La Fourmilière

musashi a écrit : Je suis content de voir que mysthraall
est là et bien là, je m'inquiétais de ta santé.

je ne suis pas "trés" là et j'ai quelques soucis, mais je suis assez en forme pour travailler un peu mes cours et pour me trainer jusqu'à mon ordi. C'est l'essentiel!!!
Par contre je te dis pas le travail en retard que j'ai... meme si j'essaye de ralentir un peu...

***Ajout :***

a daniella: merci je vais lire ce livre quand j'aurais un moment. Je ne connais pas ce livre mais je connais l'auteur. Et décidément, il me poursuit!! : il y a quelques années, j'ai participé à un concour de nouvelles et j'ai gagné le premier prix, ce qui m'a valu quelques avantages et pas mal d'argent. Mais selon un des membres du jury, ma nouvelle "gulf maudit" avait pas mal de similitudes avec un autre livre de Barjavel... (je ne connaissais pas l'auteur à l'époque).

Alors s'il a tout le temps les mêmes idées que moi, et avant moi, ca va pas aller!!!!!!!!!!!

je vais finir par lire tous ses livres si ca continue, comme ca aprés au moins, si j'écris des livres qui ressemblent aux siens, j'en serais au moins conscient. C'est vrai il est pénible à la fin. lol.

Mysthrall avait dit

« Avant l’argent, il y avait le troc. On échangeait une chose par une autre que l’on considérait de même valeur ; en somme, l’argent a simplifié bien des choses. C’est vrai. Mais c’est oublier qu’avant le troc, il y avait aussi une vie. Et pourtant, il n’y avait aucun système monétaire »

Soit, tu n’en reviens pas au troc ! Tu évoques un système « d’avant le troc ». Mais quel est donc le système que tu proposes ?

Pourquoi cries-tu ? (écriture majuscule) Même si on fait l’effort de lire, attends-toi quand même à ne pas être compris au premier tour !

A propos de monnaie planétaire, je t’accorde que nul de nos candidats à la présidentielle n’en est là. Consulte néanmoins quelque moteur de recherche et tu verras qu’il est des personnes qui en rêvent et d’autres qui s’y préparent.

Un exemple au hasard :

« Pour assainir l’économie mondiale, nous devons demander à nos actuels dirigeants le blocage immédiat des monnaies, et l’établissement de grands travaux pour l’utilisation d’une monnaie planétaire. La force de l’opinion publique peut accélérer ce processus. Car c’est inévitable : la situation de milliards d’êtres humains est au bord de l’explosion.
Marie-Martin Pécheux
Lu à cette adresse :

http://www.citerre.org/monnaieplanetairmct.htm

Sais-tu que les utopistes sont assez nombreux ? Il peut-être formateur de discuter de toutes les utopies, y compris de la tienne. Que je ne cherche pas à démolir, mais d’abord à comprendre, si tu veux bien éclairer ta vision des choses.

A moins que ton but ne soit pas là ?

je me félicite que les utopistes soient nombreux. Je vous ferais part des grands principes de mon utopie (télléioustopie), un à un, et j'ai commencé par l'économie.

Mon but est de confronter mes idées aux votres, pour affuter mon argumentaire et pour me faire évoluer dans ma vision des choses.

Mon 2éme but et de terminer le livre qui est en préparation, et qui traitera en arrière plan de cette utopie: ce n'est pas un livre SUR l'utopie, mais une histoire qui s'inscrit dans l'utopie.

Mon dernier but est de me (et de vous) faire rêver, de rêver de cet autre monde et peut étre, un jour, de créer de grandes communautés qui vivraient selon ces principes.

- souhaiteriez vous rejoindre cette société, et pourquoi?
ma foi non, je ne suis pas contre ce genre de societe loin de la, mais j ai du mal a supporter les gens^^
c est juste personnel car pour moi il peut y avoir de bonnes choses de faites mais mon utopie a moi repose sur la disparition de lamauvaise foi...
ca c est vraiment utopique et comme ca ne deviendra jamais realite j evite au possible de me trouver en relation avec d autres individus.

- Qu'attendriez vous de cette communauté, de ce "monde"? Que devrait il y avoir pour que vous ne soyez pas déçus? Quelles seraient vos attentes? vos désirs?
comme dit juste au dessus moi c est l individu qui m encombre , attention l individu pas l humain, j aime beaucoup ma race.
alors j attends que tu developpes d autres points, c est toujours interessant de voir les reves des autres^^

- quel rôle voudriez vous y occuper?
la voisine d a cote

gentille Astachoux , ton utopie me plaît et en effet, c'est bien une utopie mais pour autant d'utopiste doit-on devenir un presqu'autiste, se couper du monde, les loups ne te mangeront pas, d'ailleurs ils n'attaquent pas les hommes s'ils ne sont eux-mêmes menacés et encore là, le plus souvent, ils fuient.

Mysthrall écrit :

l'économie.

Je vous ferais part des grands principes de mon utopie (télléioustopie), un à un, et j'ai commencé par l'économie

Je me demande s’il faut te poser des questions ou attendre tes propositions pour en débattre. Que préfères-tu, Mysthraal ?

S’il s’agit pour toi de répondre aux questions, je brûle d’avoir tes réponses.

- Nous sommes six milliards d’humains sur la planète, pour une économie qui permette la survie de tous, comment conçois-tu la production des objets ou des services nécessaires ?

- Comment envisages-tu la répartition ? Quels moyens quels critères ?

- Compte tenu des difficultés énergétiques et de la pollution quelle économie, pour quel niveau de vie, imagines-tu ?

Je pense que ce sujet intéresse tout le monde et que ton post peut susciter une bonne participation. Du moins, j’ai hâte de te lire … quand tu auras le temps d’écrire … sans négliger ton travail.

Perso je pense tres sincèrement que ca peut fonctionner...
Dans le livre de barjavel, c'est une société parfaite dont chaque etre est enregistrer dans une base de donné central avec ses envies, ses aspiration, ses désire, etc...
Le système fonctionne comme tel, d'apres les personnalités de l'individu, on lui assigne un travaille qu'il peut réalisé (cérébral, manuel,...) , a partir de la, libre a lui de l'effectuer ou non... Toute la vie de l'individu se situe dans un anneau qu'il porte, celui ci reprend toute les informations le concernant mais lui sert aussi de carte danquaire en quelque sorte, il a un crédit de base pour satisfaire ses besoin de base avec un minimum de distraction et si il travaille, ses crédit augmente... Dans cette société, tout le monde a ce dont il a besoin... Enfin, c'est super long a expliquer, tout ce que je peux vous dire c'est que cette société est véritablement parfaite et, cerise sur le gateau, cela se passe 9.000.000 d'années avant nous ... Pour ceux que ca interesse, lisez le, ca vaut le coup, perso je l'ai lu 6 fois parce qu'en plus c'est une fantastique histoire d'amour ...

l'utopie c'est beau et au risque de me répéter je pense que le rêve c'est mieux mais l'histoire de l'anneau que tu portes et qui contient des onfos dans Barjavel me fait peur, ça ressemble aux puces, aux codes-barre et autres detect-objects souvent cités comme autant de big brothers.

musashi a écrit :gentille Astachoux , ton utopie me plaît et en effet, c'est bien une utopie mais pour autant d'utopiste doit-on devenir un presqu'autiste, se couper du monde, les loups ne te mangeront pas, d'ailleurs ils n'attaquent pas les hommes s'ils ne sont eux-mêmes menacés et encore là, le plus souvent, ils fuient.

hihihi, justement musashi ce ne sont pas des loups mais des monstres deguises en humains.
je prefere rester dans ma tour plutot que de me balader dans silent hill
^^

oui la nuit des temps est un exemple de monde utopique mais si je me souvient bien deux nations s'affrontent et ceux qui possedent les anneaux sont privilégiés par rapport a ceux qui n'en ont pas
l'utopie par du principe que l'homme est bon, or c'est faux l'homme a un besoin compulsif de dominer d'avoir plus donc un monde sans argent est presque inconcevable meme si c'est tres beau a imaginer il y aura toujours quelqu'un pour profiter du systeme ou meme vendre des services en echange de biens si l'argent n'existe pas (par exemple)

Astachoux a écrit : je ne suis pas contre ce genre de societe loin de la, mais j ai du mal a supporter les gens^^

si c'est le mot communauté qui te fais peur... il n'y a pas de quoi. Ca n'implique pas forcément que les rapports humains et les contacts humains soient renforcés si on n'en a ps envie.

Astachoux a écrit : j aime beaucoup ma race.

ton espéce plutot. La race c'est pas ca. (j'en profite d'ailleurs pour signaler qu'il n'y a rien de déplacé ni de péjoratif à parler de races pour l'éspéce humaine, il y a différentes races chez les humains comme chez tous les animaux, ca n'implique absolument pas que l'une soit supérieure à l'autre. Sinon on peut parler de variété mais c'est moins correct... En biologie on parle de race pour les animaux (tous les animaux) et de variété pour les plantes).

Astachoux a écrit :
alors j attends que tu developpes d autres points, c est toujours interessant de voir les reves des autres^^

ca va venir mais là... je n'ai vraiment pas le temps.

mysthraall mea culpa tu as raison, espece et non race, de plus etant batarde je n en ai pas vraiment
oui c est vrai qu on est pas oblige d avoir davantages de liens, je maintiens donc ma position de "voisine d a cote"
prends ton temps t inquietes pas, je vais pas mourir de suite!

arnold.jack: merci de ces questions.

- Nous sommes six milliards d’humains sur la planète, pour une économie qui permette la survie de tous, comment conçois-tu la production des objets ou des services nécessaires ?

-> je concois une production rationnalisée, la disparition de l'argent permettant du même coup la disparition du chômage: tout le monde travaille, à son rythme. (tous ceux qui sont en age et en moyen de travailler, bien sur. Hors de question de faire travailler retraités, enfants, inaptes). La disparition induirait également l'égalité de l'accés aux ressources et aux services (toujours selon le système que j'ai exposé au début). La survie de tous en serait donc optimisée. Il y aurais des différences en fonction du lieu de vie, des possibilités du terrain, bien sur, mais rien de plus.

- Comment envisages-tu la répartition ? Quels moyens quels critères ?

-> les études faites (adaptées à tel ou tel métier), comme maintenant.
-> les besoins de la société à tel endroit, et donc les oportunités trouvées en fonction du lieu de vie.
-> le libre arbitre, la volonté d'exercer tel métier, le choix personnel (comme maintenant).

En somme rien ne changerais. Il suffirait juste d'obliger tous les gens en age de travailler à le faire. Ce serait une contrepartie au fait qu'ils profitent des services, du logement et de la nourriture mis à sa disposition par la société. Ainsi, ceux qui auraient le moins de chance, le moins de diplomes ou qui ne voudraient pas déménager de chez eux pour trouver un meilleur travail se retrouveraient avec les boulots les moins appréciés. Ils choisiraient leur métier, dans ceux qu'on leur proposerait à tel endroit, en fonction de leur niveau et des besoins de la société. Ils seraient obligés d'accepter un boulot, mais pouraient changer si de nouvelles oportunités se présentaient (ouverture d'un nouveau centre, d'une nouvelle entreprise,...) et pouraient déménager pour chercher ailleurs.

- Compte tenu des difficultés énergétiques et de la pollution quelle économie, pour quel niveau de vie, imagines-tu ?

->j'imagine une économie durable, basée non plus sur la croissance mais sur la stabilité. (tous les modèles économiques actuels se basent sur des prévisions de croissance plus ou moins élevé... Mais la croissance n'est pas une fatalité. Et il y a d'autres moyens de mieux vivre. Je vis en pleine campagne, je n'ai aucune envie que dans quelques années, sous couvert de progrés et de croissance obligatoire, surjisse de devant chez moi un trotoir et de l'éclairage public...
De plus, la croissance est dangereuse pour l'environnement.
Une économie basée sur la stabilité économique, durable, respectueuse de l'environnement, en multipliant la recherche sur les énergies propres, en limitant les déplacements en véhicule à moteur, en favorisant les transports en commun... C'est banal, mais utopie ne rime pas avec miracle... Interdiction des voitures dans tous les centres villes, sauf exeptions (artisants, dépaneurs, malades, déménagements,...), transports en commun partout, développement de moteurs plus propres...
C'est ma vision des choses. Et pour le coup, en disant ca, j'ai plus l'impression d'étre un "visionnaire" qu'un utopiste. Car bien évidemment, quoi qu'il arrive, on arrivera forcément à ca un jour ou l'autre... C'est inévitable.

PS: l'écologie est à la mode, mais moi ca fais 4 ans que j'étudie l'état de la planète et les moyens d'y remédier, et franchement... y a du boulot pour sauver notre planète (même si beaucoup d'éfforts ont déja été fait depuis les années 70.

***Ajout :***

olive83 a écrit : il y aura toujours quelqu'un pour profiter du systeme ou meme vendre des services en echange de biens si l'argent n'existe pas (par exemple)

sauf si tout le monde a déja accés à tout ce qui est à disposition sur sa planète...

***Ajout :***

Astachoux a écrit : prends ton temps t inquietes pas, je vais pas mourir de suite!

ca tu n'en sais rien, malheureusement. Trop de gens sont persuadés qu'ils ne vont pas mourir tout de suite... Parmis eux, il y a aussi ceux qui meurent de suite.
OUF... pour ma part, j'ai réussi à finir cette phrase avant de mourir.

ouf je ne suis pas encore morte!

Ainsi, ceux qui auraient le moins de chance, le moins de diplomes ou qui ne voudraient pas déménager de chez eux pour trouver un meilleur travail se retrouveraient avec les boulots les moins appréciés

mais cela ne risque t il pas de creer pire que les inegalites sociales dont on se plait a parler en ce moment, de veritables castes?
etant donne qu on ne pourrait faire qu une categorie d emplois en fonction des diplomes ca limite pas mal de choses.
un exemple simple mon ami est webmasteur/infographiste auto didacte mais ne possede pas le bac ni aucun diplome associes a l informatique, pourtant il n en est pas moins doue pour autant.
je te pose donc cette question, ton utopie jugera t elle uniquement sur les diplomes? ou existera t il aussi des tests d aptitudes pour offrir une solution alternative a ceux ne possedant pas les diplomes.

Astachoux a écrit :
etant donne qu on ne pourrait faire qu une categorie d emplois en fonction des diplomes ca limite pas mal de choses.

tu penses que c'est différent dans le système actuel?? Si oui, il n'y a aucune raison que ce soit autrement dans mon système.

Astachoux a écrit : un exemple simple mon ami est webmasteur/infographiste auto didacte mais ne possede pas le bac ni aucun diplome associes a l informatique, pourtant il n en est pas moins doue pour autant.

c'est marrant, ma belle mère aussi est infographiste à EuroRSCG, et n'a pas le bac...
Ton ami a progressé pas à pas, il a les compétences et il a l'expérience, il n'y a donc aucune raison qu'il ne puisse pas occuper cette fonction dans mon utopie. Bien évidemment qu'il n'y a pas que les diplomes qui entrent en compte... désolé de m'étre mal exprimé. Plutot que de diplomes, j'aurais du dire "capacité". Dans mon esprit c'etait plus ou moins lié, mais effectivement ce n'est pas toujours le cas.

Daniella a proposé :

lis un peu "la nuit des temps" de barjavel

Bien que la proposition ait été faite à Mysthraall, je pense, je vais essayer de me procurer ce livre.

Sur mon site ( www vers mon profil) j’ai proposé ma propre utopie, ce qui me valut quelques critiques. Je me conforterai, désormais, de la référence possible à Barjavel, car je suppose qu’il y a forcément ressemblance quand on part sur une logique et qu’on veut rester cohérent.

Merci Daniella pour l’information qui enrichira nos débats.

Nous pourrons apprendre sur notre monde, par la voie de l’imagination et du débat. Il restera à discuter de la façon de passer de la fiction à la réalité.
Passionnant, non ?

Sérieusement (bon j'avoue, entre stephen king et werber, j'ai eu une période barjavel) malgré ce que certain peuvent penser, c'est une utopie fantastique et réalisable mais a tres tres long terme, quand les gens apprendront a compter les un sur les autre...
Sinon, il a d'autre livre interessant tel que "le grand secret", "une rose au paradis", "les chemin de katmandou" (sur le hash dans les année 60) il a un style tres similère a werber, c'est peut etre pour ca que j'ai switcher si facilement...

(bon promis, maintenant j'arrete )

je vais vous montré une modèle de monde parfait mais elle n'est pas la mienne elle vien de confucius:

Lorsque règne l’ordre parfait, l’univers est comme un foyer partagé par tout le monde. L’homme vertueux et digne est élu aux fonction publiques, et l’homme capable occupe un emploi lucratif dans la société; la paix et la confiance parmi les hommes sont les maximes de vie. Chacun aime et respecte ses propres parents et ses propres enfants, de même que les parents et les enfants d’autrui. Il y a des soins pour les veillards, il y a des emplois pour les adultes; il y a l’alimentation et l’éducation pour les enfants. Il y a des ressources pour les veuves et pour les veufs, pour tous ceux qui sont seuls au monde, et pour les invalides. Chaque homme et chaque femme ont un rôle approprié à jouer au sein de la famille et de la société. Le sens du partage déplace les effets de l’égoÏsme et du matérialisme. Le dévouement envers le devoir public ne laisse pas de place à l’oisivité. Les intrigues et la tolérance du bien mal acquis sont inconnues. Les scélérats tels que les voleurs et les brigands n’existent pas. Point n’est besoin de fermer et de verrouiller sa porte le jour ou la nuit. Ce sont là les caractéristiques du monde idéal.

en effet. Ce sont des caractéristiques communément admises pour un monde parfait... Et on en est loin!!!!