Votre définition de la religion

[Erratique]

Oui la Bible est un vieux texte et c'est justement sa remise en question qui est la base de la vie de chaque croyant. Tant que vous n'aurez pas compris ça, je crois que vous passerez à côté de l'essence même de la religion. La religion vous pousse à vous poser des questions éthiques, vous pousse à prendre position (parfois contre les idées "officielles"), et donc à en débattre avec d'autres personnes (croyantes ou non), afin d'affiner sa manière de voir le monde. Ce n'est pas du prêt à penser, ce n'est pas une béquille pour personne qui va mal.

Je crois en Dieu (dirons-nous), mais quand je suis dans une mauvaise passe, je n'attends aucun salut divin, aucun ange qui viendra se poser sur mon épaule, aucune espérance d'une vie meilleure dans l'au-delà, et je sais que c'est à moi et à moi seul de me bouger le c*l pour améliorer les choses.

There is nothing in the sky
No burning souls just fucking lies
Don't expect anything from heaven.

And when you die, you just fucking die.

Ce n'est absolument pas incompatible avec la religion...

Bref, tout ça pour dire que ça n'a strictement aucun rapport avec la drogue, qui même à faible dose, "festivement" ou que sais-je, ne sers qu'à se bercer d'illusions et à fuir la réalité. Croire en Dieu, c'est parfois au contraire s'enfoncer le nez en plein dedans.

[Fantomas]

Oui la Bible est un vieux texte et c'est justement sa remise en question qui est la base de la vie de chaque croyant.
[...]
La religion vous pousse à vous poser des questions éthiques, vous pousse à prendre position (parfois contre les idées "officielles"), et donc à en débattre avec d'autres personnes (croyantes ou non), afin d'affiner sa manière de voir le monde. Ce n'est pas du prêt à penser, ce n'est pas une béquille pour personne qui va mal.

Ce n'est pas une béquille pour quelqu'un qui va mal mais une poutre qui vous maintient a tous... Votre vision de voir le monde vous vous la forgez en prenant position par rapport a la Bible ou même par les idées "officielles"...

Si on prend position par rapport a une seule vison du monde, une seule ligne d'éthique comment on peut prendre en compte toute les variables et la complexité de la vie ainsi que la diversité du monde.

C'est belle et bien votre béquille car sans elle vous ne pourriez vous forgez d'opinions...

Et la vie des croyants tourne apparemment autour de la religion car c'est par rapport a elle que vous voyez la vie...

[Erratique]

Encore une fois, c'est un éclairage EN PLUS, ça n'est pas la seule chose qui nous guide dans le monde, faut arrêter de prendre les croyants pour des cons, c'est vraiment usant. De toute façon, Fantomas ce n'est pas la première fois que tu ne lis pas les posts que j'écris, je laisse tomber. Relis mes posts sans essayer de les faire correspondre à l'idée de la religion que tu as déjà.

[Fantomas]

Erratique ton post je l'ai lus si je n'ai pas réagis a quelque chose c'est que j'étais en partie ok!

Ensuite tu es le seul "pro religions" du forum qui décrit la religion comme tu la vois le seul tu fais donc partie d'une minorité tout comme les extrémistes donc mis à part...

Ta vison de la religion je l'aime bien mais elle est utopiste bien que tu n'arriveras jamais a me faire changer d'avis car le contrat existe bien et l'article numéro 1 est:

...Tu croiras en dieu...

[Erratique]

Et qu'est ce que Dieu ? ...

Je n'y vois pas un grand barbu sur son nuage, ni même une volonté créatrice, j'appelle simplement "Dieu" ce que d'autres appellent "l'éteincelle première" ou des choses dans ce genre là, sauf que la religion va bien au-delà de ce simple aspect de création, c'est un ensemble de textes de réflexion, plus une volonté d'union, plus etc. En gros, tout un ensemble de choses, qui une fois mises bout à bout, donne un tout plus ou moins cohérent, mais en tout cas fascinant et, j'ose le mot, Beau. Alors oui, vive la religion, la spiritualité seule n'est que ruine de l'âme, etc.

NB / Ma vision est minoritairement exprimée sur ce forum, car tous les croyants que je connais se sont lassés de défendre leur point de vu et le gardent pour eux. Ils savent à quels obstacles ils vont se heurter sur des forums qui parlent de religion, et ça les saoule avant même d'avoir commencé. Mais j'en connais un certain nombre qui partagent plus ou moins "ma" vision de la religion.

[Fantomas]

Non non Dieu est très majoritairement personnifié...Si tu pense ça tu ne peut adhérer a une religion!

[Erratique]

La police des croyants n'est pas encore venue me tirer les oreilles. Pas plus qu'à tous mes amis "croyants" dont je partage la vision de la religion.

[Holy]

Il y a un truc que j'ai pas compris. Fantomas et Erratique, je vois pas ou vous vous contredites, car pour moi vous avez tous les deux raisons...

Mais osef, pour ma part, comme je l'ai dis à la première page, la religion est juste une croyance partagée par une relativement grande communauté. Dès que la communauté se fait, toujours relativement, petite, alors c'est considéré comme étant une secte.
Dès que la croyance n'est partagé qu'entre une, ou même à la limite, deux personnes, on parle de philosophie, de croyance personnelle, etc...
D'après ses origines, religion vient de relier (je crois...). En effet, la religion relie par l'espoir et la force de continuer un même peuple. Ce peuple partage alors une même ambition et volonté. C'est, et c'était très utile, ça a permet aux populations de ne pas se laisser abattre par les guerres et de survivre à la maladie. D'un autre coté, d'autres en font une excuse pour tuer, d'envahir d'autres territoires et de créer des génocides.
Bah, comme dans toutes choses, il y a les bons, et les mauvais cotés.

[Eve Tanelorn]

Arrête moi si je suis stupide, mais si tu te poses des questions et admets un poil de spiritualité dans ce monde sans bien la définir, tu ne peux pas être considéré comme athée non plus ? Il y a donc les extrêmes, bien définis, tranchés, et dont il faut suivre (pardonne moi l'adverbe) "bêtement" toutes les directives et caractéristiques à la lettre, et le reste ce n'est rien ? Tu remets en question Dieu, tu n'es pas croyant ?

Il y a eu de grand philosophes catholiques, dont je parle parce que je les ai étudié, sans avoir envie de rechercher leurs noms ce soir, mais qui ont interrogé la religion et ses dogmes, avant d'être béatifiés, canonisés, et montrés en exemple. Toute religion sait qu'elle a un intérêt, dans sa majorité, à être confronté au monde et à son évolution, parce que c'est son moyen de convaincre, et d'apporter des pistes de réflexions qui attireront ceux qui cherchent un sens à leur vie.
Alors, pour revenir au sujet, ma définition de la religion ne se limite pas à ses fanatismes.

[gollum]

Pour moi, la religion, c'est un système organisé par des humain ayant pour but d'empêcher ses membres de penser par eux mêmes et de devenir des hommes supérieurs (surhommes, ou hommes spirituels, ou n'importe quelle autre appelation) Le rôle de chaque homme, c'est de s'extraire de la religion, de penser par lui même et de devenir libre. Le système des religions est rassurant car l'homme en général a peur du vide, et la liberté est le plus grand vide que l'on connaisse. La religion rassure les peureux car elle dicte les pensées qu'il faut avoir, et les gestes qu'il faut faire.

Les humains qui ont organisé le système religieu ont eux même peur de cette liberté, et au lieu de l'affronter préfèrent donner aux autres humains cette même peur, pour ne pas se sentir seuls dans la trouille qu'ils ont.

[Erratique]

J'hésite à effacer le message du dessus. D'une part, il y a la liberté d'expression, tout ça tout ça. D'autre part, ce genre de message a déjà été écrit environ 15 fois rien que sur ce topic, et des contre-arguments ont été apportés à la pelle.

Pour faire court : la religion, ce n'est absolument pas prendre un gros bloc-réponse-à-tout, mais au contraire se questionner encore d'avantage.

[keloshni]

Pour moi, la religion, c'est un système organisé par des humain ayant pour but d'empêcher ses membres de penser par eux mêmes et de devenir des hommes supérieurs

Je crois que tu fais l'amalgame entre la religion et l'institution qui l'instrumentalise....L'institution (religieuse ou non d'ailleurs) n'aime pas être remise en question.
Alors que les écrits sur lesquels elle prend son essence sont justement des bases de réflexion, qui n'obligent en général à aucune 'mise en forme' ou
obligation pratique.

la religion, ce n'est absolument pas prendre un gros bloc-réponse-à-tout, mais au contraire se questionner encore d'avantage.

Si je suis d'accord avec toi, que l'on prenne les oeuvres chrétiennes, bouddhistes, zen ou autre, je me pose la question quant au culte qu'instaurent les institutions.
Si il est libre à toi de réfléchir, confronter et remettre en cause les textes des différents courants religieux, 'appartenir' à l'institution signifie accepter ses rituels et ses 'vérités'. (dans le cadre d'un lieu ou on est libre d'y appartenir ou pas bien sur).
C'est d'ailleurs pour ca (tu l'auras compris ) que le fait que tu défendes l'aspect philosophique tout en te considérant 'appartenir' à l'institution me parait obscur...

Le rôle de chaque homme, c'est de s'extraire de la religion, de penser par lui même et de devenir libre.

Je crois en effet que ca peut être le but de tout homme de penser par lui même et de devenir libre, mais comme je l'ai dit plus haut, la religion ne m'y semble pas un frein. Pas plus que de se contenter d'avaler passivement une foule de 'vérités' scientifiques sans leur donner un quelconque sens 'humain'.

La religion rassure les peureux car elle dicte les pensées qu'il faut avoir, et les gestes qu'il faut faire.

Tout comme le pseudo-hédonisme proné par la société de consommation.
Si il y a beaucoup de mouton dans la religion, il y en a encore plus du coté des 'matérialistes' je crois.

Les humains qui ont organisé le système religieu ont eux même peur de cette liberté, et au lieu de l'affronter préfèrent donner aux autres humains cette même peur, pour ne pas se sentir seuls dans la trouille qu'ils ont.

Je crois que la quête du pouvoir me parait plus proche de la réalité...
________
La religion a au moins le mérite (même si c'est sur des bases qui ne sont pas vérifiables) de s'attaquer à des problèmes de 'responsabilisation' des actes quotidiens, puisqu'elle leur confère une dimension au delà de la vie matérielle et présente.
Et je crois que c'est ca la spiritualité. Tendre à 'grandir' son esprit, la valeur de ses actes et de ses pensées, même si il n'est pas pour autant nécessaire d'y définir un but (du moins global, libre à chancun de trouver le sien, voilà peut-être la liberté dont tu parles gollum).

En revanche j'ai toujours du mal à faire le lien entre la 'réflexion' à la base et les règles qui en découlent....

[Eve Tanelorn]

Ayant une famille maternelle très catholique, ayant fait du cathéchisme jusqu'à la fin du collège et fréquentant toujours les amis (très engagés dans la vie religieuse institutionnelle du village, du genre à organiser les messes et inviter le prêtre manger chez eux le dimanche midi) de mes parents, je peux apporter une réponse claire aux doutes de keloshni : il n'y a pas "d'appartenance à l'institution". 99% des prêtres et aumoniers que je suis venue voir avec mes questions et hésitations, voir mes attaques envers la religion m'ont écouté attentivement, et ont admis sans la moindre difficulté (mais avec la lassitude de ceux qui subissent toujours les mêmes attaques irréfléchies) que les institutions catholiques étaient perfectibles et faillibles car humaines. Le pourcentage restant, je le garde pour un curé qui a refusé à ma grand mère d'entrer dans une église il y a 40 ans parce qu'elle était divorcée-remariée. 35 ans après, ayant souffert et culpabilisé jusqu'à s'interdire de se rapprocher de nouveau d'une église, elle a demandé à parler avec un prêtre qui l'a assuré que cet homme était une exception et que les choses avaient bien changé.

J'ai profité d'un repas famillial et amical où le sujet d'un texte de Benoit XVI sur la messe en latin était lancé pour faire des allusions à la façon dont était considérée la religion par la plupart des gens peu informés. Tous sont tombés des nues. La plupart se demandaient comment on pouvait penser, aujourd'hui, que les croyants revendiquaient la théorie créationniste, et beaucoup ont ris quand je leur ai parlé de ce musée aux Etats-Unis, persuadés que ce n'était qu'une mauvaise blague. Des extrémistes, il y en a sans doute, comme partout, mais ils ne sont pas la majorité. Chez les catholiques comme chez les musulmans. Et chez les athées ?...

[keloshni]

La plupart se demandaient comment on pouvait penser, aujourd'hui, que les croyants revendiquaient la théorie créationniste, et beaucoup ont ris quand je leur ai parlé de ce musée aux Etats-Unis, persuadés que ce n'était qu'une mauvaise blague. Des extrémistes, il y en a sans doute, comme partout, mais ils ne sont pas la majorité. Chez les catholiques comme chez les musulmans. Et chez les athées ?...

Merci de ce commentaire Eve
Mais si je n'ai pas l'intention de contredire cette réalité, cela m'amène quand même à deux observations:

1_ En quoi les croyants 'ouverts d'esprit' (ca fait un peu péjoratif désolé..) se retrouvent dans l'institution??
Parce que le dogme du Vatican est rigide. Comme la plupart des religions. La preuve en est justement ce débat vis-à-vis de la messe en latin. On ne se retrouve pas dans une spiritualité 'libertaire' quand le débat est aussi formel...

2_ Il y a la notion de pouvoir qui entre en jeu. La divergence était loin d'être aussi évidente il y a quelque siècle....Je ne vais pas lancer un tel débat je pense que tout le monde voit de quoi je parle. Ce qui provoque la 'souplesse' à la base de l'institution, c'est que cette institution n'a pas plus le monopole de l'instruction et du controle de la pensée.
Et ca c'est loin d'être le cas dans d'autres pays: sans aller trop loin, il y a moins de 10 ans (j'ignore si c'est encore le cas aujourd'hui) les cours de philosophie en Algérie se limitaient à la lecture du Coran...

C'est pour ca que j'appuie la distinction entre la religion et l'institution la promouvant. Et à vrai dire, la facon dont Erratique parle de sa spiritualité me fait penser qu'il n'a aucun besoin de s'appuyer sur une institution...

[Eve Tanelorn]

La preuve de la souplesse de ces dogmes, c'est bien, justement, qu'il y a des débats. La messe en latin a été proposé, pas imposée. La plupart des croyants, cardinaux compris, savent qu'il faut prendre une certaine distance face au Vatican qui souffre également de problèmes liés au pouvoir, ce que tu dois pouvoir sans peine imaginer. Mais je crois qu'il n'y a pas un croyant en France qui prenne ce que dit le Pape sans l'adapter à sa vie moderne.

Quand à savoir pourquoi les croyants, qui n'ont pas besoin des institutions reste dans une Eglise, catholique, protestante ou autre, il y a sans doute plusieurs propositions. L'habitude, le réflexe hérité d'une tradition familiale, et puis le confort, le plaisir d'être avec d'autres qui partagent les mêmes valeurs, avec qui on peut parler de sa foi, de ses hésitations, justement, sur la façon de concilier les idéaux et la réalité. Pour beaucoup, vivre sa foi seul n'a pas de sens, et même si l'on adhère pas à tout les principes, ce n'est qu'en échangeant qu'on peut mieux connaitre ce regard sur la vie qui propose une religion institutionnalisée.

[Erratique]

Pour ma part en tout cas, je ne suis aucunement issu d'une famille "religieuse" (plutôt une vision, comment dire... Coluche et Charlie Hebdo, sur le sujet ). Mon choix de défendre la religion, l'Eglise catholique et ses institutions me vient surtout du dégout que j'ai de l'athéisme forcené qu'on nous présente comme la seule solution viable des gens "intelligents" (à cause justement de cette vision "Coluche-Charlie Hebdo" de la religion qu'on trouve à chaque coin de ce topic, par exemple, et qui reflète bien ce que je vois au quotidien).

"De toute façon, les prêtres c'est tous des pédophiles", "la religion c'est des conneries, c'est à cause d'elle que le SIDA se propage en Afrique", "si Dieu existe, pourquoi il y a de la misère dans le monde, hein ?", "la science a prouvé que l'Eglise avait tort", "c'est un instrument de pouvoir utilisé depuis toujours par les puissants pour opprimer les faibles", etc. Pas besoin de faire la liste, vous pouvez l'entendre au quotidien. Ce qui m'agace le plus, c'est cette impression d'être un contestataire en disant ça alors qu'au contraire c'est l'opinion majoritaire.

Aimant bien jouer l'avocat du diable (hum hum), j'ai donc pris comme décision de défendre la religion.

Je ne peux pas vraiment me targuer de communautarisme, puisque plus qu'à mon tour, quand je suis face à des croyants, j'ai tendance à balancer aussi... Ce qui est assez amusant d'ailleurs, car finalement tous les athées me prennent pour un fanatique religieux alors que les croyants me voient en athée modéré.

Donc pourquoi défendre les institutions catholiques ? Car elles permettent de donner une ligne directrice "officielle" qui aide à faire évoluer les mentalités (encore une fois, ce n'est pas parce que chez nous on est plus "libres" que le message officiel que c'est le cas partout...). Ca donne un cadre que n'ont pas les autres religions : chaque musulman, juif ou protestant peut faire dire tout et n'importe quoi au texte sur lequel repose sa foi. Si le Pape a un message condamnable, on sait sur qui taper... Ca permet de garder un certain contrôle du message, et ça permet aussi de le faire évoluer avec les époques.

[Thanatos]

Erratique, tu mets le doigt je crois sur un point très important à propos de la religion, mais tu le limite à la religion catholique : la religion est là, du moins à la base, institutions mises à part, pour donner à ses pratiquants/croyants une ligne de conduite, une façon de penser et même de mourrir parfois.
L'exemple de la "religion" de la mythologie nordique est la plus probante à ce sujet : Elle enseigne la façon de vivre dans l'échec tout en trouvant la victoire dans celui ci.
Dans le même ordre d'idée, la religion catholique enseignerait l'amour de l'autre sans concession, la mythologie grecque le respect et la mise en garde contre le parjure ...
Les religion juïves et musulmane ont leur messages elles aussi, mais ma connaissance dans ces domaines étant très limitées, je ne me risquerai pas à une idée sur leur enseignement.
Dommage que des gens font de ces magnifiques enseignements des hiérarchies et des encadrements qui disent aux pratiquants coment croire alors qu'un texte n'aura jamais le même impact qu'il doit avoir sur une personne ou une autre : elle aura toujours un sens différent, une lumière plus ou moins forte selon la personne ...
SotanahT

[Erratique]

Je me concentre en effet sur la religion catholique car c'est la seule que je connaisse vraiment. Je n'ai approché l'Islam qu'en discutant avec quelques croyants (en plus de recherches personnelles), j'ai vu les grandes lignes du protestantisme et du judaïsme. Quant aux religions plus "exotiques" (Egypte, Rome antique, Nordique, Amerindienne, etc), mon mode de vie m'éloigne trop de leurs précepts pour les comprendre.

Je me concentre donc sur la seule religion que je connaisse vraiment afin d'éviter de dire des bêtises : quand je vois les approximations que font des personnes "issues de la culture catholique" (mais non croyants), je me dis qu'il vaut mieux rester dans son champ de compétence.