La Fourmilière

DarKnuT a écrit :Ce que j'ai essayé de te dire, c'est que personne ne va s'intéresser à ton topic car il est beaucoup trop complexe, et quasiment personne n'a le niveau pour soutenir un débat de ce niveau là...En tout cas moi, le sujet m'intéresse, mais je comprends rien à ce que tu as mis (et pourtant j'ai fait un peu de maths de physique de mécanique et tutti quanti)

En fait, j'ai mis pas mal de temps à admettre (et je n'ai toujours pas bien accepté) que la notion d'écoulement du temps soit indissociable de la notion d'information accessible à une catégorie d'observateurs. Pour moi, il me semblait évident que le temps s'écoule qu'il y ait un observateur ou pas pour le regarder s'écouler.

Et pourtant, quand on creuse la question de la notion d'irréversibilité, on s'aperçoit que l'on ne peut pas se passer de la notion d'observateur et de limitation d'accès à l'information d'une catégorie d'observateurs. Je m'explique sur ce point (que je crois très important) avec les images qui sont classiquement employées pour illustrer le caractère dit macroscopique de la notion d'irréversibilité :

Si on considère deux boules de billard qui vont se cogner en partant à la rencontre l'une de l'autre (pour illustrer le choc de deux molécules de gaz) et qu'on filme la scène, si on passe le film à l'envers à quelqu'un qui l'ignore, il n'a aucun moyen de détecter la supercherie. Le renversement du temps se traduit par une simple inversion des vitesses des boules de billard. Comme les lois fondamentales de la physique sont symétriques vis à vis du renversement du temps (si l'on excepte cependant la désintégration du Kaon neutre) il n'y a rien de surprenant à ce qu'on ne puisse pas détecter un sens privilégié d'écoulement du temps. A l'échelle microphysique, il n'y a pas moyen de distinguer une cause d'un effet ou encore une situation ultérieure d'une situation antérieure (à une situation étiquetée comme présente) et on ne peut donc pas non plus faire apparaître la notion d'information enregistrée (de souvenir).

Et pourtant, si maintenant on filme une pierre que l'on jette dans l'eau ou un verre qui tombe et qui se casse, là on peut parfaitement détecter le sens d'écoulement du temps. Si on passe le film à l'envers, on voit bien que les phénomènes se déroulent à rebrousse-temps.

Entre ces deux situations qu'est-ce qui a changé ? L'échelle d'observation, c'est à dire l'information accessible à l'observateur. Par exemple, si on laisse tomber une goutte d'encre dans un verre d'eau, à l'échelle microphysique la situation est parfaitement réversible. Si on pouvait parfaitement isoler le verre d'eau de son environnement, on pourrait faire se reconcentrer la goutte d'encre en renversant toutes les vitesses de toutes les molécules d'eau et d'encre en partant de la situation où la goutte d'encre est mélangée dans l'eau.

C'est donc seulement à l'échelle macroscopique que toutes les situations initiales (dans lesquelles on verse la goutte d'eau à des endroits différents dans le verre d'eau) semblent converger irréversiblement vers une même et unique situation finale : la goutte d'encre uniformément mélangée à l'eau. l'apparente unicité de cette situation finale et son caractère figé de situation d'équilibre (où plus rien ne change) sont en fait une illusion due à un manque d'information de l'observateur macroscopique.

"La" situation finale semble unique et figée aux yeux de l'observateur macroscopique, l'état final apparaît à ces yeux comme un état d'équilibre (un état ou plus rien ne change) car il ne dispose pas des informations lui permettant de se rendre compte que les molécules d'eau et d'encre continuent à s'agiter dans tous les sens à l'échelle microphysique.

Un observateur qui saurait tout sur l'état microphysique du système observé se trouverait dans l'impossibilité de distinguer le sens dans lequel s'écoule le temps. C'est donc paradoxalement notre ignorance partielle d'une partie des informations décrivant l'univers observable qui nous fait percevoir un sens d'écoulement du temps et qui nous permet de décrire le monde que nous observons avec ce que nous appelons des informations. Notre possibilité de décrire le monde et de le voir évoluer dans le temps semblent donc découler de la notion d'ignorance sélective de l'observateur macroscopique (et de la distinction entre informations pertinentes et informations non pertinentes).

Il y aurait énormément de choses à dire pour faire ressortir les liens entre écoulement du temps, information accessible à l'observateur, grandeurs macroscopiques, état d'équilibre, entropie, théorème H de Boltzmann, hypothèse du chaos moléculaire, fuite d'information dans l'environnement du gaz parfait "isolé" associée à cette hypothèse, mesure quantique, décohérence, expérience dite du choix retardé, interprétation transactionnelle de la mécanique quantique (de John Cramer), irréversibilité, distinction entre cause et effet, principe de causalité, importance du caractère non isolé des systèmes réels, mais bon, pour l'instant je m'arrête là car je ne sais pas du tout si ce que je dis là intéresse ou pas.

DarKnuT a écrit :Nous sommes ici sur un forum généraliste, avec des gens de toutes générations et de toutes nationalités. Pas sur un forum de mathématique quantique. Si tu cherches des débateurs au niveau, va chercher un forum consacré aux chercheurs du CNRS....Bon courage

Ces questions n'intéressent guère les scientifiques car on ne sait pas poser clairement le problème. On ne sait pas définir mathématiquement ce qu'est une observation, un appareil de mesure quantique, un phénomène irréversible, ce qui distingue une cause d'un effet etc, etc... En fait, dès qu'on creuse un peu la question de l'écoulement irréversible du temps, notre possibilité d'accéder à des informations enregistrées sur des phénomènes passés et pas à d'éventuelles informations enregistrées sur des phénomènes futurs, notre possibilité de préparer des causes pour obtenir des effets futurs et notre incapacité (semble-t-il) à préparer des causes pour obtenir des effets passés, on sort très vite du domaine de la science, le domaine des faits observables, reproductibles, modélisables par des modèles mathématiques bien définis et prédictifs. On peut donc comprendre que les scientifiques n'aiment pas du tout discuter de ce genre de question.

Einstein a démontré que le temps était une variable. Même le temps est relatif. Par exemple, une particule se déplace à une vitesse proche de la vitesse de la lumière dans un laboratoire. Si tu te met dans le réfénretiel de la particule, elle vivra un certain temps t1 avant de s'anihiler ou se désintégrer. Par contre si tu te places dans le référentiel du labo, sa durée de vie sera d'un certain temps t2 différent!!

C'est le fameux facteur gamma d'Einstein, quand tu roules dans une voiture, c'est la même chose, mais la différence de temps (entre une personne ds la voiture et une personne qui la regarde passer) est ridiculement faible, tellement faible que ça n'a aucune influence sur notre vie.
Exemple: imaginons que nous construisons un vaisseaux capable d'aller à la vitesse de la lumière. Nous voulons aller sur Proxima du Centaure à 4 année lumière. Pour les terriens, nous mettrons 8ans à faire l'aller retour. Selon la relativité d'einstein, comme les voyageurs se déplacent à la vitesse de la lumière, on va avoir une contraction de l'espace et une dilatation du temps; et il ne mettront par exemple que 8semaines pour faire l'aller retour. Ils n'auront vieilli que de 8semaines contre 8ans sur Terre. C'est de la théorie, mais elle se vérifie pour des petites particules se déplaçant à une vitesse proche de la vitesse de la lumière.

Par contre ce qui différencie le temps des autres dimensions (les 3 dimensions de l'espace) c'est qu'on n'avance que dans un sens, et on ne sait pas encore pourquoi.

J'espère avoir été assez clair. J'ai un livre qui explique très bien ce phénomène, je mettrai la référence quand je l'aurai retrouvé.

Super Cookies a écrit :Ce qui différencie le temps des autres dimensions (les 3 dimensions de l'espace) c'est qu'on n'avance que dans un sens, et on ne sait pas encore pourquoi.

Exactement. C'est précisément ce point que l'on a pas encore bien compris.

Super Cookies a écrit :J'ai un livre qui explique très bien ce phénomène, je mettrai la référence quand je l'aurai retrouvée.

Expliquer très bien ce phénomène, ce n'est guère possible car il n'est pas encore bien compris. La notion de phénomène irréversible est une notion physique sans modèle mathématique vraiment très clair à ce jour. Dans mes précédents posts, j'ai cité un certain nombre de liens qui évoquent diverses facettes de la très difficile question de l'écoulement irréversible du temps. A cet égard, l'expérience dite du choix retardé (la présentation proposée par wikipédia pour cette expérience est un bon début) illustre particulièrement bien les difficultés que nous avons à bien comprendre la nature informationnelle du principe de causalité (le caractère vraisemblablement non objectif du fait que les causes précèdent les effets).

Par ailleurs, l'hypothèse d'une deuxième dimension du temps (la théorie M pourrait, selon le physicien Itzhak Bars nécessiter une deuxième dimension cf http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... les_11878/ ) est intéressante à examiner (peut-être en relation avec l'interpétation transactionnelle de la mesure quantique proposée par John Cramer http://www.npl.washington.edu/npl/int_r ... _over.html ).

Il n'explique non pas l'irréversibillité du temps (bien qu'il en fasse mention), mais sa relativité.


C'est vrai que l'ordre de mes phrases pouvait porter à confusion.

bonne question.
Le temps pour le poète ou le scentifique n'est pas le même. Le premier le voit comme quelque chose qui le porte vers un avenir plus ou moins certain et défini, le second comme une formule servant à calculer je sais pas trop quoi, répondant aux lois de la gravitation et de la métaphysique.
Moi, comme quelque chose de palpitant car suivant, ma perception de celui-ci, les surprises qu'il me réserve influencent plus ou moins ma vie. Pour d'autres c'est un frein, tant ils sont impatients d'en savoir plus.
C'est également un régulateur, quelque chose sur lequel s'appuyer et se répérer dans nos sociétés. Mais là encore, il n'est le même nulle part! Je pense que plus que le vent, il déborde de formes et de variations.
Le temps, c'est le temps! Il n'a de forme que son nom et encore même celui-ci a plusieurs sens!

Est-ce que le temps ne serait pas une dimension qui, conjointement à l'espace, formerait un système quadridimensionnel immobile dans lequel nous nous déplaçons?

C'est une conclusion que je tire de la relativité d'Einstein. À discuter.

le temps et bien une dimension sauf qu'on ne peux se déplacer que dans un seul sens : du passé vers le futur.

Il est aussi relatif. dépendant de la vitesse de celui qui la mesure . Le temps relatif ce calcul d'ailleurs assez facilement

Comme je l'ai dit dans un autre post , je pense que le temps ne peut exister sans présence de matière ... Ben oui , pour moi le temps ne s'écoule pas dans le vide absolu , puisque rien de permet de le constater ...

le temps ne dépend pas de ce qu'il y a dans l'univers
il "est" l'univers comme les dimensions spatiales

dire que le temps n'existe pas c'est comme dire qu'il n'y a pas de distance entre 2 points qui ne sont pas au même endroit

Le temps, c'est comme l'espace: ce sont des intuitions sensibles.
Le temps et l'espace sont perçus, mais n'ont pas de réalité objectives.
Vous sentez le temps, vous sentez l'espace. Mais vous n'êtes pas capable de les définir. Passé, Présent et Futur n'existent que dans nos têtes. Et puis, le temps a la fâcheuse manie de varier selon les individus.
En fait, plutôt que de vous demander ce qu'est le temps, vous devriez plutôt vous demander: "Que faire du temps dont vous avez à votre disposition?"

Le temps a la fâcheuse manie de varier selon les individus.

Non, c'est la perception du temps qui varie selon, les individus. La variation du temps dépend uniquement de la vitesse de l'observateur interne par rapport à un observateur externe à un mouvement spatial.

Le temps et l'espace sont perçus, mais n'ont pas de réalité objectives.

Comme toute observation. Si on remet en cause chaque perception car "ce n'est qu'une perception", on aura du mal à avancer. Je ne dis pas que le sujet est innintéressant (loin de là !) mais ce n'est pas le lieu pour en discuter.

Pas d'accord.
Avant même de parler de relativité einsteinnienne, il faut parler de ce qui la rend possible: c'est à dire de l'existence du sujet.
Pas de sujet, pas de science.
Avant même de parler de vitesse de l'observateur, intéressons nous à l'observateur lui-même.
Pour l'observateur, le temps varie. Lorsqu'il s'ennuit, il trouve le temps long. Lorsqu'il est occupé, il est trop court.
Tous les instruments pour mesurer le temps sont par nature arbitraire. Pourquoi une seconde? Pourquoi une heure? Aucune de ces unité n'existe objectivement.
Ce ne sont que des manières pour l'observateur d'ordonner inconscienmment ses perceptions. Pour ordonner la succession d'événements.
De même l'espace ne sert que pour ordonner ce que nous perçevons. Proche. Loin, etc...
Personne n'a jamais vu l'espace de même que personne n'a jamais vu le temps.


Même si cela te gêne de dire: "ce n'est qu'une perception", tu n'a pas le droit d'évacuer le problème en disant qu'on ne risque pas d'avancer! C'est comme si tu disais que l'âme est immortelle parce qu'elle doit l'être!

La seconde est très exactement définie comme étant

Wikipedia a écrit :la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133.

Donc la seconde est loin d'être une unité de temps arbitraire, comme dit plus haut, c'est ta perception du temps qui varie, de la même manière, le mètre est bien définie et la aussi la perception dépendra des personne (celui qui a l'habitude de marcher ferra 20km et ça ne lui semblera pas long par exemple).

Même si cela te gêne de dire: "ce n'est qu'une perception", tu n'a pas le droit d'évacuer le problème en disant qu'on ne risque pas d'avancer! C'est comme si tu disais que l'âme est immortelle parce qu'elle doit l'être!

Si cela te gênes que l'on discute de la nature d'une chose qui selon toi n'existe pas, crées un topic "Les perceptions sont-elles réelles ?".

Parfois, je doute de l'existence du monde, je réfléchis à l'Univers dans son ensemble. Mais quand je débat des trous noirs, je ne me dis pas "est-on "sûrs qu'ils existent ?", je me dis que la limite de la portée de la rotation se nomme l'ergosphère, que l'hypothèse de Nariai est plaisant epour décrire la situtation interne de la singularité... Nous débattons de quelque chose qui n'existe peut-être pas, non pas de son caractère réel ou non.

Le temps est simplement une dimension en plus des trois spatiales que nous connaisons déjà. On ne se déplace dans cette dimension que dans un sens (du moins dans le cadre de nos connaissances actuelles), plus ou moins vite selon notre vitesse spatiale. Se retrouver dans l'horizon d'un trou noir arrête stoppe notre progression dans le temps (encore dans le cadre de nps connaissances actuelles).