La Fourmilière

Eaupure a écrit :,
Quand à la science, dont le travail dès l'origine est de prouver que Dieu n'existe pas, je crois qu'elle devrait rester dans son domaine, le matière, et laisser les choses de l'esprit à ceux qui sont de l'esprit... ainsi nous pourront nous enrichir de vérités scientifiques, et de vérités spirituelles sans avoir à lever les boucliers pour savoir qui a raison, parce que, là n'est pas la question.

Euh, je ne crois pas qu'à l'origine la science ait voulu prouver que Dieu n'existait pas. Et d'ailleurs souvent, les grandes découvertes ont été faites par de grands croyants...Einstein disait d'ailleurs qu'il cherchait à découvrir la volonté de Dieu. En réalité, la recherche scientifique lorsqu'elle est bien menée c'est-à-dire sans idée préconçue et surtout sans postulat de base, considéré comme des vérités, est assez assimilable à la quête spirituelle. Le problème, en réalité, c'est quand on part de ce qui est tenu pour vrai dans ce monde et qui n'est en réalité que très "relatif", que ce soit en science ou en spiritualité...On riait au nez d'Einstein jusqu'à ce qu'il puisse démontrer la véracité de ses découvertes. Et lui-même encore, était à la fin de sa vie sceptique sur une partie de ses théories, continuait à les remettre en cause et considérait qu'il n'avait pas tout compris. On rie au nez aujourd'hui des personnes qui prétendent avoir une communication avec l'au-delà parce qu'effectivement, elles ne peuvent pas le démontrer...peut-être le pourront-elles un jour ? ou peut-être s'il existe un créateur de ce monde se manifestera-t-il pour expliquer à tous comment il nous dirige depuis toujours ? Le vrai problème, je crois, n'est pas vraiment entre science et spiritualité (les deux mêlées pouvant à mon sens faire progresser le genre humain vers plus de paix et de sérénité) mais plutôt entre science et dogme religieux, les deux n'étant plus compatibles à l'heure actuelle (personne ne peut plus imaginer par exemple qu'Eve est sortie de la côte d'Adam...). Mais on progresse, on progresse et je suis intimement persuadée que ce siècle verra se réconcilier la science et Dieu...enfin, en tout cas, je l'espère.

Juste en passant...

Grey_jackal le magnifique a écrit :Manque de bol, ton argument actuel est directement pioché du plus vieux tour à singe de l'humanité, l'argumentum ad hominem. Et si tu veux un livre en plus, "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer pourrait qualifier. Bref, tu n'as pas répondu à la question, et par ailleurs tu es bien bavard pour quelqu'un ayant arrêté de parler.

Encore !!! Je vais finir par croire que c'est ton livre de chevet, et que tu es entrain de rater une grande carriere philosophique à la BHL...

Mais bon du coup, je comprend mieux ton attitude philosophique...et pourquoi ton discours est sous cette forme...

Et au moins tu es marrant...c'est deja ça...

Respecter une croyance irrationelle? Je suppose que la Terre pourrait être plate. Ou que l'holocauste n'est peut-être pas arrivé. Bref.

Il existe des croyances rationelle ?

LAROUSSE Encyclopédique a écrit :Croyance : n. f. Fait de tenir pour réelle l'existence de quelqu'un ou de quelque chose : Croyance au diable, au père Noël. // Ce qu'on croit; opinion, doctrine : L'horreur de la nature pour le vide fut une croyance longtemps répandue.

Ce qui par contre est tout à ton honneur c'est la prise de position que tu prends, assez extréme, qui est rare dans la science, il me semble que la position des scientifiques qui disent "désolé" nous n'avons pas les moyens scientifiques pour accréditer votre croyance (cela peut etre le dialogue avec les morts ou tous simplement prouver que l'énergie cosmique existe)...mais ce n'est pas parce que nous n'en avons pas les moyens que cela n'existe pas...seulement nous n'avons pas les moyens de qualifier et de quantifier ce dont vous parlez...et désolé mais nous ne croyons qu'en ces procédés qui sont les piliers de notre science moderne...

parce que ce qui est marrant c'est que la science, est une croyance finalement, autant qu'une religion, comme dit plus haut...

Parce que, sinon, prouve moi, que la science établie la vérité....
(suivant la même démarche que tu tiens...).

Et là, le "Magnifique" qui accompagne ton pseudo serait même trés modeste...

Encore !!! Laughing Je vais finir par croire que c'est ton livre de chevet, et que tu es entrain de rater une grande carriere philosophique à la BHL...

Non, mais c'est un petit livre bien rigolo. Rien que le titre donne envie!

Il existe des croyances rationelle ?

Heh. Il faut tenir quelque chose pour réel à un moment ou à un autre. La réalité, par exemple.

Ce qui par contre est tout à ton honneur c'est la prise de position que tu prends, assez extréme, qui est rare dans la science

Je suppose que "Apportez des preuves de la chose plutôt que de prétendre, faut pas nous prendre pour des singes" est incongru. Ce n'est par exemple absolument pas la position de Richard Feynmann.

Parce que, sinon, prouve moi, que la science établie la vérité....

Elle établit un modèle empirique de la réalité avec des conséquences qui semblent bien répétables. Il n'y a pas de certitudes absolues qu'il s'agisse bien de la vérité, mais j'y fais confiance tous les jours (par exemple, "la gravité va vers le bas", toujours utile) et ça marche plutôt pas mal.

Bien entendu, je ne m'inquiète pas spécialement de ta réponse, qui sera en essence "Ah ben et alors, hein?". Etant donné que je suis à peu près sûr que tu fais confiance à la science pour marcher, ton ordinateur, *ou pour aller cracher sur les OGM, prendrons nous au hasard*, j'imagine que tu as plus ou moins confiance dans la science pour ses vertus explicatives (sinon, tu n'irais pas dire ça d'un phénomène dont les conséquences seraient autrement absolument imprévisible, non?). C'est une question d'honnêteté intellectuelle, et je ne doute pas de ta bonne foi.

Grey_jackal a écrit :Elle établit un modèle empirique de la réalité avec des conséquences qui semblent bien répétables. Il n'y a pas de certitudes absolues qu'il s'agisse bien de la vérité, mais j'y fais confiance tous les jours (par exemple, "la gravité va vers le bas", toujours utile) et ça marche plutôt pas mal.

Je suis entierement d'accord avec toi, et avec cette analyse...
C'est une question de confiance...
Un peu ce dont te parlais louis-xavier...
Mais je suis déçu, en même temps, je pensais vraiment que tu allais t'attacher à me prouver que la science est la vérité...
Tu n'es pas si extrémiste que ça finalement...

Heh. Il faut tenir quelque chose pour réel à un moment ou à un autre. La réalité, par exemple.

alors là, ça mérite carrément un autre topic "La réalité par Grey_Jacqual", tu devrais le créer...
Tu devrais vraiment penser à changer de branche pour la philo...

Bien entendu, je ne m'inquiète pas spécialement de ta réponse, qui sera en essence "Ah ben et alors, hein?". Etant donné que je suis à peu près sûr que tu fais confiance à la science pour marcher, ton ordinateur, *ou pour aller cracher sur les OGM, prendrons nous au hasard*, j'imagine que tu as plus ou moins confiance dans la science pour ses vertus explicatives (sinon, tu n'irais pas dire ça d'un phénomène dont les conséquences seraient autrement absolument imprévisible, non?). C'est une question d'honnêteté intellectuelle, et je ne doute pas de ta bonne foi.

argumentum ad hominem ?

Bonjour Saraluna

Je suis d'accord avec toi, c'est vrai que science et spiritualité pourrait faire bon ménage, et mener l'humanité vers plus ...d'humanité mais les hommes sont ils prets à ça, le veulent -ils, ou bien ne se serviront -ils de leurs croyances respectives que pour démontrer que ce sont les autres les ignorants, ceux qui ont tort... C'est encore très difficile à notre stade d'évolution de tomber d'accord alors même que l'on ne parle pas de la même chose, en l'occurence, de science ou d'esprit. mais comme tu le dis , effectivement on progresse, et j'espère moi aussi que nous verrons la science se réconcilier avec Dieu. Car après tout, Dieu n'est-il pas le premier et le plus doué des scientifiques?

Bonsoir**

Tu n'es pas si extrémiste que ça finalement...

Il suffit d'utiliser des mots vifs (comme par exemple "hydrocéphale"), et les gens vous prennent pour un extrémiste.

Tu devrais vraiment penser à changer de branche pour la philo...

L'acceptation de la réalité comme base de la science est part de l'épistémologie, quelque part.

argumentum ad hominem ?

Demande de consistance surtout. L'ad Hominem est rigolo, mais ne saurait constituer à lui-seul une argumentation. D'où le fait que je m'explique au-dessus.

Grey_jackal a écrit :Et ce pour une bonne raison : les pseudo-sciences (domaine qui recouvre du surnaturelle au créationnisme en passant par la case départ) ne sont pas toutes innofensives, pour commencer. Mais bon, il faut dire, la crédibilité du domaine n'a pas beaucoup de bases pour s'installer non plus.

Je ne pense pas que toute les "science considérer comme crédible par la communauté scientifique actuelle" pour différencier de "pseudo-science"... soit inoffensive non plus, la physique ayant conduit a la création de l'arme atomique, je ne pense pas que tout les dégâts provoquer par toutes les "pseudo science" réunies puisse être comparer avec une horreur telle que la bombe atomique...
En ce qui concerne la crédibilité du domaine, je ne pense pas que l'astrologie par exemple, qui existe depuis au moins 2000 ans avant JC, ait réussit a perdurer et a s'imposer comme le moyen de voir l'avenir le plus précis sans que les bases n'en soit plus solide que l'on veut bien le croire en ce 21eme siècle... je rappelle que pratiquement tout les souverains de l'antiquité et du moyen age avait des astrologues... jusqu'a jacques Chirac... si c'était si peu crédible, cela aurait eu vite fait de disparaître...
Quand a la science actuelle, elle a aujourd'hui un problème, elle a identifier 2 mode de fonctionnements qui ont effet dans le même univers mais ne sont pas compatible entre eux... preuve qu'elle même dans son étude rationnelle est arrivée a une limite... si jamais elle trouve le moyen de réconcilier l'infiniment petit avec l'infiniment grand elle aura franchis une étape, sinon cela veut dire que l'un des 2 monde n'existe pas... ou n'est pas rationnel...

diamant a écrit :on ne s'enerve pas ! les débats sereins sont beaucoup plus enrichissants et agréables

Personnellement je suis tres cool lol

saraluna a écrit :disait d'ailleurs qu'il cherchait à découvrir la volonté de Dieu

Einstein qui d'ailleurs s'intéresser notamment au tirage des tarots, mais il n'en était pas a l'étape de savoir si c'est vrai ou pas, lui chercher a comprendre comment d'un hasard pouvait sortir une réponse, d'autant plus si elle concerne l'avenir, ce qui est loin d'être toujours le cas comme on le croit souvent, les tarot servent beaucoup pour connaître le passée des gens, leur caractère, les grande ligne de leur vie... plus rarement le futur...

saraluna a écrit :Le vrai problème, je crois, n'est pas vraiment entre science et spiritualité (les deux mêlées pouvant à mon sens faire progresser le genre humain vers plus de paix et de sérénité) mais plutôt entre science et dogme religieux, les deux n'étant plus compatibles à l'heure actuelle (personne ne peut plus imaginer par exemple qu'Eve est sortie de la côte d'Adam...). Mais on progresse, on progresse et je suis intimement persuadée que ce siècle verra se réconcilier la science et Dieu...enfin, en tout cas, je l'espère.

Je suis entièrement d'accord avec toi, bien que je pense que la spiritualité ne peut pas être totalement dégager de la religion, les 2 étant pour moi plus imbriquer l'un dans l'autre que l'on ne croit...
Sinon j'espère que tu as raison, il serait dommage de voir cette séparation continuer, car chacun se réduit alors volontairement son champ de recherche...

Goa83 a écrit :parce que ce qui est marrant c'est que la science, est une croyance finalement, autant qu'une religion, comme dit plus haut...

Tout a fait d'accord, croire que tout est rationnel et peut être explicable reste une croyance, je me rappelle d'ancien débat avec des amis très cartésien, il ne pouvait pas admettre que le point de départ même de leur reflation est une croyance... simplement cette croyance trouve dans notre société un meilleur moyen de prouver qu'elle a raison, notamment par le fait qu'elle en décrédibilise les autres...

Grey_jackal a écrit :Heh. Il faut tenir quelque chose pour réel à un moment ou à un autre. La réalité, par exemple.

Tu part donc d'une croyance toi aussi, de plus cette base qui a permis a la physique d'évoluer trouve aujourd'hui des limites... elle se contredit avec elle même, concernant les lois de l'infiniment petit et de l'infiniment grand... et pose des problèmes... d'après la théories des cordes le monde est en 11 ou 10 dimensions selon les calculs... la vitesse de la lumière, qui est une des bases de la physique, est aujourd'hui controverser... on a réussit a faire aller certaine particule plus vite...

Goa83 a écrit :Un peu ce dont te parlais louis-xavier...

Ça fait plaisir de ce savoir lut... parfois je me demande si quelqu'un lit mes post... car bien que peut nombreux je m'efforce de ne pas les bâclés en 2 lignes...

Eaupure a écrit :effectivement on progresse, et j'espère moi aussi que nous verrons la science se réconcilier avec Dieu.

Je suis heureux de voir des gens optimiste sur ce genre de chose, car actuellement c'est loin d'être le cas... mais comme le disais Pasteur " un peu de science éloigne de dieu, mais beaucoup y ramène..." alors espérons...

edit diamant : pour faire des citations de membre et que leur pseudo apparaisse, il suffit de selectionner la partie que l'on veut citer, faire un copié collé, reselectionner ce que l'on copié, cliquer sur "Quote"; et ajouter(ce que j'ai mis en bleu):
[quote ="pseudo" ]

En espérant que ce soit clair

Je ne pense pas que toute les "science considérer comme crédible par la communauté scientifique actuelle" pour différencier de "pseudo-science"... soit inoffensive non plus, la physique ayant conduit a la création de l'arme atomique, je ne pense pas que tout les dégâts provoquer par toutes les "pseudo science" réunies puisse être comparer avec une horreur telle que la bombe atomique...

La physique plus intuitive avait également conduit au lancer de pierre. C'est la compréhension du monde qui permet de le manipuler, et de ce fait toute science est derrière chaque arme et chaque remède. Bref.

En ce qui concerne la crédibilité du domaine, je ne pense pas que l'astrologie par exemple, qui existe depuis au moins 2000 ans avant JC, ait réussit a perdurer et a s'imposer comme le moyen de voir l'avenir le plus précis sans que les bases n'en soit plus solide que l'on veut bien le croire en ce 21eme siècle...

Le fait qu'un phénomène survive ne veut pas dire qu'il soit valable. J'ai connu une géocentriste. J'ai connu des créationnistes (Pensez : 40% des Américains le sont!). Il y a même encore la Société de la Terre Plate.

Et bien entendu, les religions Abrahamiques.

je rappelle que pratiquement tout les souverains de l'antiquité et du moyen age avait des astrologues... jusqu'a jacques Chirac... si c'était si peu crédible, cela aurait eu vite fait de disparaître...

J'ignorai que Jacques Chirac était un souverain de l'Antiquité, mais bon. Il n'est pas nouveau que les gens se laissent avoir par des choses peu crédibles.

Quand a la science actuelle, elle a aujourd'hui un problème, elle a identifier 2 mode de fonctionnements qui ont effet dans le même univers mais ne sont pas compatible entre eux... preuve qu'elle même dans son étude rationnelle est arrivée a une limite... si jamais elle trouve le moyen de réconcilier l'infiniment petit avec l'infiniment grand elle aura franchis une étape, sinon cela veut dire que l'un des 2 monde n'existe pas... ou n'est pas rationnel...

Il y a au moins quatre façons différentes de régler le problème. Le seul problème reste à trouver des preuves expérimentales pour l'un des quatre, ou autre (ce qui n'est pas évident, à cause de la faiblesse de la gravité. Ce sera un coup de bol si le nouvel accélérateur permet de le déterminer).

Edit : oublié ça :

d'après la théories des cordes le monde est en 11 ou 10 dimensions selon les calculs...

Et même parfois 26. Et alors?

la vitesse de la lumière, qui est une des bases de la physique, est aujourd'hui controverser... on a réussit a faire aller certaine particule plus vite...

Oui. Par effet tunnel. Ca ne fait pas avancer l'information plus vite, cependant.

perso je pense que c'est tout a fait possible de communiqué avec les morts parce que si une personne meurt dans d'affreuse souffrances elle peut p-e hantée les lieux ou elle est morte et si on communique avec elle sa lui permettré de repartir dans le bon sens

Je pense que ça dépend. Une âme, après sa mort, peut se réincarner (dans notre monde mais aussi dans un univers parallèle). Mais elle peut aussi se transformer en énergie réparatrice gravitant dans l'univers et permettant au monde de se regénérer et de se perpétuer dans le temps. c'est ce qu'on appelle communément fantôme, ou ectoplasme, esprit...

Si tu veux communiquer avec un esprit, la condition sine qua non est d'y croire vraiment et si tu le fais à plusieurs, que ceux qui t'entourent y croient aussi. il y a de nombreuses façons de communiquer avec le monde astral (table tournante, alphabet...) mais il faut savoir que c'est un jeu dangereux qu'il faut savoir maitriser. et je te conseille de ne jamais le faire dans ta maison, encore moins dans ta chambre !

si tu veux je peux t'en parler plus amplement car je m'intéresse beaucoup au spiritisme

érato a écrit :Je pense que ça dépend. Une âme, après sa mort, peut se réincarner (dans notre monde mais aussi dans un univers parallèle). Mais elle peut aussi se transformer en énergie réparatrice gravitant dans l'univers et permettant au monde de se regénérer et de se perpétuer dans le temps. c'est ce qu'on appelle communément fantôme, ou ectoplasme, esprit...

Si je puis me permettre, ça c'est ce que tu penses. Ce n'est pas le problème que ce soit vrai ou faux, que tu ai tort ou raison, c'est juste qu'il faut être prudent avec ce genre d'affirmations, pour la simple et bonne raison que personne ne sait comment c'est après, ni même avec qui on parle.....

Ben justement, si rien n'est vrai, rien n'est faux non plus....Alors on a le droit de croire ce qu'on veut, tout ce qu'on veut, comme on veut. En fait on s'en fout de savoir si c'est vrai ou pas, ce qui compte c'est que notre croyance nous fasse du bien peu importe comment ou pourquoi. Bien sûr ceci n'engage que moi.

Je ne vois pas pourquoi si nos âmes s'élevaient à un plan d'existence supérieure les morts nous parleraient. Une fois au paradis ce serait désagréable d'être importuné par des vivants qui souvent ont besoins de réconfort. En enfer je pense que ce ne serait pas possible car souffrir sans contact serait plus cruel que souffrir et pouvoir communiquer aux vivants. Dans les limbes les âmes seraient peu être trop occupées à être évaluées pour savoir ce qu'on devient.
Les morts pourraient en plus vouloir redevenir vivants si la réincarnation n'existe pas et dans ce cas des créatures surnaturelles existeraient pour la violation de la régle on n'a qu'une vie.

Surement qu'on peut réussir à créer un lien avec eux. mais je pense qu'il faut vraiment être motivé et sérieux, et même faut surement aller voir une spécialiste (g pa di charlatan!) genre les médiums pour ke ça puisse marcher.
perso j'ai essayé d'appeler Bob marley avec des amis (pas chez moi bien sû porte malheur!) avec des encens ... mais jamais on est arrivé à quoi que ce soit dès qu'on commençait à se serrer les mains on perdait notre sérieux.
Soit on croyait pas assez à nos chances de lui parler, soit ça nous rendait nerveux que ça puisse marcher, soit... bob marley avait trop d'appels des terriens et ne voulaient pas décrocher. ^^

Vouloir "appeller" quelqu'un est quelque chose de tres difficile, de plus avoir des liens affectifs fort avec la personne est preferable, j'ai deja reussit a parler avec le cousin d'un de les amis qui est mort, et je connait quelqu'un qui a parler ausi a un amis mort, mais la involontairement, pendant une scenace le mort est venu de lui meme... mais vouloir parler a bob marley ou jules cesar ou je ne sais qui est totalement impossible... il faut une relation etroite avec la personne et avoir quelque chose a dire... on ne fait pas ca pour rigoler...

Je ne les appelles jamais et depuis ma tendre enfance ils viennent me visiter .J'ai toujours mal réagis et j'ai toujours eu peur , je me suis promise que je ne prendrait pas panique la prochaine fois .

Mais c'est saisisssant ce que tu nous raconte là!! tu veux bien détailler, expliquer comment cela se produit, ce que tu perçois, ce qu'ils te racontent, enfin, tout ça...

C'est incroyablement interressant.

Habituellement ça arrive la nuit , jusqu'a date il ne m'ont pas raconter grand chose parceque j'ai peur , par contre j'ai vue mon oncle et ma grand-mère la nuit de leurs décès , ils ont dit que tout irais bien .

La pluspart du temps j'ouvre la lumière et comme j'ai écrit la prochaine fois je ne paniquerais pas , je pourrais donc prendre contat avec eux .