La Fourmilière

Posté : **lun. oct. 09, 2006 6:22 pm**

ramosé a écrit :
Lord Mahammer a écrit :On n'envahit plus de pays tu crois ?.
Bin oui, sauf erreur de ma part notre dernière invasion remonte à Napoléon...
On a attaqué personne depuis

Lord Mahammer a écrit :C'est pour cela que l'on est au Liban
On a envahit le Liban merde je suis pas au courant ! Et avec un sous marin nucléaire ???

Tu sais très bien que tu joues sur les mots là...
Parce que certes on envahit plus les pays comme au temps de Napoléon, mais on entretient des relations particulières avec certains pays, et comme le fait remarquer Lord Mahammer, il n'est pas un secret que nous avons des relations étroites avec le Liban.
On cherche à se placer économiquement et politiquement dans d'autres pays, parce que c'est le moyen pour nous d'exister sur la scène internationale, d'exercer de l'influence, de trouver notre intérêt.

Posté : **lun. oct. 09, 2006 6:33 pm**

diamant a écrit : Tu sais très bien que tu joues sur les mots là....

diamant a écrit : On cherche à se placer économiquement et politiquement dans d'autres pays, parce que c'est le moyen pour nous d'exister sur la scène internationale, d'exercer de l'influence, de trouver notre intérêt.

Je suis tout a fait d'accord la dessus, mais tu le dis toi même "économiquement et politiquement "
Donc pas militairement ! La question reste posée : La France doit jouer un rôle sur le plan internationale mais doit-elle le faire avec diplomatie, à travers des appuis humanitaires ou avec les armes ??

Autre point : la force dissuasive
Pensez vous que les terroristes ont peur de nos missiles nucléaires ?
et puis
Serions nous prêts, nous, français, à utiliser l'arme nucléaire contre qui que se soit ?

Posté : **mar. oct. 10, 2006 8:26 am**

On a attaqué personne depuis

Il me semble que la guerre en Afghanistan n'était pas sous couvert de l'ONU. Certes nous avons "aidé" les américains. Mais nous sommes dans ce cas les envahisseurs.

On pourrait noter aussi pour l'anecdote l'affaire du Rainbow Warrior sous Mitterand où certes nous n'avons pas attaqué un pays mais une organiation ecologiste (ce qui est pire) ...

Et puis ce n'est pas parce que la technique terroriste s'est développée que la guerre classique est morte.

La dissuasion nucléaire est comme un jeu de poker, on peut y aller au bluff et ça peut marcher un moment mais pas une éternité. Il y a un moment où il faudra réellement abattre ses cartes (et ça peut faire mal) pour rappeler que ce n'est pas que du bluff.
La seule solution (utopie) serait que tout le monde (US et nous compris) abandonne l'arme nucléaire et que l'ONU intervienne militairement en cas de tentative pour s'approprier la technique.

Pour vous donner une idée de ce que nous faisons avec l'Iran et la Corée du Nord :
Mettez vous devant un enfant
Prenez une sucette (ou un bonbon ou une glace) et mangez la devant lui tout en lui expliquant que ce n'est pas bon pour sa santé.
Vous pourrez même le gronder, le taper, ça ne changera rien, il en aura toujours envie. D'autant plus envie que c'est interdit.
Et il arrivera un moment à l'adolescence où l'enfant se rebellera et dans ce cas personne n'en sort indemne.

Posté : **mar. oct. 10, 2006 12:02 pm**

boz a écrit :
On a attaqué personne depuis
Il me semble que la guerre en Afghanistan n'était pas sous couvert de l'ONU. Certes nous avons "aidé" les américains. Mais nous sommes dans ce cas les envahisseurs..

Désolé mon ami, nous avons jamais envahit l'Afghanistan, des forces françaises ont été à la chute du mouvenement Taliban (ss grand résultat)

Posté : **mar. oct. 10, 2006 12:09 pm**

boz a écrit :
Pour vous donner une idée de ce que nous faisons avec l'Iran et la Corée du Nord :
Mettez vous devant un enfant
Prenez une sucette (ou un bonbon ou une glace) et mangez la devant lui tout en lui expliquant que ce n'est pas bon pour sa santé.
Vous pourrez même le gronder, le taper, ça ne changera rien, il en aura toujours envie. D'autant plus envie que c'est interdit.
Et il arrivera un moment à l'adolescence où l'enfant se rebellera et dans ce cas personne n'en sort indemne.
Belle image quoique comparé ces pays comme des enfants est un peu exagéré..

Je crois au contraire qu'ils sont suffisament adulte pour savoir ce qu'ils font.. De leur point de vue l'acquisition de l'arme nucléaire est le seul moyen pour eux de se défendre et/ou d'attaquer...

La solution a tout ce fratas je ne sais pas ce dont je suis sûir c'est qu'un jour un de ces pays balanceras une bombe ca c'est sûr...

Après ce qui est moins sûr c'est la suite... Est ce qu'on tombera dans une guerre nucléaire ou cette catastrophe fera elle prendre conscience à l'humanité que certaines armes doivent être interdite.....

Posté : **mar. oct. 10, 2006 1:20 pm**

Désolé mon ami, nous avons jamais envahit l'Afghanistan, des forces françaises ont été à la chute du mouvenement Taliban (ss grand résultat)

Merde moi qui croyais que les talibans dirigeaient l'Afghanistan.
En fait tu me dis que c'est juste une petite bande de potes qui se sont retrouvés invités en vacances par d'autres potes à venir voir un mouvement qui chutait? Je les imagines bien en maillot de bain, Famas à la main chantant "It's raining talibans, Alleluyah".

Pourtant il me semblait bien que lorsqu'un pays envoyait des militaires dans un autre pays, faisait tomber le gouvernement, installait une force d'occupation ça s'appelait une invasion.
Peut-être qu'on est du côté des gentils alors on peut pas appeler ça une invasion? Alors appelons ça une aide à la libération d'un peuple des méchants talibans et une aide à la tentative d'arrestation d'un méchant terroriste, une aide sous prétexte qu'on faisait partie de l'OTAN.

Belle image quoique comparé ces pays comme des enfants est un peu exagéré..

Oui mais c'est pour l'image. Si je t'avais écrit : imagine que tu manges un bonbon devant un autre adulte. Tout de suite, ça le fait moins. Si je t'avais parlé des jalousies qui existent entre adultes pour la comparaison, tu m'aurais dit bof ... Là, tu as commencé par "Belle image" ...

Posté : **mar. oct. 10, 2006 2:46 pm**

boz a écrit :
Pourtant il me semblait bien que lorsqu'un pays envoyait des militaires dans un autre pays, faisait tomber le gouvernement, installait une force d'occupation ça s'appelait une invasion.

Juste une petite précision, le Pakistan et l'Arabie Saoudite sont les seuls Etats a avoir reconnu le gouvernement des talibans (meme si par la suite il ya eu des rapprochements entre les talibans la France ou les Etats Unis ces derniers n'ont pas reconnu le gouvernement des talibans). Ainsi l'aide apportée à l'alliance du Nord ne peut pas etre considere comme une invasion mais comme une aide technique au retablissement du seul gouvernement reconnu par la communaute internationale.

Il n'y a pas eu d'invasion de l'afghanistan par l'OTAN, pas plus que la France n'envahit le Tchad en aidant Idriss Déby à repousser les rebelles tchadiens.

Posté : **mar. oct. 10, 2006 3:19 pm**

Juste une petite précision, le Pakistan et l'Arabie Saoudite sont les seuls Etats a avoir reconnu le gouvernement des talibans (meme si par la suite il ya eu des rapprochements entre les talibans la France ou les Etats Unis ces derniers n'ont pas reconnu le gouvernement des talibans). Ainsi l'aide apportée à l'alliance du Nord ne peut pas etre considere comme une invasion mais comme une aide technique au retablissement du seul gouvernement reconnu par la communaute internationale.

J'adore ... si!!! c'est tellement beau. On utilise des techniques dignes des plus grands dictateurs pour se donner bonne conscience.
Une invasion, qu'elle soit légale ou non est une invasion. Le reste n'est que du charabia pour faire du politico correct avec des actes impardonnables.
Il me semble que Saddam Hussein lors de "l'invasion" du Koweit avait dit aussi : ce n'est pas une invasion puisque nous ne reconnaissons pas le gouvernement en place.
Bush et Chirac dans le même panier que Saddam.

Posté : **mar. oct. 10, 2006 3:39 pm**

boz a écrit : Une invasion, qu'elle soit légale ou non est une invasion.

Alors pendant la seconde guerre mondiale la France, les Pays-Bas, la Belgique... ont ete envahies par les USA, les anglais, les canadiens????

Curieux...

Il ne faut peut etre pas tout mélanger.

Posté : **mar. oct. 10, 2006 4:23 pm**

Alors pendant la seconde guerre mondiale la France, les Pays-Bas, la Belgique... ont ete envahies par les USA, les anglais, les canadiens????

La France plus que toutes les autres puisque le but premier des américains était d'installer leur propre gouvernement, remplacer les maires des villes, etc... Ce n'est que sur l'extrême insistance de De Gaulle qu'ils ont cédé et qu'ils l'ont laissé réorganiser le pouvoir.
Il faut encore moins oublier que le gouvernement de Pétain était soutenu par une majorité de la population et qu'avant le débarquement ils étaient plutôt rare à essayer de défendre la patrie. Alors à mon sens mais aussi dans le sens où tu l'entends, c'était une invasion.
Il me semble que la définition du mot invasion est juste "arrivée d'une armée d'un pays dans un autre pays".

Ca me rappelle le débat résistant/terroriste.
Ce n'est pas parcequ'un politique ou un média détourne le sens d'un mot qu'il perd son sens originel.

Posté : **mar. oct. 10, 2006 4:32 pm**

boz a écrit : Il me semble que la définition du mot invasion est juste "arrivée d'une armée d'un pays dans un autre pays".

INVASION. n. f. Irruption faite dans le dessein de piller un pays, ou de s'en emparer. (academie francaise)

Tu oublies donc que dans la notion d'invasion il y a une volonté de s'emparer du pays dans lequel on se rend... Si on te suit certaines operations de maintien de la paix hors ONU sont donc finalement des invasions (France au Liban...). Franchement je suis plutot sceptique, je considere plutot que les operations militaires qui respectent le droit international public et emporte le soutien de la communauté internationale sont tout a fait acceptables.

Posté : **mar. oct. 10, 2006 4:54 pm**

C'est l'éternel débat du droit d'ingérance.
Qui définit le droit international?
Est ce que parce que la majorité a décidé que c'était bien ça doit être bien (je ne te referais pas le coup de Pétain mais tu vois ...)?
Est ce que ce qui est bien pour toi est bien pour ton voisin?
A vouloir imposer notre point de vue, est-ce qu'on ne fait pas comme le sketch des inconnus Jésus II Le Retour : "Vous allez vous aimer putain de bordel de merde"?
Je n'ai pas de réponse ferme et définitive la dessus.
Mais si tu me redemandes si l'Afghanistan a été envahie, je te répondrais encore une fois oui. Si tu me demandes si c'était légitime, je te répondrais que je ne sais pas, seul l'avenir nous le dira (peut-être). Si tu m'écris qu'on ne s'en est pas emparé, je te dirais que c'est un point de vue que je ne partage pas (on a aidé les américains à le faire, c'est une nuance).

En ce qui concerne la France et le Liban, il me semble que c'est fait sous mandat onusien mais surtout avec accord des autorités libanaises. Donc ce n'est pas une invasion ...

Posté : **mer. oct. 11, 2006 12:49 am**

Pierre a écrit :J'ai du mal à concevoir que l'on puisse etre responsable et ne pas voter ecolo.

En France y'a pas de parti écolo.
Y'a quelques guignols à gauche, y'avait plus de place au P.C. ni au P.S., alors hop, on devient écolo. Mais quand tu creuses un peu c'est des "écolos qui roulent en 4x4".
Etre écolo c'est un état d'esprit, pas une couleur politique.

Posté : **mer. oct. 11, 2006 9:59 am**

Pour ma part je voterai UMP (donc surment Nicolas Sarkozy). J'ai pas forcément de raion à cela. Il y a bien d'autres partis qui m'interessent. La dernière fois j'ai voté Bayroux.
Je n'aime pas voter blanc, je suis quelque de naturelement optimiste, et j'ai envi de faire confiance aux hommes politiques; j'ai envi de croire en eux. Je trouve souvent que ce qu'il font est extrahordinaire, je serrai bien incapable d'en faire 1/10ème.
L'avantage c'est qu'entre sarko ou Sego on ne prend pas trop de risques. Sa restera relativement la même chose.
En fait je me trouve optimiste, mais c'est quand même une preuve de grand pessimiste que de ne pas vouloir risquer quelque chose de différant. De se dire "restons comme on ai c'est pas terrible mais ça pourrai être pire".

Souvent on dit que la gauche & la droite c'est pareil. C'est pas completement faux, car je suis sur que si la gauche arrive au pouvoir, ma vie ne va quasiement pas changer.
Si les deux politique se ressemblent autant, c'est peut être qu'il y a pas 36 façon différante de gouverner un pays. Le patis au pouvoir n'a peut être pas vraiment le choix.
Après le points sur lesquels ils se différancient c'est des détails ou juste des idées.

Sinon vous n'avez jamais remarqué combiens la démocratie est immuable. A part les extrèmes, tout le monde souhaite au plus haut point protéger la démocratie.

Ceux qui se pleigent tout le temps du gouvernement (qui n'est pas toujours le même c'est bien de la mauvaise fois "coluche"), ont ils penser que c'est peut être la démocratie qui est en cause. Qu'il faudrai peut ête changer de système.
A voir.

Posté : **mer. oct. 11, 2006 10:11 am**

Bellus a écrit : Ceux qui se pleigent tout le temps du gouvernement (qui n'est pas toujours le même c'est bien de la mauvaise fois "coluche"), ont ils penser que c'est peut être la démocratie qui est en cause. Qu'il faudrai peut ête changer de système.
A voir.

La "démocratie" n'est pas à remettre en cause c'est le système politique actuel qui n'est plus adapté. Ce système était peut être efficace à un instant T mais aujourd'hui compte tenu du niveau culturel et aussi de celui de l'information celui est inadapté...

J'ai monté ( sur le papier) un nouveau système politique que je suis entrain de peaufiner, je le soummetrais a vos critiques bientôt ce qui permettra sûrement de l'améliorer...
je suis partit des postulats de base..
- L'homme est faillible
- Le gouvernement est le peuple
- Les bonnes idées sont partout.

Posté : **mer. oct. 11, 2006 11:12 am**

Plutot qu'un vote de privilègiés et autres retours à la monarchie, une méthode simple serait la méthode condorcet : Tout le monde classe ses candidats par affinité, et le moins mauvais est gardé ( http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Condorcet ) ce qui donnerait des chances à des candidats centristes. La gauche a des bonnes idées, la droite aussi, un candidat comme Bayrou n'a aucune chance aujourd'hui mais pourrrait passer président avec une méthode de vote comme celle la !

Posté : **mer. oct. 11, 2006 12:36 pm**

bellus a écrit :Souvent on dit que la gauche & la droite c'est pareil. C'est pas completement faux, car je suis sur que si la gauche arrive au pouvoir, ma vie ne va quasiement pas changer.

Je vais pas refaire du flood en te parlant des différences entre 35h et CPE par exemple, des baisses de tva et d'impots, etc... Ce discours est périmé depuis bien longtemps, surtout sur ces 10 dernières années où on a eu 5 années différentes tant au niveau des actes que des résultats.

MarcP a écrit : En France y'a pas de parti écolo.
Y'a quelques guignols à gauche, y'avait plus de place au P.C. ni au P.S., alors hop, on devient écolo. Mais quand tu creuses un peu c'est des "écolos qui roulent en 4x4".
Etre écolo c'est un état d'esprit, pas une couleur politique.

Je suis un peu d'accord avec toi mais n'est ce pas le cas de tous les partis politiques (tenir un discours différents de ses actes)? et moi je ferais baisser les impots de 33%

magic berber a écrit : J'ai du mal à concevoir qu'on puisse être responsable et voter écolo, tout en sachant que l' "écolo" n'obtiendra jamais la majorité tant escomptée qui lui permettra de passer au second tour.
Tu vois, c'est fou comme les conceptions peuvent être différentes.

Est-ce vraiment comme ça que tu vois la démocratie? On ne devrait se présenter que si on a une chance de passer au 2nd tour? Un peu comme aux US où on aurait 2 partis. Bref on ne devrait voter en 2007 que pour Sarko ou Lepen, l'UMP et le FN étant ceux qui ont été présents en 2002 au 2nd tour?
Au contraire je trouve que le 1er tour des élections présidentielles est réellement le reflet de ce que pensent les français. C'est le meilleur moyen que le peuple a pour donner son avis. Les élections législatives sont moins démocratiques qu'elles n'en on l'air, sinon on aurait un parlement avec 25% d'UMP, 18% de FN, 21% de socialistes,12% d'extrême gauche et quelques autres partis en dessous des 10%.

Pour Ramosé et les autres qui aiment bien avoir le résultat réels, voici un lien qui vous donnera une bonne idée de ce que représentent les résultats du 1er tour de 2002 en fonction du nombre d'inscrit : http://www.elections2002.sciences-po.fr ... spres.html
Qu'est ce qu'on voit, que Chirac a eu 13% des voix des inscrits et que les abstentions ou les blancs et nuls représentent eux 30%. Est-ce que pour autant le 2ème tour ne devait pas être Chirac/LePen? Est-ce que pour autant Chirac a pris en compte que 30% des personnes qui étaient allé voté n'avaient pas trouvées leur compte parmis les 16 candidats (étonnant non?)? Même s'il l'avait voulu, qu'aurait-il du faire? Que pensent ces 30%? Est-ce qu'ils voulaient une politique plus sociale? Plus libérale? Est-ce qu'ils voulaient nettoyer au kärcher les cités ou plutôt régulariser les sans papier? Pourquoi, puisqu'ils sont la majorité, ne veulent-ils pas créer un parti politique où ils diraient ce qu'ils pensent, où ils feraient prévaloir qu'ils sont la majorité et qu'on doit les écouter? Pourquoi ???? pourquoi préférer s'abstenir et raler contre les décisions qui sont prises alors qu'eux même ne peuvent pas prendre de décision? On aurait plus UMP/PS/FN en choix au 2ème tour, on aurait le parti X contre le FN. Une bande de bras cassé contre des fous.
J'attends toujours qu'il y ait quelqu'un qui m'explique, parce que je n'ai toujours pas compris (comment ça je suis lourd?). Vouloir prendre en compte différemment les votes blancs c'est bien (pourquoi pas) mais ça sert à quoi puisqu'on ne saura pas ce qu'ils veulent ceux qui votent blanc?????
Je pense qu'il faut arrêter de prendre le vote blanc comme un vote contestataire. Si vous voulez contester il y a des moyens, on est dans une démocratie et vous êtes la majorité.
Si vous n'y arrivez pas, on a autant à mettre un Saddam à notre tête et arrêter de faire la morale aux autres pays en leur disant que la démocratie c'est bien et qu'on est le pays des droits de l'homme.
Peut-être est-ce le souhait de ceux qui votent blanc? un retour à la dictature en France?

Posté : **mer. oct. 11, 2006 5:25 pm**

JE vais tenter de te l'expliquer, je ne suis pas forcément représentatif des votes blancs ou nuls mais en tout cas si ce n'est pas un extrème (gauche ou droite) qui passera au second tour c'est sur que je voterais blanc ou nul.

En effet au premier tour je voterais vers qui ma tendance me poussera c'est à dire très certainement vert, mais au second tour je ne voterais pas pour un parti. Pourquoi, parce que je ne veux pas cautionner un homme politique ou parti qui ne me représente pas. La grande question est comment exprimer tout ce que je veux dire à travers un simple bulletin de vote ?

Je suis bien sur d'accord avec certaines idées d'un parti mais pas toute et certaines idées du parti adverse me convienne mieux. C'est pourquoi je ne veux pas m'exprimer.

Pourquoi est ce que créer un parti politique ne me conviendrait pas non plus, tout simplement parce que dans ce parti il y aurait tout et son contraire comme idée, ce parti serait impossible à gérer, et le programme serait tout simplement un fourre tout énorme, qui ne ressemblerait au final personne.

Le vote blanc ou nul n'est pas pour moi un vote contestataire, c'est plus un vote du je ne sais pas il y a peut être des bons trucs mais tout n'est pas bon.

Je pense tout de même que le vote blanc devrait être pris en compte et qu'il y a des solutions pour le faire sans bloquer pour autant le processus du vote ni la bonne marche des institutions.

Je pense également que des référundums plus fréquents serait très bon pour la France afin que les politiques soient moins coupé de leur base et qu'ils aient l'avis de la population de manière plus régulière. Enfin ce n'est qu'une autre promesse qui n'a pas été tenue...

Posté : **mer. oct. 11, 2006 5:50 pm**

bidibulle a écrit : Je suis bien sur d'accord avec certaines idées d'un parti mais pas toute et certaines idées du parti adverse me convienne mieux. C'est pourquoi je ne veux pas m'exprimer.

Je suis entierement d'acoord avec ce point de vue.Comme je l'ai dit dans un autres topic, le gros problème de la politique actuelle en France, c'est le clivage gauche droite.

Depuis le début de la Vème république, la France connaît une alternance Gauche Droite avec de temps en temps des périodes de cohabitation (autres problème). A chaque alternance, le parti qui débarque à l'Elysée (si il est majoriatire à l'assemblée) s'empresse de détruire ce qu'a fait le précedent parti.

En fait, nos politiques sont trop nombrilistes. Même si à mon avis il faut être un peu narcissicique pour faire carrière en politique je trouve que nos politiques sont un peu trop avide de pouvoir.

Par définition, un députion de l'opposition ne peu pas être daccord avec un député de la majorité. Foutaise!! L'assemblée nationale pousse trop souvent les députés à se ranger derrière leur parti en les forçant à jouer un rôle qui ne leur correspond pas.

Pourquoi est qu'un député UMP ne peu pas être d'accord avec député Vert ou PS....?

La Fourmilière

quel vote pour 2007?

Re: j'ai du mal