La Fourmilière

ba evidemment, c'est comme partout vous croyiez quoi? il y a pleins de lutte interne à l' Islam, il existe different courant qui se chamaillent sur des trucs debiles.

ben tiens, tariq ramadan déjà il est assez interressant et critique.

Moi j'aurais une question concernant plus l'opposition à la religion musulmane, je voudrais savoir si il y a eu (ou si il y a) des personnes de culture musulmane mais qui s'y sont violemment opposées en écrivant, en philosophant, comme l'a fait Nietzsche pour la religion chrétienne.

TU peux chercher sur Ibn Warraq, un indo pakistanais ayant renoncé à l'islam, sinon t'as ça http://www.islamla.com/ un tunisien ayant aussi renoncé à l'islam. C'est un site dédié aux ex musulman.

ben tiens, tariq ramadan déjà il est assez interressant et critique.

Tariq Ramadan n'est pas du tout un bon exemple, c'est un hypocrite, jouant double jeu, pour les islamiste surtout, un anti laïc, un communautariste, un misogyne, un antisémite, un fondamentaliste et un bourreur de crane des jeunes des banlieus.
Il voit tout à travers la religion
Très populaire chez les prédicateurs musulmans d'ailleurs et dans les milieux islamistes
Il est d'ailleurs très critiqué par des gens de gauche comme de droite.

oui c'est clair, c'est personnage trés controversé... d'où l' interet de sy interresser.

mais tout ce que tu me dis fait + parti de la legende que de la réalité.

Le systeme s'en mefie? deuxiement raisons pour sy interresser (pas dans un soucis de rebellion stupide hein...)

et j' aime beaucoup cette citation de Ramadan:

"Pour l' être humain, la liberté est un fardeau. Aussi se réfugie-t-il dans une croyance, ou dans une secte"

pour quelqu'un de populaire dans les milieux islamistes c'est couillu....

mais tout ce que tu me dis fait + parti de la legende que de la réalité.

Peut être, il est vrai en effet que on à tendance à enjoliver et à grossir les problèmes et à détourner les propos ou à mal comprendre.
Enfin il est quant même très controversé et y'a de meilleurs exemples je pense, il joue double jeu.
Sinon tu as aussi Athatürk, qui avait instauré la laïcité dans son pays,la Turquie est qui était très très critique des religions, malheureusement ils perdent ce qu'il avait réussi à faire, t'as aussi Tahar Haddad, tunisien et feministe, oui la Tunisie et la Turquie sont les pays les plus laïc du monde arabo musulman, mais cela chute malheureusement, c'est en train d'empirer, d'ailleurs en Turquie les gay, les bi, les trans sont beaucoup mieux acceptés qu'en Europe de l'est, il y existe des associations, des bars, une gay pride qui s'est assez bien déroulé, mieux qu'a Moscou ou Budapest.
Malheureusement cela aussi se détériore.
De même que le statut de la femme.

niiro a écrit :

Qu'est-ce qui a engendrer les haines (encore souvent présentes aujourd'hui) entre judéo-chrétien et musulmans? Il ne me semble pas que Jésus ou Mahommet ait déclarer "Sus aux infidèles!" alors j'aurais besoin d'une explication à ce niveau.

ben depuis que les premiers, avec l' aide des seconds, sont partis piller les troisiemes à cause de l' or noir.

L'or noir n'est cherché que depuis assez récemment. Et les haines dont je parle existent depuis bien avant. L'Histoire n'a pas débuté dans le 20ème siècle...

peut-être à rechercher auprès d'Abraham qui a renvoyé au désert son fils ...

http://ghansel.free.fr/ismael.html

Et les haines dont je parle existent depuis bien avant. L'Histoire n'a pas débuté dans le 20ème siècle...

entre judeo chretien et musulman je crois bien que si

Et moi je crois bien que non. (on va aller loin...)

Sinon, ENIAD, ton article est assez intéressant, mais assez beaucoup à peu près énormément objectivement faux. Il a fait pas mal d'erreurs. Genre, Isaac, en hébreux, se prononce "its'hack" (avec le h bizarre hébraïque), signifie dans l'hébreux parlé d'aujourd'hui, en effet, il rira. Mais beaucoup d'autres sources disent que ça veut plutôt dire "il a rit" et à ce moment là, toute sa théorie tombe à l'eau. C'est aussi pourquoi je pense que ce cher monsieur Leon n'a pas écrits de faits objectifs et réels, mais bien des théories et probabilités éventuelles, écrites en toute subjectivité.

Je ne tiens pas spécialement à philosopher la-dessus, mais il me semble que c'était particulièrement injuste de renier son premier fils et de l'envoyer vivre au loin ... Alors, après on peut trouver toutes les bonnes raisons pour l'avoir fait ... le second lui paraissait peut-être plus à même de prendre sa suite, mais cette injustice qui demeure est peut-être une des raisons de la mésentente entre ces deux peuples ...

Tariq Ramadan manie la langue francaise avec un aisance rare, et c'est un penseur musulman qui fait couler beaucoup d'encre ! Cependant je ne l'ai jamais vu , et je dis bien jamais tenir des propos extremistes comme beaucoup le sous-entendent! Bizarre non?

Pas sûr qu'on parle du même Tariq alors
Le même qui proposait un moratoire sur la lapidation des femmes? qui disait " j'accepte les lois, tant que ces lois ne m'obligent pas à faire quelque chose contre ma religion? "
Il est proche de l'opinion de son grand père, Il prend la lapidation pour une forme de purification
C'est un maitre du double langage, défavorable à la laïcité et pour plus d'islam, et un islam réactionnaire et fondamentaliste.
je te recommande le livre de Caroline Fourest sur lui qui le démystifie.
Sans compté ses propos antisémites dans son texte polémique les (nouveaux) intellectuels communautaires.
Tiens je te donne ça pour que tu en sache plus
http://www.denistouret.net/textes/Ramad ... re%20Tariq

eragon06 a écrit :Pas sûr qu'on parle du même Tariq alors
Le même qui proposait un moratoire sur la lapidation des femmes? qui disait " j'accepte les lois, tant que ces lois ne m'obligent pas à faire quelque chose contre ma religion? "
Il est proche de l'opinion de son grand père, Il prend la lapidation pour une forme de purification
C'est un maitre du double langage, défavorable à la laïcité et pour plus d'islam, et un islam réactionnaire et fondamentaliste.
je te recommande le livre de Caroline Fourest sur lui qui le démystifie.
Sans compté ses propos antisémites dans son texte polémique les (nouveaux) intellectuels communautaires.
Tiens je te donne ça pour que tu en sache plus
http://www.denistouret.net/textes/Ramad ... re%20Tariq

Il me semle que j'ai vu un débat entre cette fourest et Ramadan ( a confirmé que c'"tait vraiment elle) et il ma plutot bien convaincu , de plus proposé un moratoire pour la lapidation des femmes dans certains pays comme l'afghanistan c'est deja une horreur alors il a peut être dit cela par pur sens de la politique! Cet article je l'ai lu il ne m'a pas choqué , est l sur son site ?

Bref TAriq ramadan est musulman mai ne fait pas a li seul l'islam!

je n'ai fais que copier coller la première réponse et moi aussi je trouve les mêmes mot sur ce site: http://www.scribd.com/doc/2580950/article-98

Edit Erratique : Flood, et pas de lien autrement que pour illustrer son propos sur ce forum, merci !

Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiii merci Öurorÿn pour ta participation 6 mois et 3 pages de polémique plus tard!

Bon ok j'arrête sinon on va me taxer de flood moi aussi ...

On parle de ce cher Tariq Ramadan ... pfff alors celui là pour savoir de quel bord il est on est pas sortis de l'auberge!
Une chose est sûre: il est une des rares personnes à être capable de défendre l'islam aujourd'hui en France simplement parce que c'est un orateur hors pairs et qu'il sait choisir ses arguments.

Après comme tout le monde il a des idées et soit on agréé soit on agréé pas. Il fait déjà couler de l'encre chez les non musulmans mais même au sein des musulmans il est très controversé.
Pour ceux qui veulent réformer l'Islam, le modifier, pour mieux le faire rentrer dans notre monde moderne, Ramadan est une figure idéale.
Mais il ne faut pas oublier qu'il n'est que philosophe, il n'a pas le statut de savant! Or seuls les savants sont habilités à rendre des avis religieux en terme de fiqh (jurisprudence) notamment.

Par contre pour les musulmans qui pensent que l'Islam à travers le Coran est une religion parfaite, complète, inchangée et inchangeable alors les réformateurs de son gabarit posent bien sûr problème. Pour cette population, choisir d'abandonner une règle islamique fondée sur le Coran, c'est dire que cette règle n'est pas parfaite donc qu'Allah n'est pas parfait. Or le créateur de toute chose ne peut être que parfait. Bref on a un problème de dogme...

Et pourquoi tout le monde se lance bec et ongles sur son moratoire sur la lapidation??? Vous ne savez même pas de quoi vous parlez ...
En effet les divers pays du monde musulman qui pratiquent encore à peu près la charia ne sont pas tous sur la même longueur d'onde... il n'ont pas les mêmes lois islamiques et sont en proie à de graves dérives ... alors que la charia est unique et est censée être la même pour tous ... mais bien evidemment quelques personnes ont préféré modifier les lois d'Allah pour se faciliter la vie d'où les lapidations de femmes à outrance!
Le "moratoire" de Tariq Ramadan propose de faire cesser les lapidations dans le monde et de remettre les choses à plat: quelle est la loi islamique? quelles sont les conditions pour effectuer une lapidation? peut on se permettre d'appliquer la charia partout ou doit on s'abstenir dans certains pays?
Bref il veut remettre les pendules à l'heure pour faire cesser les abus... ainsi le nombre de lapidations diminuerai fortement ...
Parce que c'est bien beau de faire lapider une femme qui a malencontreusement découvert une de ses mains mais on oubli aisément que la lapidation est le châtiment pour l'adultère, tant pour l'homme que pour la femme et qu'avant de pouvoir mettre à exécution la sentence il faudras fournir un certain nombre de témoins directs dudit adultère ... en gros si on respectait ces règles on verrait une lapidation tous les 5 ans et certainement plus des hommes que des femmes.

Après oui on peut trouver ces procédés barbares mais ils ont certainement plus d'impact que notre système judisciaire contemporain.
Un exemple tout bête: un homme commet un vol et sefait épingler... il est jugé, doit rembourser, peut être payer une amende voire même faire un peu de prison ou des travaux d'intérêt général , le tout dans une certaine discrétion si bien que personne ne se rend compte du risque pénal du vol et quand bien même on pourrait s'en rendre compte, la sentence n'est pas bien lourde...
Par contre avec la charia c'est simple: on coupe sa main sur la place publique! c'est pareil pour tout le monde, c'est clair net et précis et ça a le mérite de ne pas inciter les gens à contourner les lois.

Oui ça parait barbare mais très honnêtement qu'est ce qui semble être le plus efficace pour mener le troupeau de moutons que nous sommes vers une vie en société calme où chacun est respectueux d'autrui, de ses biens et de son intimité?

Pour ceux qui veulent réformer l'Islam, le modifier, pour mieux le faire rentrer dans notre monde moderne, Ramadan est une figure idéale.
Mais il ne faut pas oublier qu'il n'est que philosophe, il n'a pas le statut de savant! Or seuls les savants sont habilités à rendre des avis religieux en terme de fiqh (jurisprudence) notamment.

Je serais bien curieux de savoir ce que vous appelé savant tiens?

Par contre pour les musulmans qui pensent que l'Islam à travers le Coran est une religion parfaite, complète, inchangée et inchangeable alors les réformateurs de son gabarit posent bien sûr problème. Pour cette population, choisir d'abandonner une règle islamique fondée sur le Coran, c'est dire que cette règle n'est pas parfaite donc qu'Allah n'est pas parfait. Or le créateur de toute chose ne peut être que parfait. Bref on a un problème de dogme...

Mouais, le coran à été modifié tu sais au cours des temps, et essai de lire un coran d'Afrique du Nord et un d'Indonésie par exemple, faut pas croire que c'est resté inchangé.
Ben écoute je peut te dire que selons moi des règles religieuses sont stupides, la lapidation, tranché la main, la peine de mort, le sacrifice de soi, la soumission et l'adoration de Dieu, voir la pire le jeun, qui est mauvais pour la santé, ou les saignés dont parle Mahomet aussi.
Oh et se fier à des règles établit y'a plus de 1600 ans c'est moyen moyen, la société à évolué depuis.

Et pourquoi tout le monde se lance bec et ongles sur son moratoire sur la lapidation??? Vous ne savez même pas de quoi vous parlez ...
En effet les divers pays du monde musulman qui pratiquent encore à peu près la charia ne sont pas tous sur la même longueur d'onde... il n'ont pas les mêmes lois islamiques et sont en proie à de graves dérives ... alors que la charia est unique et est censée être la même pour tous ... mais bien evidemment quelques personnes ont préféré modifier les lois d'Allah pour se faciliter la vie d'où les lapidations de femmes à outrance

!
En même temps le coran c'est pas Oui Oui et la gomme magique hein
Et bon la charia non merci, ah tiens en règle stupide je peut ajouter le voile également, ou l'abstinence jusqu'au mariage. Puis l'interdiction de la masturbation. Ou l'interdiction de la consommation de porc et d'alcool, ou la viande hallal..
En parlant de ça tu sais que en Indonésie, en Albanie aussi ce n'est pas le porc qui est interdit.
Je veut pas obéir à un livre et à des règles périmés depuis belles lurettes.

Le "moratoire" de Tariq Ramadan propose de faire cesser les lapidations dans le monde et de remettre les choses à plat: quelle est la loi islamique? quelles sont les conditions pour effectuer une lapidation? peut on se permettre d'appliquer la charia partout ou doit on s'abstenir dans certains pays?
Bref il veut remettre les pendules à l'heure pour faire cesser les abus... ainsi le nombre de lapidations diminuerai fortement ...
Parce que c'est bien beau de faire lapider une femme qui a malencontreusement découvert une de ses mains mais on oubli aisément que la lapidation est le châtiment pour l'adultère, tant pour l'homme que pour la femme et qu'avant de pouvoir mettre à exécution la sentence il faudras fournir un certain nombre de témoins directs dudit adultère ... en gros si on respectait ces règles on verrait une lapidation tous les 5 ans et certainement plus des hommes que des femmes.

Le mieux c'est pas de lapidation du tout, puis si l'époux et la femme sont d'accord pour que chacun voit ailleurs pourquoi pas^^

Après oui on peut trouver ces procédés barbares mais ils ont certainement plus d'impact que notre système judisciaire contemporain.

Des preuves? études? C'est marrant mais il me semble que nôtre société est bien plus sûr que celles du passé.

Un exemple tout bête: un homme commet un vol et sefait épingler... il est jugé, doit rembourser, peut être payer une amende voire même faire un peu de prison ou des travaux d'intérêt général , le tout dans une certaine discrétion si bien que personne ne se rend compte du risque pénal du vol et quand bien même on pourrait s'en rendre compte, la sentence n'est pas bien lourde...

Euh et bien en même temps on s'en tape un peu de ce genre de fait divers.

Par contre avec la charia c'est simple: on coupe sa main sur la place publique! c'est pareil pour tout le monde, c'est clair net et précis et ça a le mérite de ne pas inciter les gens à contourner les lois.

Mon dieu ^^ et si c'est une erreur judiciaire alors? puis non c'est sacrément barbare vraiment, je croyais que les religions étaient pour le pardon et la rédemption, et d'ailleurs il y'a des vols dans les pays islamiques, je voit pas en quoi ça dissuade et je trouve cette pratiue vraiment barbare, les prisonniers et les délinquants ont des droits, convention de Genève ça te dit quelque chose?
Sèrieux je crois que la prison n'est pas non plus une parti de plaisir, et y'a bien d'autres moyens de dissuader le vol. De plus ça me semble être disproportionné pour un délit, qui peut avoir des motivations honorables parfois, que ce soit pour se nourrir ou nourrir sa famille par exemple.

Oui ça parait barbare mais très honnêtement qu'est ce qui semble être le plus efficace pour mener le troupeau de moutons que nous sommes vers une vie en société calme où chacun est respectueux d'autrui, de ses biens et de son intimité?

que c'est mignon, roh on m'avait caché que le coran c'étais en fait la clés pour accéder au monde des bisounours, et puis vous êts les premiers à dire que l'homme n'est pas un animal, faut savoir, et désolé de te dire ça mais ça n'existera jamais, il y'aura toujours des vols, des gens irrespectueux, et ça m'étonnerait que ce soit avec la charia qu'on atteigne le monde que tu désire, vu le non respect en plus des hommes, de leur corps, proposé.ça me rappelle l'épisode cartoon wars de south park, l'explication de Mr Garrison [/quote]

Edit Tsuki : Ce que veut dire Goldshine, et même si c'est discutable, c'est que la violence directe a toujours plus d'impact direct sur les esprits qu'une simple peine de prison. Alors on garde la tête froide, on ne se crêpe pas le chignon et on ne fait pas d'attaques personnelles. Merci de votre compréhension.

Merci Tsuki pour ton intervention car effectivement le but ici n'est pas de s'attaquer ... on est dans un topic "Posez toutes vos questions sur l'Islam" donc c'est questions/réponses mais je crois pas qu'il y ait de la place pour débattre et de lancer des pics ...

Eragon 06, j'explique quelques points de la religion et que tu ne sois pas d'accord est bien normal comme pour plus de la moitié de la population mondiale ...

J'ai moi même dis que les principes de la charia pouvaient paraitre barbares donc c'est pas la peine d'en rajouter une couche. Après, il ne faut pas oublier que nous, musulmans, perçevons la loi islamique du point de vue de la foi ... parce qu'il faut l'avoir la foi pour préférer vivre dans la pauvreté plutôt que de voler ou de faire un crédit, pour préférer rester vierge jusqu'au mariage et n'avoir qu'un seul partenaire toute sa vie, pour aimer jeûner au moins 1 mois par an et pour aimer se lever à 4h du matin pour prier ...
Une personne qui n'a pas la foi ne peux pas saisir notre façon de penser, c'est inconcevable.
Et ce n'est pas que propre à l'Islam c'est la même chose pour les juifs et les chrétiens car n'oublions pas que nous avons tous trois la même religion!

Bref dans un contexte de foi, en pays musulman avec une population musulmane la charia vise bel et bien à nous faire vivre au pays des bisounours, Oui Oui ou Candy appelles ça comme tu veux. Le but c'est une société où tout le monde se respecte (c'est le but de toute société d'ailleurs).

Oui on vit dans des règles qui ont plus de 1400 ans mais on pense que ces règles sont divines donc parfaites. Point final c'est notre point de vue et vous avez le votre!

Et au sujet du Coran inchangé je reste sur mes positions ... le Coran en arabe est le même depuis 1400 ans et pour vérifier ça il suffit de se balader un peu dans les grands musées et de comparer. Par contre pour ce qui est de sa traduction et du sens des versets que l'on peut en tirer bien evidemment que c'est pas la même chose partout dans le monde!
Faut pas croire que le Coran c'est "faites ci faites ça et tout ira bien " non non c'est beaucoup plus compliqué ... c'est de la poèsie, en arabe littéraire et même les plus grands exégètes ne sont pas d'accord sur l'interprétation que l'on peut faire de certains versets! Bref c'est compliqué et on voit rien qu'en France des traductions neuves sortir tous les 6 mois!
Mais un Coran en arabe est le même partout dans le monde et à n'importe quelle époque, vérifiez vous même.

Enfin je ne vais pas revenir sur des sujets comme le voile, l'abstinence ou le porc que j'ai déjà traités et qui ne me semblent pas être les sujets les plus intéressants de l'Islam.

Bon excuse moi tsuki, je vais répondre plus calmement et plus respectueusement alors.

Alors quant tu dit que plus de la moitié de la population n'est pas d'accord heureusement, franchement heureusement qu'il existe divers cultes, religions, philosophie dans le monde, de toutes façons on trouverait bien une autre excuse pour se foutre sur la gueule alors

Quant à la foi, penses-tu que la charité, uns des 5 piliers de l'islam je crois bien, soit suffisant pour empêcher et dissuader le vol?
ne penses-tu pas que vôtre Dieu préféreraient vous voir en bonne santé, profiter des plaisir de ce qu'il à fait et de son oeuvre?
Je pense qu'on à pas à risquer sa santé, pour personne, mais bon chacun fait ce qu'il veut de son corps et est responsable de sa peau, tant qu'il est conscient de ce qu'il fait.
Mais pourquoi sacrifier le besoin et le plaisir de manger? le plaisir de la grasse matinée? le plaisir de la sexualité? pourquoi se priver et se sacrifier?
Pourquoi être contre l'homosexualité? l'évolution aussi des espèces et de l'homme?
Peut-tu alors nous faire partagé ta manière de pensé?
j'essai de comprendre, d'avoir des explications.

Hum ces trois religions, religions abrahamique, ont quant même des points de divergence sinon, ce n'est pas la même.

Quant aux pays islamique, je doute fort que ce soit le pays des Bisounours, que ce soit l'Iran, l'Arabie Saoudite et tous les pays du golfe.

Quant au coran il n'est pas parfait, très loin de la, je vais pas récité toutes les erreurs sur l'embryologie qui à dedans, ou bien le non mélange des eaux douces et salés, ou sur le cerveau, l'origine de l'univers, ou sur les empreintes digitale, e les erreurs sur la lune et le soleil.
Mais la société est radicalement différent, il faut faire des règles adapté à nôtre société tu ne penses pas?

De par son métier de caravanier, Mahomet avait appris à lire et s'était cultivé chez les tribus juives et chrétienne exilé en Arabie.

Et non le coran à été modifié, désolé de te dire ça, au Yémen, à Sanaa en 1972 à été découvert un très vieux coran, en feuillets de papier, datant de 680, c'es uns des plus vieux qui existe, or comparé aux autres versions anciennes, une et en Ouzbékistan dans un musée, l'autre à Istanbul et une à Londres à la british librairy celle dont je parle et qui est la plus ancienne, on constate un léger changement textuel, et dans l'ordre des sourates également qui diffère aussi, ainsi que la calligraphie.
De plus il pourrait y'avoir eu des ajouts pré islamique dans l'élaboration du coran, les compagnons du puits et les compagnon des buisson épineux, l'une vivait au Liban et l'autre vers Assouan, vers 150 ap JC. Ils auraient été ainsi inconnu de Mahomet et mis dans le Coran par les conquérants islamistes arrivé dans ses régions.
De plus l'Islam était au départ une religion surtout orale, le coran se transmettait de bouche à oreille, donc à été modifié aussi et interprété.
Et de nombreux commentateurs sont contre cette vision arabocentriste du coran, et sais-tu qu'il existe dans le coran des mots d'origine non arabe? ce qui est compréhensible vu l'important carrefour commercial qu'était l'arabie.
On y trouve des mots d'origine hébreux, araméen, perse, grec même.
Le mot coran lui même vient du Syriaque.
Fait peu connu aussi et assez rigolo, il y'eut au début de l'islam des sectes proclament le coran comme une hérésie.
Rappelons aussi que l'impression du Coran à été longtemps interdite, et autorisé qu'au XVIII ème siècle.