A bas la gauche qui ne respecte pas le peuple !

[breizhnad]

Je suis complètement oki avec toi sur le fait que quand un mec va gagner 100, les 20 qu'il a en plus, ça ne représente plus que 5, mais il gagne quand même plus qu'avant... Si tu veux gagner plus, tu le peux! et tu aura toujours un avantage financier à travailler plus...

Pour la courbe de Laffer, c'est dommage que l'économie ne raisonne pas sur une logique basique...

[bidibulle]

Oui il gagne plus qu'avant mais l'augmentation de salaire par rapport à l'augmentation de travail est insignifiante et sans rapport et c'est pour cela que ce n'est pas bon. Qui veut travailler plus pour gagner un peu plus, non c'est travailler plus (quand je dis travailler plus c'est pas forcément en terme d'heures, mais plus en terme de responsabilité, de prise de décision, d'augmentation du stress...) pour gagner réellement plus sinon il n'y a pas d'intérèt à moins d'avoir un réel besoin.

Et c'est bien là le soucis, la motivation pour travailler plus n'est pas assez importante, la carotte pas assez grosse pour que vraiment il y ait une bonne émulation qui entrainerait une création de richesse qui permettrait d'augmenter les dépenses comme tu voulais le faire et comme d'ailleurs il faut le faire. Mais c'est plus en privilégiant la possibilité de vraiment augmenter son pouvoir d'achat qu'en mettant de nouvelles taxes que la richesse sera crée selon moi. Sans parler de théories économiques, il suffit de voir la grande bretagne qui a une croissance énorme alors ce n'est pas forcément un exemple sur tout mais sur la fiscalité je crois que les résultats de ces dix dernières années parlent d'eux mêmes, et pourtant c'est le labour qui est au pouvoir (gauche), tout simplement parce que pour pouvoir redistribuer il faut créer de la richesse et non limiter cette création, voilà l'erreur qui je trouve est faite en France.

[Muse_Apocalypse]

Quelle mauvaise foi breizhnad ! l'esclavage athénien n'avait rien a voir avec celui du XVIIIe siecle ! Tu ne réponds pas à la question si c'était mieux comme démocratie avant que maintenant , la réponse est evidemment c'est mieux maintenant.A moins que tu veuilles retourner à l'esclavage auquel cas je me suis trompé de forum en venant ici.

[breizhnad]

Je ne suis pas pro esclavage Muse_Apocalypse, mais je dis qu'effectivement, la démocratie athénienne était mieux que la notre... Cela peut aussi s'expliquer par le nombre restreint de population, c'est vrai que c'est un facteur qu'il faut prendre en compte... Mais pour plus d'information sur ce sujet, je te conseil de lire les autres topic sur ce sujet qui ce trouve dans ce forum. De nombreuses questions ont été soulevé j'aurais bien du mal à tout te résumer...

bidibulle, comme tu l'as fait remarquer, je ne pense pas que l'on puisse comparer la france en l'angleterre justement parce que ce pays n'est pas parfait... La croissance à tout prix, c'est l'angleterre, mais en France nous avons le meilleur système de retraite au monde (même avec toutes les discussions qui existe actuellement) et nous avons de loin le meilleur système de santé! Alors croissance pour croissance, cela ne vaut rien!

Mais bon, tu met en évidence le fait que tout passe par la création, et je suis oki avec toi... Il faudrait que les jeunes entreprises soient aider, genre prendre aux grosses entreprises qui ne créent plus pour donner aux petites et leur donner le moyen de rentrer dans le marché pour casser les monopole, obliger les grosse entreprises à innover et ainsi augmenter la croissance... Mais cela passe par des taxes, pourtant cela marche, comme quoi, taxer n'est pas une mauvaise solution, ce qui importe c'est d'avoir une logique de redistribution... Or puisqu'on attaque la gauche, je ne pense pas que de tripler le salaire du président de la république soit une bonne redistribution...

Et justement, cela m'ammène à la partie revenu du travail... (erwan et l'art de la transition... lol). Crois tu que M.Sarkozy va travailler mieux parce qu'il touche plus? Va t-il travailler plus? Non... Car son revenu était déjà suffisant... Ce que je veux dire par là c'est que taxer les gros salaire ne touche en rien à leur compétence puisque celui ci est déjà surévalué!

Pour les bas salaires maitnenant, peu importe la carotte... Nous sommes dans une société de consomation qui nous pousse à en vouloir toujours plus! Du coup les gens ne regarde pas ce qu'ils ont en plus tant qu'ils en ont plus... Il ne cherche pas à faire des calcul sur le rapport travail salaire... Ceux qui font ça c'est des personnes qui sont pour les 35h : avoir juste assez pour leur besoin en ayant du temps libre... Ceux là ne veulent rien de plus de tout de façon, même si les heures sup n'étaient pas taxer, il ne rentre pas dans l'objectif de la société de consommation, il se contenteront toujours de ce qu'ils ont...

Donc les taxes ne gène en rien la croissance, dans la mesure bien entendu où l'on se donne les moyens pour qu'elle sèrvent à quelque chose, autre qu'une augmentation de salaire du président ou de celle des personnes déjà très riches (en ne baissant qu'à eux les taxes alors que leur argent ne joue aucun rôle dans la croissance puisque ça devient de l'épargne...).

[Muse_Apocalypse]

breizhnad tu as dépassé ce qui est tolérable pour moi dans la mauvaise foi .Moi je t'invite à regarder la définition d'esclave dans le dictionnaire et aussi pour ton bien de ne jamais dire que la démocratie athénienne était plus juste que la notre , dans un débat public , dans un livre ,ou tout simplement avec des gens cultivés et/ou ayant un sens de la morale.Ce que tu dis est faux , honteux , insultant et échoeurant.Voilà je dis ce que je pense, je crois que tu ne sais pas vraiment le sens de ce que tu dis et que c'est juste un petit jeu de "c'est moi qu'ai raison", du moins je le souhaite!Restons en là, je ne rajouterai plus de messages ici du moins sur ce topic précisément.

[bidibulle]

Justement non je ne suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas en taxant une grosse entreprise que l'on va créer des petites. Au contraire on enlève de la richesse à la grosse entreprise qui du coup ne pourra en créer plus. C'est un effet boule de neige lorsqu'une entreprise dépense 1 elle gagne 2 ou 3 mais si on la taxe encore plus elle ne pourra pas dépenser autant que ce qu'elle aurait voulu et donc ne touchera pas plus. Si on lui prend 1 en taxes supplémentaire c'est 2 ou 3 de richesses qui s'envole pour l'entreprise et qui aurait pu être réinvestit dans un nouvel emploi, un nouveau matériel ou une augmentation des salaires. Et puis une grosse entreprise génère souvent des petites autour d'elle et dons la taxer revient finalement à empêcher la création ou l'extension de petites entreprises. Alors que taxer plus pour aider de nouvelles entreprises à se monter est un processus très peu sur parce que l'on n'est pas sur de la viabilité de ces nouvelles entreprises et elles n'ont aucun appui réel. C'est pour ça qu'il ne faut pas trop de taxes et impôts, il faut réguler mais ne pas trop intervenir je ne pense pas que cela serve vraiment mais plutôt que cela dessert.

Après c'est sur que ces taxes sont importantes pour la bonne marche de l'état et je ne préconise pas un état régalien, on a vu ce que ça donnait avec 29 mais un niveau de taxe trop élevé n'est pas bon non plus.

Après pour dire que c'est le meilleur système de retraite, je suis d'accord maintenant il faudrait qu'il soit viable et qu'il n'est pas un trou de je ne sais combien de milliards ou millions pour dire qu'il est vraiment bon. C'est vrai que la répartition est un système très intéressant mais il faut savoir l'assumer et cotiser ou travailler plus lorsqu'il est en déficit.

Quand au fait que les gens ne font pas le ratio travail salaire et bien va demander à quelqu'un qui travaille soixante heures par semaine pour le smic s'il ne fait pas attention à ce qu'il touche et si ça ne le dérange pas si ses heures supplémentaires sont taxées ou non. Cela m'étonnerait qu'il te dise "pas de problème". De même pour un cadre demande lui si ça ne le dérange pas d'avoir des responsabilités pour un salaire qui n'est pas à sa juste valeur à cause des taxes et impôts élevés et s'il est prèt à travailler plus pour qu'on puisse augmenter les taxes. M'étonnerait que la réponse soit un oui franc et massif. Au bout d'un moment tu sais ce que tu vaux au boulot et lorsque tu touches moins il ne peut y avoir que frustration et démotivation...

Quand au salaire du président je ne pense pas que ce soit le bon topic et j'ai déjà donné mon avis sur sarkophage mais pour te répondre oui je pense et j'espère que cette augmentation lui donnera encore plus d'énergie et qu'il prendra plus ses responsabilités.
Mais ce que je crois surtout c'est que plutôt qu'une augmentation c'est plus un réajustement de salaire et même s'il est nourri logé blanchi sa paye était ridicule pour un chef d'état. Alors oui c'est énorme pour un smicard mais il faut comparer ce qui est comparable et par rapport aux grands patrons il gagne toujours quedal.

et la croissance pour la croissance dans notre monde sert puisqu'une augmentation de richesses veut dire que l'état gagnera plus en gardant les mêmes taxes et donc du coup plus besoin de les augmenter ou d'en créer de nouvelles.

[breizhnad]

Il est sur que sarkozy touche peu par rapport au grand patron, mais c'est peut être eux qui touche trop... lol

Les gens qui trouve que leur ratio salaire travail n'est pas suffisant, c'est parce qu'il compare avec d'autre branche qui gagne plus pour un boulot moins épuisant (comme par exemple président de la république française...). Mais s'il y avait une égalité de traitement, personne ne verrait la différence donc personne ne trouverait ça anormal... Quand jonny se plaint de donner la moitier de ce qu'il travail dans l'année à l'Etat, on oublie de dire que le temps qu'il travail par an c'est le temps qu'un ouvrier travail en a mois... Du coup jonny bosse 2 semaines pour l'Etat... Dure...

Pour ton analyse économique, je te conseil de lire ou relire shumpeter qui est une analyse libérale du capitalisme et qui est la conséquence du capitalisme... En fait, quand une entreprise monte, elle se bureaucratise et ne pense qu'a écraser ses adversaires pour garder son monopole (un peu à la manière de Staline...). Ceci se fait au lieu de créer... Or le libéralisme comme il est théoriser par smith et ricardo obéit à des logique parfaite et simple dans la mesure où l'on se trouve dans un marché de concurence pure et parfaite... Quand ce n'est pas le cas, le libéralisme ne peut plus opérer... Il convient donc à l'Etat de tout faire pour redonner aux marchés leur condition essentiel de fonctionnement... Cela passe par la taxation reversé à la création...

[bidibulle]

Je suis tout à fait d'accord pour dire que les grands patrons touchent beaucoup trop et le pire étant que s'ils demandent moins leur conseil d'administration va les virer parce que cela voudra dire qu'il veut moins de responsabilité moins de travail... (c'est véridique un patron qui avait de mauvais résultat a décidé de baisser son salaire pour que l'entreprise ait plus d'actifs il s'est fait virer par le conseil d'administration ou de surveillance ou de chez pas quoi ) Le pire est que même lorsqu'ils plombent l'entreprise par des choix douteux ils partent avec des sous c'est incroyable, enfin bon c'est un autre débat mais si tous les grands patrons gagnaient le même salaire que celui de Sarkosy je crois que je serais beaucoup plus indulgent à leur égard.

Bref en ce qui concerne shumpeter j'avoue ma grande ignorance, je n'ai fait que STT j'ai juste quelques base. Mais bon si une entreprise lorsqu'elle grossit tend vers la bureaucratisation et au monopole je ne vois pas où est le mal, cela voudra dire qu'elle embauche qu'elle continue de grossir et de créer de la richesse. De plus avec les lois anti monopole actuelles une entreprise n'est pas près e se retrouver en situation de réel monopole (microsoft qui se fait allumer par l'Europe je trouve ça très bien) et donc ça empêche l'arrèt de la création et au contraire oblige les entreprises à innover pour se démarquer et donc à créer. C'est en cela que l'état je pense doit opérer, faire en sorte que les entreprises puissent se développer sans écraser les autres afin qu'il y ait une saine émulation. Il faut bien sur toujours des taxes l'état doit fonctionner et aider ceux qui sont dans le besoin mais comme je l'ai dit plus haut un niveau de taxes trop élevé ne peut qu'être mauvais à mon avis.

Je ne crois pas que les gens coparent par branche mais plus dans leur propre entreprise par rapport au boulot fourni par leur supérieur et leur subordonné pour se faire une idée et si la promotion apporte une satisfaction personnelle elle n'est pas forcément attrayante par rapport au salaire aux vues du boulot. Et Johnny le pauvre attend il ne gagne que huit millions par an c'est normal qu'il veuille en mettre de côté Par contre je ne dirais pas qu'il ne travaille qu'un mois mais plutôt qu'il bosse tout le temps ou du moins dès qu'il y a un photographe et oui son fonds de commerce dans cette époque sur médiatisée au final ce n'est pas vraiment sa voix mais plus son image. Enfin ceci aussi est un autre débat^^

[breizhnad]

En fait, selon schumpeter, la bureaucratisation n'est pas créatrice... Quand une entreprise accède à un monopole, au lieu de dégager des fond pour innover, elle utilise ces fonds pour couler un adversaire potentiel. Cela étant fait, elle n'a plus besoin d'innover beaucoup et elle peut augmenter ses marges puisq'en étant seul elle sera toujours la moins cher... lol
Il y a bien sur des lois contre le monopole, microsoft s'en prend plein la tête... Mais quel OS utilise-t-on à 99,99% dans le monde? microsoft... lol
Les lois existent car elles sont nécessaire mais n'ont pas de réel poid contre de lourdes entreprises monopolistique qui possèdent des lobbi puissants... La seule vrai façon d'empêcher le monopole c'est pas en bashant les grosses entreprises, mais en developpant des concurrents... Prenons l'exemple des jeux vidéo de skate... Avant tu avais Tony Hawk et seulement Tony Hawk, du coup c'était toujorus la même choses... Le jeu avançait, était toujours plus innovant mais cette innovation était lente... Maintenant tu as "skate" qui débarque et qui vient avec une configuration totalement innovante, qui n'a rien à voir avec la vision du jeu vidéo de skate traditionnel... Du coup, le prochain Tony Hawk va normalement faire de grand bons pour rester leader... (On peut faire le même exemple entre fifa et PES... lol).

Le rôle de l'Etat est donc de donner la possibilité à la concurrence de jouer son rôle... Comment faire? Simplement en aidant financièrement des entreprises pour ne pas qu'elles soient couler par les grandes... Comment fiancer cette aide? En la prenant aux grandes puisqu'elles sont responsables... Je précise que les taxes ne sont pas faites ici comme punition aux grands mais comme aide aux petits...

[bidibulle]

C'est vrai qu'une fois en situation de monopole elle n'a pas besoin de beaucoup innover et donc crée moins de richesse. Mais je ne pense pas que ce soit en la taxant plus que l'on va la décider à innover même si ces taxes sont utilisées pour aider la concurrence afin qu'elle innove. SI le jeux Skate est sorti et va pousser Tony Hawks a innover encore plus ce n'est pas en favorisant une entreprise plus qu'une autre mais en faisant en sorte que ce soit possible de sortir un autre jeux de skate qui soit bon et qui je ne sais pas possède aussi les licences ou a pu modéliser les skaters sans que la licence de Tony Hawks ne lui pose de problème, enfin en faisant que cette concurrence soit possible. Et donc faire en sorte qu'une licence n'en écrase pas une autre...

Pareil pour Microsoft s'il en situation de quasi monopole en ce moment la donne est en train de changer parce que notamment l'Europe commence à mettre en place un cadre juridique afin que Microsoft ne soit plus dans cette situation. Après pourquoi aller taxer plus Microsoft pour favoriser Linux, je ne vois pas l'intérèt c'est à chaque entreprise de miser sur ses propres forces, de faire les choix pour que l'un supplante l'autre dans un cadre qui offre une chance à tout le monde. Sinon il faudrait faire des taxes inhérentes à chaque entreprise pour favoriser son ou ses concurrents afin qu'ils ne soient pas trop gros. Autant nationaliser direct, Je crois que l'état est là pour donner un terrain sain à toutes les entreprises où elles peuvent se concurrencer de manière plus loyale actuellement. après c'est vrai que les lobbies faussent la donne mais bon comme on dit maintenant, c'est l'jeu!!!!

Je ne pense pas comme toi qu'il faille tout faire pour éviter que les grosses entreprises ne coulent les petites, si une entreprise meure c'est que son produit n'était pas assez attractif et donc je ne vois vraiment pas l'intérêt de la sauver. Par contre l'état doit tout faire pour que le marché soit ouvert à la concurrence et que les produits ne se retrouvent pas en situation de monopole par exemple dans les rayons d'un supermarché mais qu'il y ait toujours le choix entre plusieurs marques par exemple. (bien sur si une entreprise utilise des moyens illégaux pour en couler une autre il faut la condamner mais sinon non je ne pense pas qu'il faille la sauver à tout prix). Et pourquoi pas utiliser les condamnations financières des entreprises en situation de monopole illégal pour financer les concurrents plutôt que de taxer encore plus ?

[breizhnad]

Condamner les entreprises en fautes serait un excellent compromis que j'approuve! Mais dans ce cas, il faudrait intensifier les règles anti-monopole...

Le jeu skate n'est pas une marque indépendante, cela vient d'electronic arts qui est un leader des jeux videos... Ca aide au niveau financier... Car il existe plein de magouille légal, comme dans un super marché le fait de mettre le produits qui paye le plus bien en évidence... C'est du marketing, c'est normal, pourtant ça empêche les petites marquent de se développer...

[bidibulle]

Oui je sais que le jeu skate est développé par une marque importante pour qu'il soit connu et mis en tête de gondole. Mais justement je préfèrerais que l'état légifère sur ce type de pratique plutôt que de taxer. Obliger un roulement par exemple sur les emplacements privilégiés pour que chacun ait droit a une exposition et ait une chance de pouvoir achalander le passant. C'est à ce niveau là que je préfèrerais voir l'état agir pour que la concurrence soit plus juste entres tous les acteurs du marché et non taxer encore et toujours que ce soit les plus gros ou les plus petits.

Ce que je ne comprends pas non plus c'est qu'il faut toujours augmenter les dépenses quelle est cette logique, ne peut on au contraire essayer de faire des économies ?

[breizhnad]

Mais je suis oki avec toi, sur tout...

D'ailleurs, c'est vrai qu'avec par exemple la méthode que tu viens de donner dans les hper marché, cela ne coute rien... C'est le genre de méthode que j'approuve... Dans ce cas là, je ne suis pas pour le taxage inutile et l'augmentation des dépense de l'Etat... C'est quand même beau de se mettre d'accord...

[bidibulle]

C'est vrai que c'est beau si seulement on comprenais tous qu'il suffit de discuter et de faire des concessions de part et d'autre pour trouver un terrain d'entente je crois que le monde irait beaucoup mieux enfin c'est beau de rêver

Enfin bref tout ça pour en revenir à une de mes premières idées c'est que finalement droite et gauche même combat ils ne sont là que pour améliorer le fonctionnement de notre pays. Après seules les méthodes changent et c'est là dessus que l'on peut discuter mais je ne crois pas qu'il faille diaboliser l'un ou l'autre des côté.

[utopius]

Le plus drole c est qu il s agit d'un forum dedié a BW et a ses oeuvres....Bw n est il pas une sorte de bobos?^^

[breizhnad]

L'un empêche pas l'autre... BW a toujours souligné dans ses oeuvres qu'il fallait savoir réfléchir par soi même, alors ne pas avoir les mêmes opinions que lui prouve que nous le suivons... lol