le questionnement de savoir si cette libertée des concurrence existait belle et bien...j'en doute...et surtout dans la position des OGM ou Monsanto à un monopole trés important sur la vie agricole...

La liberté existe bien en l'occurence : tu as le droit de te poser en concurence de la boîte. Ce qui ne veut pas dire que ça marchera (bienvenu dans le monde!)

Imaginez...si on prend les choses avec du recul....
L'homme est en train de gommer et de modifier une partie de la nature!
Une nature parfaite,harmonieuse,logique,une création dont la subtilité dépasse tout entendement...et l'homme(qui n'est qu'une créature parmi des millons) sous prétexte de favoriser l'agriculture,REECRIT litteralement l'oeuvre absolue??!!!...................mais quelle arrogance!!! quel manque de tact!!!!
TOUTES les éspèces se sont intégrées en pratiquant "l'homeostasie" dont parle werber,TOUTES(sauf celles qui ont disparues bien sûr) excepté l'homme qui veut FORCER la nature à s'adapter à lui!!!
n'est -ce pas un manque de respect?

Une nature parfaite,harmonieuse,logique,une création dont la subtilité dépasse tout entendement...

Mes couilles. La nature se fait par l'évolution, un processus qui ne correspond jamais qu'à des erreurs de recopiage successives dont on tente d'enlever le pire par la sélection naturelle. Etudie un instant le système reproductif de la hyène, pour ne prendre que cet exemple, et vient dire que tout est harmonieux et parfait.

TOUTES les éspèces se sont intégrées en pratiquant "l'homeostasie" dont parle werber,TOUTES(sauf celles qui ont disparues bien sûr) excepté l'homme qui veut FORCER la nature à s'adapter à lui!!!
n'est -ce pas un manque de respect?

Si c'est un manque de respect, c'est un crime sans victime en l'occurence.

la victime est la nature
en voulant la forcer nous allon la détruire

en voulant la forcer nous allon la détruire

As-tu une démonstration à ce propos?

Grey_jackal a écrit :Etudie un instant le système reproductif de la hyène, pour ne prendre que cet exemple, et vient dire que tout est harmonieux et parfait.

Explique nous ce que tu ne trouves pas d'harmonieux et parfait dans le systeme reproductif de la Hyene (et donc ce que finalement tu voudrais changer pour que ça devienne harmonieux), que je viens par curiosité de regarder aprés ton intervention...

Explique nous ce que tu ne trouves pas d'harmonieux et parfait dans le systeme reproductif de la Hyene (et donc ce que finalement tu voudrais changer pour que ça devienne harmonieux), que je viens par curiosité de regarder aprés ton intervention...

La hyène femelle possède (à cause d'un taux d'hormone désastreux) un pseudopénis. C'est certe rigolo, mais c'est assez catastrophique pour l'accouchement, qui conduit relativement souvent à la mort de la mère ou de la portée.

Ce n'est pas parfait, ce n'est pas harmonieux, ce n'est pas logique, c'est juste suffisant : ça marche suffisamment pour que l'espèce ne s'éteigne pas.

La hyène femelle possède (à cause d'un taux d'hormone désastreux) un pseudopénis. C'est certe rigolo, mais c'est assez catastrophique pour l'accouchement, qui conduit relativement souvent à la mort de la mère ou de la portée.

La mort n'est pas dans l'harmonie alors ?
Même, la mort n'est pas en harmonie avec la vie ?

Ce n'est pas parfait

combien de portée doivent vivre pour que cela commence a devenir parfait (un pourcentage ?)

ce n'est pas harmonieux

Une definition de l'harmonie serait nécessaire...
Est ce que l'harmonie est une perception humaine, ou il existe Une Harmonie ?
Et à partir de quel moment tu estimerais que cela commencerais à devenir harmonieux...

ce n'est pas logique

subjectivement ou objectivement ?
Une surpopulation de Hyenes qui se mangeraient entre elles ensuite serais plus logiques ?

c'est juste suffisant

Pour qui ? pour quoi ? par rapport à quoi ?
et si c'est suffisant, et d'autant plus "juste"...ou est le probleme ? n'est ce pas une notion d'harmonie justement ?

ça marche suffisamment pour que l'espèce ne s'éteigne pas.

Parce qu'il existerait un autre but sur terre ? autre que celui de ne pas s'éteindre ?

Ouaaaa!!! Super houleux les débats!!
Je suis tout simplement contre les OGM car on ne les controlent pas assez bien, qu'aucunes etudes désintérressées n'ont été menées et enfin parce que Monsento s'en sert pour controler l'agriculture des pays sous dévelloppés. Voila
Je voudrais aussi avoir le choix de ce que je mange et pour cela il faudrai un étiquettage beaucoup plus visible

Pour qui ? pour quoi ? par rapport à quoi ?
et si c'est suffisant, et d'autant plus "juste"...ou est le probleme ? n'est ce pas une notion d'harmonie justement ?

Je te pose maintenant la question : si tu es si peu regardant sur ce qui constitue un état idéal, qu'as-tu à cirer de l'activité humaine? A un moment ou à un autre, tout reviendra à un état stable, comme ce fut le cas avec toutes les évolutions qu'a subit la terre (quel que soit cet état stable).

si tu es si peu regardant sur ce qui constitue un état idéal

ce n'est pas que je suis peu regardant, mon cher amis, mais surtout qu'une notion d'état idéal me parait totalement subjective et propre à chacun...

qu'as-tu à cirer de l'activité humaine?

je suis un humain, moi aussi... ...si j'étais marmotte, certes je n'en aurait rien à cirer (j'ai choisi ici la marmotte purement par hasard, je m'excuses auprés des amis de la marmotte... )....

un moment ou à un autre, tout reviendra à un état stable

Est ce qu'un etat stable est un etat idéal ? et inversement ?

et pour en revenir à nos moutons (transgéniques) penses tu que les ogm sont une voie vers un état idéal ? et donc par corrélation vers un état stable (et la tu vois ces termes me fond quand même penser fortement à un futur big brotherien...dont tu ne veux pas, toi aussi, apparemment...).

et donc par extansion nous ne vivons pas dans un état idéal, ni stable ? et c'est ce qu'il faut que nous recherchions...en gros il y aurait un complot de la nature contre les pauvres humains (et mêmes contres les Hyenes, si c'est pas malheureux ça !!), qui doivent finalement ce mettre au boulot pour dompter cette nature si peu idéale ? et l'on (l'humanité) s'en serait rendu compte lors de la révolution industrielle ?...

Bon j'avoue j'ai lu le débat et je trouve drôle que quelqu'un contredise bref passons!

je vais avouer ne rien n'y connaître dans les OGm mais le portraits que nous en ont dressé certains scientifique et certains amis scientifiques (et oui, j'en ai quelques uns... ) m'amènent à penser que ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour l'environnement... Notamment à cause des pollens, volant de champs en champs et remplaçant les espèces d'orgine par les espèces créées par l'homme! Donc la nature en prendrait un sacré coup, même si je sais l'homme fait partie de la nature & cie...
Franchement, jtrouve c'est pas cool!
Et puis ca peut aussi amener à la diparition de certaines espèces d'insectes. par exemple (farfelu comme d'hab, (je précise par habitude de m'en prendre plein la poire)) Si les scientifiques arrivent à trouver comment bloquer la dévastation des champs de maïs par une chenille au niveau génétique... Ils ne vont pas s'en priver! C'est autant dire la fin pour elle et donc la fin d'une branche d'un écosystème. Autant dire la fin de l'écosystème dans son intégralité!

ce n'est pas que je suis peu regardant, mon cher amis, mais surtout qu'une notion d'état idéal me parait totalement subjective et propre à chacun...

Ce n'est apparemment pas la pensée de la personne en question, qui semble lier la notion à la nature elle-même (comment il connait son avis sur la question, je ne suis pas sûr).

Est ce qu'un etat stable est un etat idéal ? Laughing et inversement ?

C'est un état d'équilibre en tous cas, qui sera identique aux autres qu'à connu la nature. Attention, il ne faut pas perdre de vue que je répond à la pauvre nature qui se fait maltraitée.

et pour en revenir à nos moutons (transgéniques) penses tu que les ogm sont une voie vers un état idéal ? et donc par corrélation vers un état stable (et la tu vois ces termes me fond quand même penser fortement à un futur big brotherien...dont tu ne veux pas, toi aussi, apparemment...).

Si ça permet de nourir une plus grande population (rappelons qu'elle est jusque là en augmentation constante), il va bien falloir trouver moyen. D'un point de vue concernant l'humanité, ça me semble plutôt pas mal. D'un point de vue "Nature", ça ne me semble pas franchement différent de ce qui se passe d'habitude.

Mais le problème que je vois avec tes questions est...

et donc par extansion nous ne vivons pas dans un état idéal, ni stable ?

Je ne me rappelle pas avoir dit ça. Le terme "état idéal" s'appliquait à la nature(dont je ne crois pas à la conscience, pour rappel), terme bien flou mais qui semble exister dans l'esprit de certains ici.

en gros il y aurait un complot de la nature contre les pauvres humains (et mêmes contres les Hyenes, si c'est pas malheureux ça !!), qui doivent finalement ce mettre au boulot pour dompter cette nature si peu idéale ?

Puisque tu sembles plus concerné à chercher des significations cachées derrière ce que je dis, je vais faire un résumé.

La nature, selon moi (et je le maintiendrai jusqu'à preuve concrète du contraire), n'est pas consciente. Et en matière de jugement quant à un état idéal, la chose est subjective (en revanche, un état stable peut être objectif, mais là n'est pas le propos).

Donc, quand je lis "Une nature parfaite,harmonieuse,logique,une création dont la subtilité dépasse tout entendement..." et "la victime est la nature", je suis légitimement un peu étonné. Il insinue quelque part que la nature, sans l'homme, est dans un état idéal (et qu'elle est consciente de même).

Bien entendu, je n'ai pas de pouvoirs psychiques, alors bon, je prend comme postulat que sa définition de "parfait" n'est pas sans rappeler celle des créationnistes, par exemple (mais bon, peut-être considère-t-il en fait le point aveugle de l'oeil producteur de glaucome comme une magnificence de la nature). J'aurais effectivement put dire "Parfait est un terme bien vague", "rien à cirer", "ton cartilage nasal est rongé par la cocaïne" ou "C'est placer quand même des absolus".

Bref.

Du point de vue purement humain, utilitaire à la société : la nature n'est pas parfaite. Rien qu'au pif, l'agriculture traditionnelle que tu exaltes (tu n'as d'ailleurs jamais dit si oui ou non tu étais en train de l'exalter dans ta citation), qui n'est déjà pas franchement naturelle, ne peut nourrir que quatre milliards de personnes (dixit un prix nobel de la paix, prix nobel gagné pour ses améliorations de l'agriculture en Inde et au Mexique).

Bien entendu, on pourra aussi dire "Il suffit d'avoir moins de gens". Mais bon, pour éviter de crouler sous les vieux sans aucun jeune pour soutenir, ça impliquerait une espérance de vie plutôt réduite. C'est un choix.

Si ça permet de nourir une plus grande population (rappelons qu'elle est jusque là en augmentation constante), il va bien falloir trouver moyen

On en revient donc à un point, entérieur, donc Monsanto font dans l'humanitaires ?!!
En aucun moment cela va etre une notion économique ?
Car la ou justement il y a de grande populations en manque de nourriture, et bien bizarrement il y a de la pauvreté aussi...et ce sont elles aussi qui augmentent de façon les plus exponentielles...
Ou tu me parles justes des populations qui auront les moyens économiques ?

Puisque tu sembles plus concerné à chercher des significations cachées derrière ce que je dis, je vais faire un résumé.

Tu as vu , c'est énervant hein !!

La nature, selon moi (et je le maintiendrai jusqu'à preuve concrète du contraire), n'est pas consciente.

Du moment que c'est selon toi...tout va bien...je ne chercherai même pas à te prouver quelque chose, te renvoyant plus tot à ta signature...

Donc, quand je lis "Une nature parfaite,harmonieuse,logique,une création dont la subtilité dépasse tout entendement..." et "la victime est la nature", je suis légitimement un peu étonné. Il insinue quelque part que la nature, sans l'homme, est dans un état idéal (et qu'elle est consciente de même).

non pas sans l'homme...mais sans une recherche d'apropriation de l'homme plus tot...

Du point de vue purement humain, utilitaire à la société : la nature n'est pas parfaite.

du point de vue humain, je ne serais pas d'accord avec toi...
(donc deja c'est plus trés "purement"...a moins que je ne sois pas un humain... )

et l'on est bien d'accord, par contre, si l'on prend le point de vue d'utilitaire a la société (actuelle et occidentale, il existe des tribus qui vivent encore en totale harmonie avec la nature)...la nature n'est pas parfaite.
Tu sembles penser qu'il faut donc la formater aux demandes de la société actuelle...Et je serais plus sur une idée de formater la société actuelle à la nature...c'est sur ça demande plus d'efforts, et c'est pas économiquement viable...c'est pas fun...quoi...

Rien qu'au pif, l'agriculture traditionnelle que tu exaltes (tu n'as d'ailleurs jamais dit si oui ou non tu étais en train de l'exalter dans ta citation), qui n'est déjà pas franchement naturelle, ne peut nourrir que quatre milliards de personnes (dixit un prix nobel de la paix, prix nobel gagné pour ses améliorations de l'agriculture en Inde et au Mexique).

mmmddrrr je crois que certainement tu parles du professeur Borlaug...ok prix obtenu en 1970...est donc de la révolution verte...
il y a eu des rapports aujourd'hui justement sur l'oeuvre de ce monsieur :
par l'organisation des nations unies pour l'alimentation et l'agriculture :

Il est incontestable que la Révolution Verte a joué un rôle déterminant à cette époque. Récemment, toutefois, elle a fait l’objet d’analyses approfondies. Certains objectent qu’elle a porté à l’utilisation non soutenable de produits agrochimiques et d’intrants. On a également avancé que les nouvelles variétés végétales avaient supplanté les variétés locales dans les champs et conduit à une perte de biodiversité.

Bien entendu, on pourra aussi dire "Il suffit d'avoir moins de gens". Mais bon, pour éviter de crouler sous les vieux sans aucun jeune pour soutenir, ça impliquerait une espérance de vie plutôt réduite. C'est un choix.

On pourrait dire aussi ne choisissont pas le choix le plus économiquement bénéficiaire...
et je te cite :

"C'est placer quand même des absolus"

On en revient donc à un point, entérieur, donc Monsanto font dans l'humanitaires ?!!

Qu'importe le but. Le résultat est que maintenant, la chose est possible.

du point de vue humain, je ne serais pas d'accord avec toi...
(donc deja c'est plus trés "purement"...a moins que je ne sois pas un humain... Laughing )

Tu as oublié le "utilitaire à la société".

et l'on est bien d'accord, par contre, si l'on prend le point de vue d'utilitaire a la société (actuelle et occidentale, il existe des tribus qui vivent encore en totale harmonie avec la nature)...la nature n'est pas parfaite.

Si pour toi "utilitaire à la société" veut dire, comme dit plus loin, "mourrir jeune", pourquoi pas.

Tu sembles penser qu'il faut donc la formater aux demandes de la société actuelle...Et je serais plus sur une idée de formater la société actuelle à la nature...c'est sur ça demande plus d'efforts, et c'est pas économiquement viable...c'est pas fun...quoi...

Sachant qu'il n'y a pas d'idéal absolu et encore moins pour la nature, qu'est-ce que voudrait dire "formater la société à la nature"? Revenir à la préhistoire pour devenir une "société en totale harmonie avec la nature" (que veux-tu dire par harmonie au juste? *clin d'oeil coup de coude*)?

Ou bien continuer l'utilisation de technologies palliant aux déficiences de la nature pour notre société, sans que ces technologies n'affectent trop la nature? C'est à dire en supposant que la nature n'est pas parfaite mais qu'un boulversement de l'écosystème serait du point de vue de la société néfaste?

Bon, d'accord, c'est mesquin. Mais tout de même.

mmmddrrr je crois que certainement tu parles du professeur Borlaug...ok prix obtenu en 1970...est donc de la révolution verte...
il y a eu des rapports aujourd'hui justement sur l'oeuvre de ce monsieur :
par l'organisation des nations unies pour l'alimentation et l'agriculture :
[snip]

...

Cela invalide-t-il ce qu'il a dit dans le sujet qui nous intéresse? Qui a dit "Argumentum ad Hominem"?

On pourrait dire aussi ne choisissont pas le choix le plus économiquement bénéficiaire...

Cela enlèverait-il le vieillissement de la population qu'implique les faibles natalités et espérances de vie élevées? Ou bien alors cela veut-il dire que soudain, plus aucun effort n'est nécessaire pour prendre en charge les trop vieux pour travailler.

et je te cite :
"C'est placer quand même des absolus"

Je place mon point de vue relatif que je suppose plus ou moins commun au reste en ce qui concerne ce point précis : j'apprécie une société qui ne pratique pas l'abattage systématique des "inutiles". Et d'ailleurs, tu es un peu malhonnête d'avoir enlevé le "c'est un choix".

Mes couilles.

mais comment tu parles!!!!!!!!!???
j'ai bien dit:"...qui dépasse tout entendement"y compris le tiens.
je vois pas ce que la reproduction de la hyène a à voir là-dedans?
je ne parle pas des moeurs animaux mais de la genèse en general.[/quote]

j'ai bien dit:"...qui dépasse tout entendement"y compris le tiens.

D'un autre côté, c'est exactement la chose à dire pour rendre l'hypothèse absolument improuvable. Comment sais-tu que c'est parfait (et selon quels critères) si ça dépasse tout entendement?