une vraie utopie vient de naitre.

[rigormortis]

pourrais-tu répondre à ma question sur la justice dans ton utopie s'il-te-plais ?

[mysthraall]

admettons que je ne veuille pas travailler, donc je vole à manger dans un magasin. Que se passe-t-il alors ?

tu ne pourais pas voler, puisque comme je l'ai déja dis, la nouriture et tout le reste serait donné à tous les habitants...

La vie telle que je la décris dans mon utopie serait un choix, pas une contraite. Ceux qui ne voudraient pas se plier aux régles seraient donc tout simplement bannis de la communauté, pour un temps donné ou pour toujours.

Pour les peines plus grandes, ils seraient rendus à la justice, jugés et condamnés. (meurtre = prison).

Mais la notion de vol, d'envie,... ne pourait plus exister, justement.

les autres petits délis seraient punis par le bannissement.

j'espère avoir répondu à tes questions.

[nico4g]

L'homme est un loup pour l'homme.

a non: ne comparons pas ce doux animal aux vils humains que nous sommes...

Et après tu dit que tu n'a jamais dit que les animaux n'étaient pas cruels ?

J'ai parlé du chat mais le loup n'est pas réputé comme étant un animal doux (oui je sais il tue SURTOUT parce qu'il a faim ou qu'il défend son territoire mais on peut pas dire qu'il le fasse proprement).
Je remarque que tu as la facheuse tendance de prendre tout au premier degré (à moins que tu ne connaisses pas l'expression "L'homme est un loup pour l'Homme"?)

On ne t'a pas comparé à BARJAVEL, y en a un qu'a eu des suspicions parce que ton histoire ressemblait à une de Barja. Grosse nuance.

Sinon t'es tu inspiré pour ton utopie d'autres idées déjà existantes ?

[mysthraall]

J'ai parlé du chat mais le loup n'est pas réputé comme étant un animal doux (oui je sais il tue SURTOUT parce qu'il a faim ou qu'il défend son territoire mais on peut pas dire qu'il le fasse proprement).

encore une fois... cela traduit une méconnaissance... du loup cette fois. Un Loup n'attaque JAMAIS un humain, sauf si celui ci est couché! Un loup a une peur panique de l'homme, et fuie l'homme.
Pour un loup, sa progéniture est tout. Pourtant, n'importe quel humain peut s'approcher d'une femelle loup et lui voler son petit: elle s'enfuiera. Un loup est par exemple beaucoup moins dangereux pour un humain qu'un CHIEN!!! meme qu'un caniche!! Un loup meme affamé préfère mourir de faim que d'aprocher un humain.

J'ai travaillé tout un été avec les loups, dans le parc du Gévaudan. Il n'y a aucun problème à entrer dans un enclo, s'asseoir, faire sa vie sans préter attention aux loups. Ceux ci (pourtant plus agressifs que les loups sauvages, car ils connaissent les humains et en ont moins peur) ne sont absolument pas un danger. Par contre, si un humain (par exemple bouré), titubant dans la neige en plein hivers, a le malheurs de tomber à terre... il se fera manger... C'est le réflexe chez les loups: un animal qui tombe est pour eux un animal faible, donc une proie (ils ne mangent que les animaux faibles). D'ou tous les mythes moyen ageux sur les loups. Je te conseille les livres de gérard Ménatory, grand spécialiste du Loup, que j'ai rencontré, tu en apprendras à mon avis beaucoup...

Sinon t'es tu inspiré pour ton utopie d'autres idées déjà existantes ?

Non, pas que je sache, pas encore. Je n'y ai mis que mes idées. Je n'ai pas encore eu le temps de lire ce qui existe déja dans le domaine. Mais il va sans dire qu'il est probable que je m'en inspire au fur et à mesure de la constitution de mon utopie, que je prenne les choses qui me semblent bien, qui semblent coller à mon idée de l'utopie.

[rigormortis]

heu il faut quand même des endroits pour stocker la nourriture ! donc je peux voler cette nourriture... et le principe d'amendes/punitions ne pouvant être appliqué, comment serait géré les délits mineurs ?
et encore une fois, si je vole cette nourriture, c'est parceque je refuse le travail... donc pas de TIG.
de même, comment gerer les divers trafics ?
je ne veux pas démonter ton utopie (je n'en ai pas le droit ni l'envie) mais je voudrais savoir ce que tu as prévu...

[mysthraall]

heu il faut quand même des endroits pour stocker la nourriture ! donc je peux voler cette nourriture.. et le principe d'amendes/punitions ne pouvant être appliqué, comment serait géré les délits mineurs ?
et encore une fois, si je vole cette nourriture, c'est parceque je refuse le travail... donc pas de TIG.
de même, comment gerer les divers trafics ?
.

ben quel est l'interet de la voler, puisqu'on te la donne??? pour en avoir plus?? mais c'est a volonté!!!

et encore une fois, si tu refuses le travail, ben tu es banni... tout simplement... affaire classée... puisque tu es là de ton plein grés, donc tu pars si tu n'es pas d'accord avec les règles.

L'entrée de la communauté n'est bien évidemment pas en accés libre!!


De plus, connais tu beaucoup de gens en France qui aiment les TIG?? et pourtant, ils le font, sinon c'est la prison. Donc les TIG sont applicables. De la même façon qu'actuellement en France. Pourtant toujours chercher des complications, alors que ce que je propose n'est ni irréalisable ni trés révolutionnaire par rapport à notre vie actuelle (malgrès les apparences)??

Pour les drogues, tout le monde sais bien que le meilleur moyen de lutter contre les drogues et leur propagation est... leur tolérance, accompagné d'une forte campagne de sensibilisation. Ce serait donc ainssi dans cette communauté: tu as le droit de te droguer, mais tu sais que ce n'est pas bon pour toi. Mais tu ne fais de mal qu'a toi en le faisant. Pas d'interdit = par d'affrontement de l'interdit.

TIG, bannissement, prison: voici donc les sanctions.

[sylfirez]

bon meme si j'ai de la considération pour toi,l'homme n'est pas un mouton et comme le dis si bien bernard werber dans ses livres, les loix sont faites pour être transgresser.
De plus nous ne sommes pas assez intelligent et mature pour etre dans une societé égalitaire il finira toujours par y avoir un qui voudrat exploiter et d'autre qui voudront se soumetre.
le communisme de lenine n'était pas mauvais a la base mais staline avec l'orgueuil a instauré plus un fascisme que autre chose enfin voila quoi ( faudrait que je resorte mon cours d'histoire )
enfin je vais prendre le temps de lire tes sujets.

[rigormortis]

ben quel est l'interet de la voler, puisqu'on te la donne??? pour en avoir plus?? mais c'est a volonté!!!

ben, d'avoir de la nourriture ou autre sans travailler !

heu quant à l'entrée n'est pas en accès libre... pardon j'avais compris (première page de ce topic) que tu voulais un monde sans argent... pas une communauté réduite de volontaires.
et si ! ton utopie est très révolutionnaire (en tout cas par rapport à notre société actuelle...) vivre à poil, sans argent, en toute liberté...

en fait ça ressemble assez à ce que préconisait les hippies... ça y ressemble même énormément...
partage du travail, libertés poussées à l'extrême, naturisme...

[nico4g]

Bon autre erreur tu généralises : t'as été dans un camp avec de gentils loups donc tous les loups sont gentils : ben non. Je dirai jamais que tous les loups sont méchants mais y en a quand même plus d'un.
Pareil, t'as parlé avec UN spécialiste et tu connais tout. Quand je m'intéresse à quelque chose je regarde toujours les avis contraire pour me faire une idée précise. Alors un peu d'Histoire pour étayer mon argumentation:

A l'heure ou la réintroduction du loup fait débat, souvenons-nous qu'il fallut attendre la fin du XIXe siècle pour voir ce prédateur disparaître de nos régions, exterminé par les mesures successives mises en place par les gouvernements depuis le XVe siècle. Lors d'hivers rigoureux, il n'était pas rare de surprendre un loup entrant dans Paris, déterrant les cadavres ou s'emparant d'un enfant pour assouvir sa faim. Un animal d'autant plus redoutable qu'il sait aussi faire preuve d'une grande ruse pour atteindre sa proie.

En France, les loups étaient autrefois très nombreux, parce que les bois étaient plus abondants qu'aujourd'hui et offraient aux fauves des retraites sûres. Si l'on en croit certains étymologistes, ils infestaient notamment la Beauce, qui aurait d'ailleurs tiré son nom de ce fléau, belsia, par transposition de Blesia, de l'armoricain bleiz ou du gaélique Blézian signifiant loup...
Ben oui le loup est pas con : il préfère bouffer quelquechose qui risque pas de se défendre.

Autre chose quand je parle de quelque chose, c'est que j'en connais quand même un petit peu sur le sujet et si je discute c'est pour en apprendre un peu plus.

Pour en revenir à ton utopie, c'est pareil il faudrait des gens qui sortent d'un moule style DEMOLITION MAN (je sais mes références laisse pantois, les grands espritis se rencontrent).

C'est pour ça qu'une utopie marchera pas : les forts voudront toujours imposer leur vision aux faibles et les faibles voudront des chefs pour les guider et réfléchir à leur place (voir l'expérience des rats avec la bouffe à aller chercher à la nage dont parle WERBER dans nous les Dieux)

Donc toute utopie peut marcher si une très grande majorité d'Hommes est EVOLUEE mais il reste tout de même que toute utopie prive de liberté (Ma liberté s'arrête là ou commence celle des autres.) En conclusion un monde idéal ne peut exister car il faut de tout pour faire un monde et tant mieux
Je te l'ai déjà écrit, je suis un adepte de Baudrillon et c'est pour ça que notre conception des choses s'oppose.

[rigormortis]

d'ailleurs, certaines région, en Inde, ont de véritables problème avec les loups...
ils rentrent jusque dans les villages pour s'attaquer aux bébés voire aux enfants... alors je connais bien le parc dont tu parles, mais n'oublie pas que ce sont des loups en semi-liberté... et nourris par l'homme... habitués à son contact, etc... ceci-dit il est vrai que le grand-méchant loup est (aujourd'hui) un mythe ^

[mysthraall]

Bon autre erreur tu généralises : t'as été dans un camp avec de gentils loups donc tous les loups sont gentils : ben non. Je dirai jamais que tous les loups sont méchants mais y en a quand même plus d'un.
Pareil, t'as parlé avec UN spécialiste et tu connais tout. Quand je m'intéresse à quelque chose je regarde toujours les avis contraire pour me faire une idée précise.

j'ai 22 ans, et je récolte des infos sur les loups depuis mes 5 ans. Je travaille plus sérieusement à leur contact depuis 3 ans... c'est peut étre prétentieux, mais je crois savoir de quoi je parle.


Le texte que tu nous fais partager est un texte de propagande, mais il est juste sur un point:

-> au moyen age, beaucoup mouraient de peste, de maladie ou de faim... et titubaient. Les loup, affamés, mangaient les cadavres (absolument vrai) et les humains mourants (qui seraient morts peu de temps aprés). Ceci est vrai, ceci a contribué à la mauvaise réputation des loups... Mais ceci ne fais pas d'eux de sanguinolants criminels. et je ne vois pas ce qu'il y a de mal a ca: ils ne mangent que les animaux (humains compris) morts ou trés malades, ou titubants!!! Ils ne s'attaquaient pas plus aux enfants sains qu'aux adultes!! Où vois tu de la cruauté là dedant???
Tu ne verra jamais pire que l'humain, en cruauté. Sans doute parce que c'est aussi le plus intelligeant des animaux.

C'est pour ça qu'une utopie marchera pas : les forts voudront toujours imposer leur vision aux faibles et les faibles voudront des chefs pour les guider et réfléchir à leur place

sauf que mon utopie, comme l'ont fais remarquer certains, n'est pas nouvelle, fonctionne et a fonctionné deja à de nombreux endroits!!! Mon utopie a juste fais un concentré des meilleurs idées, mais tout a déja fonctionné ailleurs!!

il faudra ensuite que tu m'explique où es ce que tu vois une privation de liberté dans ce que je propose. Ca peut étre interessant d'en discuter!!

PS: excuse moi pour mon "incultitude", je ne connais pas Baudrillon. Tu pourais m'en parler un peu??

j'en profite pour rapeller que les loups en semi-liberté sont justement moins craintifs que les loups en liberté, et donc plus "dangereux"...

[Fourmiz]

bon marchons tous pied nus... travaillons, et mangeons à foison selon notre bon vouloir... mais euh... pourquoi parlé de banissement? si qqn n'est pas d'accord..; hop dehors? ou est la liberté d'opinion? d'expression... il y aura tjs des gens pour se plaindre ou pr critiquer, et les gens rejetés ne vont-ils pas se défendre? il faudra une quelconque justice et des forces de l'ordre pour se défendre contre ces expulsés... parce que les gens qui sont naturellement méchants ils vont chercher à nuire au bon fonctionnement de ton utopie... enfin moi je trouve que si cette utopie concerne seulement un groupe de personne, ça n'est plus vraiment un monde parfait... il faudrait la généraliser à la totalité du globe... mais encore se pose un problème, celui de la culture... et oui si tout le monde suit le mm mode de vie il y a abnégation des cultures... à moins que tout le monde fai ce qui veut...

et les bannis ils vont ou?

[mysthraall]

si qqn n'est pas d'accord..; hop dehors? ou est la liberté d'opinion? d'expression...

ca, c'est si on prend l'hypothèse d'une communauté: ceux qui ne sont pas d'accord partent, puisqu'ils sont venus là d'eux mêmes, en s'ingageant à respecter les regles.

De plus je rapelle que si, on nom de la liberté d'expression, je décide que je ne suis pas d'accord d'étre obligé de vivre caché et que je me promène nu dans la rue... je fini en prison. Quelle liberté!!

Si on part sur l'hypothèse "monde" ou "globe" et non plus "communauté", il n'est alors plus question de bannissement. Mais plutot du TIG pour ceux qui ne respectent pas les lois par exemple.

Ca n'empéche pas les gens de se plaindre et de critiquer, au contraire!! Les révoltes sont plus que bénéfiques.

Mais oui, il faut toujours dans un monde des forces de l'ordre et une justice!

[rigormortis]

la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...
et je ne voudrais pas que mes enfants se balladent à poil au milieu de gens à poil... la morale dans laquelle nous autres occidentaux avons été élevé pose quelques barrières (que tu voudrais je pense faire sauter).
je ne rêve pas de vivre nu en dehors de chez moi (et encore comme le disait une personne ici, 'faut pas avoir de canapé en cuir
je pense que cette histoire de naturisme n'est qu'un point de détail de ton utopie et que le principal argument reste l'absence d'argent.
cependant, le systême me parait efficace si la planète entière fonctionne sur ton principe. Par contre, une communauté ne pourrais pas vivre sans avoir de rapport à l'argent : si tous les autres pays du monde garde le principe d'une monnaie, tu auras nécessairement besoin d'avoir des contacts avec eux (de gré ou de force) et donc tu auras besoin d'argent... à moins que tu n'ai prévu une solution.

j'ai dû louper un passage par contre : où ton utopie a-t-elle déjà fonctionnée ? à long terme hein, pas pendant quelque temps.

[Fourmiz]

moi ce qui me choque c'est qu'ils y en a ici qui regrettent l'URSS...

vu le nombre de morts que ça a engendré, pourquoi pas regretter le 3è Reich pendant que vous y êtes!!!!!!!!!!

[nico4g]

Je m'incline sur ta connaissance du loup bien supérieure à la mienne.

Mais là encore tu as esquivé le fond : l'homme est un loup pour l'homme pour dire que l'homme est son pire ennemi.
Toi qui aime tant comparer l'homme à l'animal nous avons les mêmes défauts que je t'ai déjà cité : instant de survie, reproduction qui amènent à l'expansion du territoire et au goût du pouvoir.
Ton utopie ne fonctionne que si nous quittons notre statut d'animal (c'est un des thèmes de WERBER).

Sinon je te parle de Baudrillon, pas pour jouer au malin je sais que tu peux me citer cent noms de scientifiques reconnus que je ne connais pas, sans m'étendre au cas où tu le connaitrais (bon je suis assez fainiant aussi).
C'était un philosophe contemporain qui n'aurait pas aimé ton monde idéal car obscène : pour que le bien existe il faut le mal sinon on arrive à un clonage à tout niveau qui phagocytera (c'est pas possible de mettre un correcteur d'orthographe comme dans word ?) la diversité et donc la liberté. Bon lui te l'aurait bien mieux dit mais il est plus là, il reste ses ouvrages.

Mieux vaut mourrir avec des regrets que des remords.

BISOUS MOUILLES

[rigormortis]

moi ce qui me choque c'est qu'ils y en a ici qui regrettent l'URSS...

vu le nombre de morts que ça a engendré, pourquoi pas regretter le 3è Reich pendant que vous y êtes!!!!!!!!!!

nazisme => 25 millions de morts
communisme => entre 85 et 100 millions de morts

le premier est interdit (dans presque tous les pays) ,pas le deuxième...

ceci dit... on ne connait pas le nombre de morts du capitalisme...

[mysthraall]

la morale dans laquelle nous autres occidentaux avons été élevé pose quelques barrières (que tu voudrais je pense faire sauter).

ne fais pas de généralités... je suis un occidental et apparemment, on n'a pas les mêmes barrières...

je pense que cette histoire de naturisme n'est qu'un point de détail de ton utopie et que le principal argument reste l'absence d'argent.

oui c'est un détail, mais tout est détail, et il reste encore de nombreux points que je n'ai pas encore décrit.

cependant, le systême me parait efficace si la planète entière fonctionne sur ton principe. Par contre, une communauté ne pourrais pas vivre sans avoir de rapport à l'argent : si tous les autres pays du monde garde le principe d'une monnaie, tu auras nécessairement besoin d'avoir des contacts avec eux (de gré ou de force) et donc tu auras besoin d'argent... à moins que tu n'ai prévu une solution.

l'idéal est bien sur de viser à l'échelle planètaire... mais c'est bien sur bien moins réalisable... ca sera dans ca cas là juste un débat d'idées...
sinon dans le cadre d'une communauté, on peut garder l'argent pour les transactions extérieures, et l'enlever pour l'intérieur... evidemment, ca fais moins révolutionnaire de suite...

[rigormortis]

la morale dans laquelle nous autres occidentaux avons été élevé pose quelques barrières (que tu voudrais je pense faire sauter).

ne fais pas de généralités... je suis un occidental et apparemment, on n'a pas les mêmes barrières...

pardon mais là, c'est toi qui fait des généralités ! ce n'est pas parceque toi, tu n'as pas cette barrière, que la majorité des occidentaux ne l'ont pas ! regarde autour de toi et tu remarqueras que les gens ont de la pudeur et que les plages naturistes sont moins nombreuses que les plages "normales".
tu confonds ton avis et l'idéal populaire on dirait