Aimez vous les mangas?

Holy · Message par **Holy** » mar. juin 06, 2006 10:35 pm

Aller, on rajoute à ma liste 3 mangas, 2 de ma belle enfance: Pokemon et Digimon (c'est de la meeeerde)
Et puis je rajoute le pire manga que j'aie jamais eu l'occasion de voir: psychik academy
Un style nul, une histoire naze, mal animé, des dessins mal-fait,...
Chuis déçu par ce manga, il gache la belle vision qu'on devrait avoir des BDs japonaises.

Ayumi · Message par **Ayumi** » jeu. juin 08, 2006 3:27 pm

Je vois que l'invasion du petit lapin en signature continue !!!

Moi je l'ai retapé pour en faire un petit Pikachu, mon personnnage préféré des pokémon, bien que ce ne soit vraiment pas de mon âge ! Dans ma chambre, 400 mangas + des petites figurines + peluches de mes personnages préférés, dont Pikachu , qui mobilise ma chambre en grand nombre !!!!

Holy · Message par **Holy** » sam. juil. 22, 2006 1:28 pm

Allez, je rerajoute GTO, je viens d'en voir les 6 premiers épisodes, c'est poilant!

***Ajout :***

Je fais un ajout pour remettre ce topic en haut et pour refaire ma liste:

1) Naruto
2) Samouraï Deeper Kyo
3) Märchen Awaken Romance
4) Full Metal Alchemist
5) Chonchu
6)One Piece
7) Bleach
8 ) Dragon Ball (le premier, Z et GT)
9) Mai Hime
10) Madlax
11) Final Fantasy
12) Grenadier
13)Blood +
14)Ragnarök
15)Love Hina
16) Pokémon
17) Digimon
18) Battle Royal
19) yakitate japan
20) Saint-Seya
21) GTO
22) psychic academy

Et puis je compte commencer un autre manga dont j'ai oublié le nom.

hutomie42 · Message par **hutomie42** » jeu. janv. 18, 2007 10:28 am

paradise kiss, nana, fruits baskets, get backers, angel sanctuary comte cain, complement affectif, gunnm, gunnm last order, chronique de lodoss, beck, battle royale, chobits, urukyu, marmalade boy (mon premier), j'en oublie surement ah oui fushug iyugi enfin je vais encore en oublier car jen ai en anime alors ça en rajoute! inconditionnelle du manga ^^

Wing-a-ding-ding · sam. févr. 03, 2007 8:18 pm

bon bon bon.. *wing dépoussière un peu le sujet*

Je viens de lire les listes de mangas aimés de chacun, et parmi elles y'a des choses qui m'ont fait dresser les cheveux sur la tête mais bon

Alors d'abord, pour bien commencer, un tit cours linguistique.

Mangas : c'est la BD japonaise. Autrement dit : UNIQUEMENT ce qui est sur papier.
Anime : ce sont les séries tv et les longs métrages. (bien que personnellement, je trouve que des oeuvres comme Akira, ou Jin Roh, ou encore celles du studio Ghibli doivent porter le titre de 'film d'animation' au même titre qu'un Disney ou un Dreamworks ou que sais-je encore.)
Bon après parmis les animes il y a encore des précisions comme OAV mais là
on tombe dans le zèle

Shojo = manga pour fille. en général, une histoire d'amour qui se traduit par une nana amoureuse de deux garçons différents mais ohlàlàtropdurpourellelequelvatellechoisir.

L'histoire peut prendre plusieurs tournures, ça peut être du fantastique (Fushigi Yugi), ou du basique romantique simple dans le monde réel.
En tout cas c'est toujours très soft, et s'il y a du sexe, c'est tout en sugestions légères. On voit donc rarement des petites culottes dans ceux là, puisque ça s'adresse aux filles, alors on verra plus souvent des torses musclés nus

Shonen = manga pour garçon. C'est le plus répandu finalement puisqu'il regroupe tout ce qui n'est pas spécialement à l'eau de rose.. Même s'il en existe (comme Love Hina par exemple. Oui, Love Hina est un Shonen.). En général pour les histoires romantiques, ça met en scène un garçon pas très doué qui est forcément amoureux de la plus belle fille de sa classe.Et en général ça se traduit par des tas de quiproquos où la fille le prend pour un pervers, un nul, pense qu'il ne l'aime pas et que pire! il en aime une autre. (oui les shémas sont souvent les mêmes

Mais rassurez vous, ça finit toujours bien

)
C'est dans ceux là qu'on trouve le plus de petites culottes, de fessiers de jeunes lycéennes(je pense surtout aux mangas de Katsura, qui excelle dans le dessin de fessier feminin rebondi), et de seins nus. Eeeet de scènes de bains bien entendu

Hentaï : manga érotique par excellence. Enfin.. ça va de l'érotique au porno gore de chez gore. Sont doués pour ça les japonais..

Yaoï : même chose que le hentaï, sauf que les protagonistes sont tous.. des hommes. c'est un style. Il faut aimer...

Quant à l'historique du manga, et pour la petite histoire que j'aime bien : Ozamu Tezua, après la seconde guerre, voulait faire des animes, mais le budget du pays passait pour la reconstruction. Comme il savait que les japonais avaient besoin de se divertir, il a sorti ses storyboards (dessins préparatoires à un film, qui présente l'action plan par plan, comme on voudrait les filmer plus tard) sous forme de bd. Le style dynamique de découpage des cases et des "plans" ont plu tout de suite, et c'est comme ça qu'est né le style très particulier du "manga".

C'est un style que j'aime beaucoup moi même, et pour avoir eu la chance de bosser 2 ans dans une librairie spécialisée, et avoir lu toutes les séries disponibles pendant ce laps de temps, j'ai pu faire un vrai choix et n'acheter que les séries qui me plaisaient vraiment.
Le mangas c'est comme la BD ou le Comic, y a du bon et du mauvais, du très bon et du très mauvais.
Et je suis contre les gens qui disent "oui le mangas c'est que du porno" ou qui disent (encore pire) "ouais c'est que des grands yeux et des petites bouches" .. Min gud! comme ils diraient au Danemark. Mais arrêtons les idées préconçues par pitié!!!
Bon c'est aussi un peu la faute des maisons d'éditions qui voient "mangas" qui pensent "dragon ball" donc "rentabilité" et qui sortent n'importe quelle daube ...
Alors qu'il y a des mangas qui sont absolument magnifiques question dessins. Même si ça restera toujours plus épuré qu'une bd traditionnelle.
(ce qui est pas un mal en soit, loin de là )

Vous pouvez ranger vos crayons, le cours est fini

Ca fait un peu déballage de science comme ça, mais le prenez pas mal, j'aime bien expliquer ces trucs là

Par contre y'a une chose que je reprocherais à TOUS les dessinateurs mangas sans exception, même ceux que j'adore, c'est qu'il n'y a JAMAIS de fin dans un manga. La fin d'un manga, c'est toujours en pointillés, on a toujours un goût d'inachevé. Alors c'est pas du à la flemme du dessinateur, mai splutôt à une volonté de nous laisser quelque chose à imaginer. Ce qui peut être louable dans certains cas... Mais sincèrement, sur certaines séries c'est une torture!!!
Je pense notament à Monster (je ne sais pas s'il y en a qui connaissent parmi vous, c'est THE meilleur manga que j'ai jamais lu, avec un scénario puissant comme jamais, des perso attachants à mort, un suspens haletant tout le long de la série... que-du-bonheur!!), où la fin est abominable, dans le sens où on a que peu de réponses à toutes les questions qui sont soulevées au fur et à mesure des volumes..

Enfin voilà, et je vais m'arrêter là parce que je vais finir par saouler tout le monde avce mes messages de 15km.......

Wing

PS: s'il manque des lettres à certains mots, ou des espaces qui ne sont pas au bon endroit, c'est pas moi, c'est mon clavier... il faut taper comme un cabour sur les touches pour qu'il les prenne, et des fois, j'oublie de sortir mon marteau...

Syl le gandaharien · sam. févr. 03, 2007 9:14 pm

Très bon cours sur les mangas que tu nous as fais Wing, nickel. Tu m'intéresse avec les Yaoï je ne savais pas que ça existais je vais me renseigner pour en trouver. Je donnerais un petit détail en plus: vous savez pouruoi les mangas sont en noir et blanc? C'est une question de coût, le manga doit rester à un prix abordable pour tout le monde c'est pour ça que les dessins ne sont pas en couleur, celà ferait trop monter le prix.
Autrement pour mes mangas, mon préféré c'est Full metal Alchemist, la merveille de SquareEnix. Un univers extraordinaire basé sur l'alchimiste, une histoire passionnante, de l'humour et des moments plus dur, c'est nickel. En deuxième dans la même trempe à mon goût c'est Zatch Bell, une histoire d'enfants démons qui se combattent sur Terre pour définir leur roi, tout celà à l'aide d'humain qui les aide par l'intermédiaire d'un livre. Un peu moins connu j'adore Yotsuba, c'est les aventures d'une petite fille pleine de vie qui en fait voir de toutes les couleurs à son père et à ses voisines, elle est pleine de vie et se réjouit de tout. Enfin je concluerais avec Gon, un manga atypique puique c'est l'histoire d'un petit tyrannosaure très féroce qui fait souffrir ou aide les animaux. ce qui me plaît ce sont les dessins qui sont d'une finesse impressionnante et qui font passer toute l'histoire puisqu'il n'y a pas de dialogue du tout.

Wing-a-ding-ding · dim. févr. 04, 2007 12:20 am

Syl le gandaharien a écrit :Très bon cours sur les mangas que tu nous as fais Wing, nickel. Tu m'intéresse avec les Yaoï je ne savais pas que ça existais je vais me renseigner pour en trouver.

Personnellement je ne suis pas une fana du genre, mais parmi ceux que j'ai lu, celui que j'ai le plus apprécié c'est New York New York. En 4 volumes (donc peu cher) et je crois que l'éditeur c'était Generation Comics. c'est une histoire toute simple entre deux hommes, sans fioritures ni abus de sexe (parce que ce que je reprocherais pour beaucoup de Yaoï c'est qu'il sont fort accès sexe tout de même...), il y a vraiment une titre histoire qui se tient. Et puis les dessins sont sympatoches.

A savoir que pour le Yaoï, il y a deux genre différents. Les mangas Yaoïs, qui sont avec des perso et des histoires originales; et les doujinshis yaoï, qui sont là, faits par des fans qui reprennent des perso de séries qu'ils ont aimé et qu'ils les rendent homosexuels. (genre des relations entre les garçons de Gundam Wing, ou entre Kenshin et ses amis, ou entre Sangoku et Vegeta... oui oui.. ça existe.. y'a même entre Sangohan et Petit Coeur, mais là... on passe à un autre stade...

)
Ce sont principalement dans les Doujinshis que l'on trouve le plus de sexe. A la rigueur même, ils ne sont dessinés que pour ça.

Pour ce qui est des mangas yaoï, il y en a un autre que je peux te conseiller c'est Banana Fish (toujours chez Génération Comics), je ne l'ai pas lue en entier et je crois que c'est une assez longue série (après vérification : 19 volumes, tous sortis et disponibles en France, merci le site mangaverse pour cette info!), mais il y a vraiment un chouette travail du côté du scénario et les rapports entre les perso sont à peine suggérés (enfin pour les 11 premiers que j'ai lu, après je sais pas si ça dérape ou pas

).
C'est une histoire de gangs, d'infiltrations de journalistes là dedans qui posent problèmes.. Plutôt bien trouvé, ça se tient bien et ça nous tient bien en haleine aussi. Ce qui est un très bon point.
Alors juste pour te prévenir : les pages sont jaunes. Jaune très jaune. Je sais pas pourquoi, d'après le contact que j'avais eu avec la maison d'édition, c'était comme ça dans la version japonaise, alors ils l'ont gardé... C'est un peu bizarre au début mais on s'y fait

Syl le gandaharien a écrit :Je donnerais un petit détail en plus: vous savez pouruoi les mangas sont en noir et blanc? C'est une question de coût, le manga doit rester à un prix abordable pour tout le monde c'est pour ça que les dessins ne sont pas en couleur, celà ferait trop monter le prix.

C'est aussi et surtout parce qu'à l'origine, tous les mangas sont d'abord publiés dans des journeaux à pas cher, donc comme tu le disais, pas question de mettre en couleur. Et de là, en fonction du succès que ça remporte et si le public est receptif, ils décident de les sortir en volumes complets.Mais pas de couleur non plus, parce que voilà, faut tout de même que ça reste pas cher.
Ce qui est pas le cas en France, parce que quand je vois que je dois payer mes Angel Heart (raaaah que du bonheur le travail de Tsukasa Hôjô!!!) à 9euro, juste pour quelques pages couleurs en plus et du papier glacé... ça fait râler!!!
Génération comics, ils sont bien, mais dediou qu'est-ce qu'ils sont chers!!

Enfin pour en revenir au Japon, je crois même (mais là je suis pas sûre de ma source) que les lecteurs des magazines là bas ont un droit de regard sur l'histoire. je m'explique : dans les magazines (si je raconte n'importe quoi vous m'arrêtez..) il y a des petits coupons à renvoyer à l'éditeur du magazine, sur lequel vous pouvez noter ce que vous aimez ou pas. Et ça retombe sur l'auteur, qui doit alors faire un peu plus attention à ce qu'il raconte. Il me semble bien que pour Angel Heart c'est arrivé.. je ne vais pas raconter l'histoire alors on fait comme si vous saviez de quoi je parle

. Au début, Hôjô voulait faire que Ryô Saeba tombe amoureux de Glass Heart. Mais les fans (déjà outrés qu'il ait assassiné la partenaire et seul amour de Ryô : Kaori Makimura) ont refusé tout net cette éventualité. Du coup, hôjô a modifié la tournure de l'histoire, a donné 15 ans à l'héroïne, et a fait que Ryô l'adopte. Ca passe beaucoup mieux

Maintenant, ça c'est p'tet une légende urbaine, mais c'est ce qui se raconte...

Syl le gandaharien a écrit :Autrement pour mes mangas, mon préféré c'est Full metal Alchemist

Ce n'est pas mon préféré mais j'ai quand même suivi tous les épisodes chaque midi quand ça a été diffusé sur mcm

L'histoire est extra et les deux protagonistes sont vraiment très très attachants.
Mais encore une fois : Y 'A PAS DE FIN SCROGNEUGNEUUU!!!!! Ca laisse planer le doute, et ça laisse planer la frustration aussi!
Pour l'humour, je suis à 100% d'accord avec toi, la tête de Al de temps en temps

ça valait le coup d'oeil!
Je n'ai pas lu le manga malheureusement, mais je pense que ça doit être aussi bien, sinon mieux

Syl le gandaharien a écrit :En deuxième dans la même trempe à mon goût c'est Zatch Bell

Pareil je ne connais que l'anime.. j'aime bien regarder quand je tombe dessus mais je trouve que ça "hurle" un peu trop... Par contre y'a de chouettes touches d'humour aussi, c'est sympa. j'aime moins le chara design des perso par contre. je trouve ça trop enfantin dans le style.

Syl le gandaharien a écrit :Enfin je concluerais avec Gon

Oui alors ça c'est THE manga complètement OVNI..

Jamais compris le but de cette série, mais c'est effectivement super bien dessiné, et franchement drôle des fois.. Mais c'est spécial. TRES spécial

Bon aller, je vais quand même faire une liste de mes préférés, en essayant de pas trop blablater autour

En premier et en indétrônable : City Hunter (alias Nicky Larson pour le français BEEEUUUURK), excellent, à mourir de rire, grandiose, super beau.. voilà. C'est le travail de Tsukasa Hôjô.
Ensuite en vrac, bin.. tous les mangas signés Tsukasa Hôjô
Family compo --un truc déjanté avec un jeune qui se retrouve orphelin à 17 ans et qu'on invite à venir vivre chez son oncle et sa tante. Il découvrira très vite que son oncle c'est sa tante, et vice versa.

à mourir de rire, vraiment.--
les recueils de nouvelles --avec un gros coup de coeur pour "La Mélodie de Jenny" qui est triste au possible... si vous pleurez pas, vous êtes forts.
Sous un rayon de soleil. -- Une histoire très touchante d'une petite fille qui peut parler avec les végétaux.--
Angel Heart -- Une "suite" alternative à City Hunter. Kaori est morte, et son coeur est transplanté dans le corps d'une assassin professionnelle de 15 ans : Glass Heart. Ryô avait juré de tuer celui qui avait volé le coeur de sa "femme".. Que fera t il face à une enfant qui souhaite plus que tout avoir un père, et au travers qui Kaori vit toujours?? génial.--
.. et non pas Cat's Eyes, auquel j'ai moins accroché...

Ensuite il y a en vrac :
Gunnm (la meilleure héroïne mangas qui soit au monde, c'est Gally. Des dessins d'enfer, une histoire qui est en fait toute la croissance du personnage, de l'enfance à l'âge adulte, avec les découvertes de la vie, ses peines, ses joies;.. sur fond de violence dans un futur post apocalyptique.)
Vidéo Girl Aï (même si c'est plus pour les garçon parc eque les plans sur les fessiers de jeunes filles en fleur pleuvent à toutes les pages, l'histoire est toujchante, et j'aime beaucoup les dessins)
Monster (j'en ai déjà parlé alors je m'étendrais pas, mais vraiment : lisez le)
20th century Boys (du même auteur que Monster. Absolument tout autant génialissime!!! J'en peux plus d'attendre 6 mois entre chaque parution de volume!!!!!)
Le Cheminot (un recueil de 3 histoires toutes plus touchantes les unes que les autres. Un excellent moyen de se réconcilier avec le mangas si vous pensez que c'est "que des grands yeux/petites bouche" ou "porno/gore". A lire absolument.)

Et je crois que je vais m'arrêter là parce que si je me lance dans les animes on est pas couché..

Wing

Mystake · Message par **Mystake** » dim. févr. 04, 2007 2:31 pm

Bonjour à tous !

Je vais me permettre d'apporter une voie discordante (je vais tout de même argumenter).

Je vais surtout répondre à Wing-a-ding-ding.
Personnellement, je suis carrément pas fan des mangas. Tout ce que je vais dire est un point de vue peronnel évidemment lol.

En tant que grand lecteur de bandes dessinées, j'ai bien évidemment lu des mangas, plusieurs séries. Ce qu'il en ressort (quand on a une certaine expérience et une hétéroclité des genres) c'est que le manga est redondant voir formaté.
Tout d'abord d'un point de vue graphique. Je n'ai rien contre les grand yeux, les ptites bouches comme dit Wing-a-ding-ding, ni les cheveux colorés ou autre. Mais ça devient gênant lorsque tout cela devient plus que récurent : systématique !
De nos jours, y a-t-il une réelle réflexion artistique (au niveau graphique je parle) dans les mangas édités ? Quand je lis les séries, oui des styles ressortent, mais les procédés de mise en scène, les personnages sont assez stéréotypés et préétablis !

Là est ma principale critique. Les mangaka ont un talent innés et certains pour le dessin, c'est indéniable. Mais ils ne réfléchissent pas leur art.
En europe aussi vous trouvez cela mais dans une bien moins large mesure (répondrons et rétorquerons à cette phrase que ceux qui ont lu autre chose que les bédés de Soleil ou Jungle, merci d'avance).

Bon, évidemment, dans le tas, que dis-je la masse de l'industrie maga actuelle, il y a des véritables perles. Je citerai Taniguchi qui sort de ce lot, qui a su se défaire un peu des canons que l'on voit dans les séries à succès.

Bon, j'accepterai toutes les critiques et débats sur ce que je viens de dire (j'aimerai bien changer d'avis). Mais finalement, ce que je ressens, c'est que l'on s'éloigne de la bande dessinée européenne de qualité qui se fait submerger par une lecture plus simpliste et accessible ce que je trouve très dommage...

Syl le gandaharien · dim. févr. 04, 2007 11:32 pm

Je peux te citer les exemples de quelques mangas que je connais pour te montrer les différences qui existent.
Le premier Full Metal Alchemist, je n'y vois pas de coiffure bizarre, les couleurs de cheveux sont des teintes normales (tu le vois mieux dans l'animé parce que dans un manga en noir et blanc explique moi comment tu vois des couleurs étranges), l'histoire est hors du commun je n'en connais pas de tel et osé: deux enfants qui ont perdu au pire tout leur corps, au mieux un bras et une jambe, et qui veulent grâce à l'alchimie retrouvé ce qu'ils ont perdus. Ce n'est pas le style baston habituel classique.
Ensuite prend GON, le plus atypique des mangas je pense, avec des dessis d'une finesse extraordinaire les animaux représentés sont magnifiques, toutes les émotions et toute l'histoire passe par ces dessins puisqu'il n'y a aucun dialogue.
Je citerai aussi Kurosagi livraison de cadavre, côté histoire c'est du jamais vu avec des étudiants qui rechercent des cadavres pour les emmener à l'endroit où ceux-çi doivent aller, selon la propre volonté des cadavres (eh oui tu as bien lu

). Fais une petite recherche sur le net et regarde les dessins: pas de gros yeux, pas de coiffure étrange, des étudiants normaux en apparence.

Pour conclure je dirais que si on reste sur ce qui a été adapté en animé les mangas se ressemblent beaucoup. Mais dès qu'on fouille un peu dans le rayon manga de certains magasins on se rend compte qu'il y a beaucoup plus de perles qui méritent d'être découvertes.

Mystake · Message par **Mystake** » lun. févr. 05, 2007 6:43 am

Salut,

Tout d'abord, pour ce qui est de FMA, je ne suis pas d'accord. J'ai lu les 2 premiers tomes et j'ai pas eu le sentiment de sortir du moule. Oui, l'histoire est différente ainsi que les persos, mais au final, on a les mêmes mises en scène, les mêmes procédés de narration, les mêmes cadrages... Pour ce coup là, je pense que FMA est un mauvais exemple. Non pas qu'il soit mauvais hein ! Mais il reste dans le moule du manga divertissant pour ado (rien de péjoratif là dedans). Simplement l'histoire est plus fouillée et le monde un peu plus réfléchi, mais pas grande originalité.

Pour ce qui est des deux autres, je vais faire une joie de les chercher et les lire.

Pour Kurosagi, je sais pas je verrai mais en ce qui concerne GON, ça a l'air particulièrement savoureux (miam miam le dessin).

Pour finir, bein évidemment qu"il y a des perles en manga, je suis pas dupe, mais elles se noient sous une masse de séries stéréotypées...

(tiens, lis Quartier Lointain ou encore le Sommet des Dieux de Taniguchi (mais surtout Quartier Lointain), véritable petite perle)

Syl le gandaharien · lun. févr. 05, 2007 9:37 am

Mystake a écrit : Pour finir, bein évidemment qu"il y a des perles en manga, je suis pas dupe, mais elles se noient sous une masse de séries stéréotypées...

Tu le dis toi-même-là, c'est comme pour tout, pour les livres, les films, ... Beaucoup d'oeuvres sortent mais après la censure par la masse prend le dessus. Tu es assez intelligent pour ne pas te faire avoir par la censure et trouver les mangas qui sortent de la masse et qui font du manga une bonne lecture.
Quand à FMA en fait je crois que tu as peut-être raison, c'est ma série préféré mais elle reste assez proche des mangas stéréotypés. je l'ai bien comparé à Zatch Bell dans mon premier post

Mystake · Message par **Mystake** » lun. févr. 05, 2007 6:17 pm

En effet, dans n'importe quel domaine artistique qui a attrait au grand public, ya une bonne dose de moyens qui sort.
Mon sentiment principal est que celui du manga est envahissant et occulte la qualité de bédés européennes qui sont aussi nombreuses !

(de plus les mangas ont une facheuse tendance à influencer les styles graphiques naissants de jeunes amateurs en dépit d'un développement artistique personnel, mais c'est un autre sujet)

Wing-a-ding-ding · mar. févr. 06, 2007 1:33 am

Mystake a écrit :Bonjour à tous !

Je vais me permettre d'apporter une voie discordante (je vais tout de même argumenter).

C'est bien les voix discordantes, ça permet de bouger le débat

(au passage : HOURRA, le monsieur vert est ENFIN à l'affichage constant!! Merci les admins

Prochaine étape : la conquête du monde!)
Parce que je n'ai rien contre les "moi j'aime celui là", et "moi j'aime ça plutôt", mais faut avouer qu'à lire, ce n'est pas enrichissant..

mystake a écrit :En tant que grand lecteur de bandes dessinées, j'ai bien évidemment lu des mangas, plusieurs séries. Ce qu'il en ressort (quand on a une certaine expérience et une hétéroclité des genres)

Je t'avouerai une chose pour donner un argument en plus à ma diatribe : je suis aussi une graaaande lectrice de bande dessinées

Juste pour ne pas que tu penses avoir à faire (ou "affaire"? je n'ai jamais su..) à quelqu'un qui n'a pas d'expérience et une hétéroclité des genre.

Mystake a écrit :Tout d'abord d'un point de vue graphique. Je n'ai rien contre les grand yeux, les ptites bouches comme dit Wing-a-ding-ding, ni les cheveux colorés ou autre. Mais ça devient gênant lorsque tout cela devient plus que récurent : systématique !

Je ne parlais pas du fait "de ne rien avoir contre les grands yeux et les petites bouches" je disais que ce qui me gênait c'était les gens qui considéraient que le mangas c'était que ça. Apparement c'est ton point de vue, je vais tâcher de te donner des exemples qui appuient ma théorie selon laquelle non, il n'y a pas que des grands yeux/petites bouches/cheveux colorés en mangas, loin de là.
Mais avant cela, et à la défense des auteurs mangas, il faut savoir que pour eux, les yeux sont l'élément qui retranscrit au mieux les sentiments d'une personne. Par conséquent,ils ont pris l'habitude de les faire plus grands de façon à pouvoir y faire passer les sentiments qu'ils veulent.
C'est un point de vue et une façon de faire tout à faire défendable, et ce n'est pas parce que ça ne correspond pas à notre façon de voir et nos critères de représentation de l'homme qu'il faut tout de suite dire "c'est pourri ils savent pas dessiner". (est-ce qu'on dit ça des Africains qui ont une façon de représenter l'homme bien différente encore?) Ou pire, dans le genre raciste : "ouais ils font ça parce qu'ils se voient comme des européens". Ce qui est archi faux.

je ne dis pas que c'est ce que tu dis, j'explique la chose.
Enfin ceci étant, quand tu dis que tu n'as rien contre mais que c'est usant quand c'est systématique, c'est que tu n'as visiblement pas lu les bons mangas, et que tu es resté sur une fausse impression.
Et pour te le rouver, voici 2/3 illustrations mangas qui sont loins d'avoir les grands yeux/petites bouches/cheveux n'importe comment.
(Bon j'en prends de séries que je connais hein... C'est le plus simple)

Et sur cette planche je ne vois pas bien où tu pourrais trouver du "stéréotypé" manga...

Mais j'y reviendrais tout à l'heure.

Bon ce ne sont que peu d'exemples, mais je ne vais passer non plus 3h à chercher, je pense que tu a l'air assez ouvert pour aller chercher de ton côté

Mystake a écrit :De nos jours, y a-t-il une réelle réflexion artistique (au niveau graphique je parle) dans les mangas édités ? Quand je lis les séries, oui des styles ressortent, mais les procédés de mise en scène, les personnages sont assez stéréotypés et préétablis !

Alors tout d'abord j'aimerais bien que tu me définisse ton personnages stérétypé et préétablis, parce que j'avoue que je ne saisis pas bien comment tu peux retrouver tout le temps le même dans différentes séries. (Notons que pour les mangas à l'eau de rose, je ne dis pas, puisque que ce soit pour les filles ou les garçons, les personnages se resemblent c'est vrai. La fille est toujours un peu nunuche, pas super douée, mais toujours de bonne humeur avec ungrand coeur blabla. Le garon lui est toujours un peu bêtat, pas doué avec les filles, pas très doué en cours non plus, et pro de la boulette intersidérale et des situations gênantes. Pour ça, je suis d'accord que les perso sont toujours les mêmes.

)

Quant à la mise en scène, comme je l'ai dit dans mon précédent message, les mangas sont des storyboards... C'est ça qui leur donne ce découpage si particulier, très vivant, parfois un peu dur à suivre pour les néophytes (et certains mangaka y pensent puisqu'ils numérotent leur cases --Hôjô le fait en tout cas, il pense à nous, pauvres Européens habitués au découpage classique et à la lecture de gauche à droite.

--)
C'est la nature du mangas d'être découpé ainsi, comme c'est la nature de la BD européenne d'être découpée en cases bien droites, bien carrées, et disposées en lignes tout aussi droites.

Donc quand tu dis :

on a les mêmes mises en scène, les mêmes cadrages

, pour FMA, j ene vois pas en quoi cela diffère des BD européennes qui ont aussi le même cadrage et la même mise en scène sur les pages depuis des années.
Bin sûr cela change avec le temps, et maintenant on trouve des BD européennes avec des découpages un peu plus variés que d'habitude. Mais d'où penses tu que ça vienne? Bin oui.. Des mangas. Tout comme certains mangas adoptent un découpage plus "européen", comme Quartier Lointain par exemple.
Les styles se rencontrent, et évoluent en fonction de ce qu'ils jugent bon chez le voisin.

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand tu dis que les découpages et les mises en scènes en mangas sont toujours les mêmes... Parce que si on peut dire ça des mangas, on peut aussi dire ça pour les BD européennes. Je ne compte pas le nombre que j'ai lu où tout est bien carré et bien rangé

Et je ne compte pas le nombre de mangas où c'est le bordel sur les pages

Mais un bordel organisé qui aide à la narration et à l'action.
N'avait on pas dit de la BD "Nomad" de Phillippe Buchet et Jean David Morvan, qu'elle était la première BD européenne au style "manga", justement à cause du découpage? Et pour les BD que j'ai pu lire ensuite, et les nouvelles qui ne cessent de sortir, les découpages sont beaucoup moins carrés qu'avant.. Merci aux mangas.

Enfin pour les histoires, j'aimerais bien que tu développes un peu plus ta pensée quand tu affirmes qu'elles sont formatées et redondantes.... ?? Parce que bon.... il y a autant d'histoires différentes en mangas qu'il y en a en BD européenne.. Je ne vois pas bien ce que tu veux dire ici.. ?

Mystake a dit a écrit :Là est ma principale critique. Les mangaka ont un talent innés et certains pour le dessin, c'est indéniable. Mais ils ne réfléchissent pas leur art.

Qu'entends tu par "ne réfléchissent pas leur art" ?
Ensuite, il faut savoir que si les mangas nous paraissent parfois "brouillons" ou "moches", c'est en partie la faute de l'édition. je m'explique. Bien sûr qu'il y a des mangas moches, mais alors rtrès moches, questions dessins... Le genre simplifié à mort, déformé dans tous les sens et qui ne ressemble à rien (pas d'exemple précis en tête, j'ai du les oublier bien vite

Ah si, le genre "da!da!da!" -au titre plus qu'explicatif déjà

)..
Mais il y a aussi des mangaka qui travaillent sur des planches format A3, qui travaillent le moindre détail, la moindre fluctuation du vêtement ou du muscle... pour que tout disparaisse quand on édite dans un tout petit format A5.... Je pense notamment à l'auteur de "Bastard!!" (série qui ne brille pas par l'intelligence de son scénario, mais où les détails dans les dessins quand on voit les planches originales sont à tomber par terre), ou à Kaori Yuki (auteur de "Angel Sanctuary". Ce n'est pas une de mes séries favories, ni un style de dessin que j'affectionne, mais pareil, les dessins de base sont à tomber!)
Les auteurs de BD européennes n'ont pas ce prolème là, il faut le reconnaitre.. Mais ça n'empêche pas certains de dessiner comme des truffes

Mystake a écrit :Bon, évidemment, dans le tas, que dis-je la masse de l'industrie maga actuelle, il y a des véritables perles. Je citerai Taniguchi qui sort de ce lot, qui a su se défaire un peu des canons que l'on voit dans les séries à succès.

Les mangas de Taniguchi sont plus "adultes" que beaucoup de séries à succès comme tu dis. Et il est clair que si tu cherches des mangas de ce genre, tu n'en trouveras pas beaucoup en France. Pourquoi? Parce que les éditeurs tablent sur la plus large clientèle mangas : les ados, ou les 20/25, mais pas beaucoup plus haut. C'est d'ailleurs pour ça que finalement, les mangas "plus adultes" sont édités plutôt chez Casterman que chez Tonkam par exemple... Casterman c'est plus "sérieux". Ils coûtent aussi beaucoup plus chers, et ont un découpage plus "européen", par contre, question dessin, ça reste du manga

Et quand je dis "manga", je ne sous entends pas "grands yeux/petite bouche", grand dieu non, le style manga c'est bien plus vaste que ça! (et il serait temps de se faire à cette idée

) C'est aussi un style épuré où seulement 3 traits de pinceaux forment un visage.
Et ça, c'est de l'art!
Et question scénarii plus adultes et style plus adulte, je peux te conseiller Monster et 20th Century Boys. Deux thrillers excellentissimes. D'ailleurs Monster a été récompensé au festival d'Angoulême il y a 2 ans je crois. Meilleur scénario ou quelque chose comme ça.

Mystake a écrit :Mais finalement, ce que je ressens, c'est que l'on s'éloigne de la bande dessinée européenne de qualité qui se fait submerger par une lecture plus simpliste et accessible ce que je trouve très dommage...

... j'ignorais qu'une BD (japonaise, européenne ou américaine) devait être élististe pour être qualifiée "de qualité" .....

Je ne crois pas que la BD européenne classique souffre vraiment de l'apparition des mangas quand je vois les rayons BD dans les librairies, et les nouveautés qui ne cessent de sortir.. Je n'ai pas fait une analyse des ventes, mais je pense pas qu'elles aient baissées depuis l'édition des mangas. Au contraire même je pense. Pourquoi? et bien parce qui commence par les mangas s'oriente peu à peu vers les BD classiques. pourquoi? Parce que les mangas, comme tu le disais, s'adressent plus largement à un publique d'un certain âge, et que passé cet âge, il est difficile d'en trouver de vraiment interessants.. La faute aux maisons d'éditions qui choisissent la rentabilité plutôt que la qualité.
Il faut savoir aussi qu'un manga comme Quartier Lointain, coûte beaucoup plus cher à l'édition qu'un Dragon Ball (pour prendre un exemple que tout le monde connait

).. Le nombre de pages compte, le format aussi. Et les maisons qui font du manga en général n'ont pas non plus la possibilité d'assumer ces coûts, surtout s'ils ne veulent pas trop augmenter le prix de vente..
15euro pour un Quartier Lointain, à peu près, contre 6euro50 pour un Dragon Ball, en boutique j'entends. La différence est énorme pour un porte feuille jeune.

A prendre en compte également que les jeunes qui lisent les mangas, n'ont pas assez d'argent pour se payer des BD..... Même moi maintenant, j'adore les BD, mais franchement, avant de mettre 15euro dans un volume, je réfléchis à deux fois.... Alors j'imagine des ados.... Même pas la peine d'y penser. Les BD finalement c'est un luxe. Les mangas, c'est plus abordable, et ça joue sur leur choix.
Tiens ça me fait penser que les quelques séries mangas que je continue de suivre, coutent aussi plus cher qu'un manga plus "basique".. A croire que plus elles sont adultes, et plus elles coutent cher

Mystake a écrit :Mon sentiment principal est que celui du manga est envahissant et occulte la qualité de bédés européennes qui sont aussi nombreuses !

... j'avoue, ça me hérisse le poil de lire ça.
Peut-être faudrait il plutôt se dire que les mangas ont des histoires, des personnages et des tas de trucs qui sont beaucoup plus accrocheurs que les BD occidentales... Sans doute parce que les personnages mangas sont plus proches de leurs lecteurs que dans les BD. Un garçon mal dans sa peau qui lira une histoire sur un garçon mal dans sa peau sera quand même plus receptif plutôt que s'il lit une histoire politicéconomicommercialed'ungarsmégaricheenesitepersonneenparticulier....
Voyons voir... Pour les ados en bd, quest-ce qu'il y a?
Pour les petits, il y a Titeuf, il y a Kid Paddle, il y a Merlin ... et d'autres sans doute encore. Mais entre ça, et un Largo Winch .. y'a quoi pour les ados? Qu'est-ce qui raconte leur vie à eux? qui les fait rêver eux? ... Personnellement je ne connais pas de BD qui s'adressent aux 15-20 ans... (à peu près hein

)
Peut-être alors que les BD comblent un manque dans la BD européenne.
Moi j'ai un peu l'impression que les BD, soit c'est pour les enfants, soit c'est pour les adultes. Mais entre les deux, bin y'a pas grand chose.
Oui alors y'a les sagas comme "Lanfeust de Troy" ou les séries dessinées par Varanda (quand il veut bien en finir une.. ce qui ne lui est jamais arrivé je crois.. si? ), ou les Aquablue peut-être.. et encore.. c'est déjà un niveau au dessus.
Mais des histoires proches des problèmes que des ados pourraient rencontrer.. non pas vraiment. Et le manga fait ça. Enfin, pour la majorité des mangas édités en France.
Et moi, je trouve ça bien.
Je ne pense vraiment pas que le manga empêche le bon développement de la BD, il comble un espace que les dessinateurs occidentaux n'occupent pas.

Mystake a écrit :de plus les mangas ont une facheuse tendance à influencer les styles graphiques naissants de jeunes amateurs en dépit d'un développement artistique personnel, mais c'est un autre sujet

Je ne vois pas en quoi c'est un problème... Les auteurs comme Taniguchi se sont laissés influencer par la BD européenne, et ça donne quelque chose de bon. Les nouveaux dessinateurs s'inspirent du style manga, et bien grand bien leur fasse.. Nous sommes tous influencés par ce que nous aimons dans nos créations. Et d'ailleurs Picasso a dit : "copiez. Copiez tout et tout le monde. Et un jour, vous créerez."
Ce n'est pas "en dépit d'un développement aistique personnel" (je trouve ça un peu gros tout de même.... limite esprit fermé en fait, genre :"aaaah! vade retro satanas!! Mangas maudit!!!Ne touuuuche pas à ce jeune esprit artiste pur et saaiiiiiin!!!" ...

), l'influence du style manga, c'est une partie, une étape de leur développement artitisque personnel.
Et ça n'a rien de négatif. Ca donne plutôt de bonnes choses. Comme un découpage un peu plus mouvementée et une action beaucoup mieux rendue. Qui mieux que les japonais savent faire passer la vitesse d'un coup en images fixes???? Moi je trouve ça génial leur façon de faire!! C'est d'un dynamisme rarement égalé en dessin!!
Ca donne aussi beaucoup plus d'expressions de visages (on met de côté les grimaces et les ode "SD" --Super Deformed-- qui sont propres aux mangas), beaucoup plus d'expressions de sentiments. Sur la majeure partie des BD, c'est en général ce que je reproche aux dessins moi : trop fixes, trop inexpressifs. (Une BD comme Betelgeuse, ou Kenya, c'est très bien dessiné, mais c'est drôlement plat, et les persos ont des expressions plutôt limitées..)

euh voilà.. je crois que j'ai fait le tour

Désolée pour le pavé encore une fois.

Wing

Mystake · Message par **Mystake** » mar. févr. 06, 2007 5:03 pm

Wing-a-ding-ding a écrit :Mais avant cela, et à la défense des auteurs mangas, il faut savoir que pour eux, les yeux sont l'élément qui retranscrit au mieux les sentiments d'une personne. Par conséquent, ils ont pris l'habitude de les faire plus grands de façon à pouvoir y faire passer les sentiments qu'ils veulent.

Je suis d’accord et je n’ai rien contre, mais que cela se systématise, je trouve cela facile (encore une fois, dans la majorité et pas la totalité).
Partout dans le monde on déforme, on exagère (Gotlib, the best one),
mais dans le manga de masse, c’est toujours ainsi (et faire passer une émotion via les yeux, je veux pas dire, mais c’est facile).

Wing-a-ding-ding a écrit :Alors tout d'abord j'aimerais bien que tu me définisse ton personnages stéréotypé et préétablis, parce que j'avoue que je ne saisis pas bien comment tu peux retrouver tout le temps le même dans différentes séries.

Just a feel comme qui dirait, c’est ce que je ressens, j’ai l’impression d’avoir le même gars en face de moi à chaque fois (ce que je ne rencontre pas dans la bande dessinée européenne). Ce n’est pas très crédible mais c’est ainsi (mais pas immuable, je l’espère ^^)

Wing-a-ding-ding a écrit :Quant à la mise en scène, comme je l'ai dit dans mon précédent message, les mangas sont des storyboards... C'est ça qui leur donne ce découpage si particulier, très vivant, parfois un peu dur à suivre pour les néophytes (et certains mangaka y pensent puisqu'ils numérotent leur cases --Hôjô le fait en tout cas, il pense à nous, pauvres Européens habitués au découpage classique et à la lecture de gauche à droite. --)
C'est la nature du mangas d'être découpé ainsi, comme c'est la nature de la BD européenne d'être découpée en cases bien droites, bien carrées, et disposées en lignes tout aussi droites.

Heu, le découpage en lui-même, m’en fout, il est très variable dans toute œuvre… Je parlais plus de cadrages et de mise en scène ! Les mangas que j’ai lu se résumaient à des roads movie, à coup de flash back (je suis trèèèèèèèès caricaturiste). Je veux dire par là que j’ai pas eu d’équivalent manga du Bidendum Céleste, La Nef des Fous, ou encore Berceuse Assassine (pour ne donner que ceux qui me viennent sur le vif). Tout cela reste assez linéaire… Guère original

Wing-a-ding-ding a écrit :Mais il y a aussi des mangaka qui travaillent sur des planches format A3, qui travaillent le moindre détail, la moindre fluctuation du vêtement ou du muscle... pour que tout disparaisse quand on édite dans un tout petit format A5.... Je pense notamment à l'auteur de "Bastard!!" (série qui ne brille pas par l'intelligence de son scénario, mais où les détails dans les dessins quand on voit les planches originales sont à tomber par terre), ou à Kaori Yuki (auteur de "Angel Sanctuary". Ce n'est pas une de mes séries favories, ni un style de dessin que j'affectionne, mais pareil, les dessins de base sont à tomber!)
Les auteurs de BD européennes n'ont pas ce prolème là, il faut le reconnaitre.. Mais ça n'empêche pas certains de dessiner comme des truffes

(pour les formats A3-A4-A5, c’est dans ce cas dans 95% des cas)
Que cela soit clair, je ne parle en AUCUN cas d’esthétisme ! C’est trop subjectif et bancal !
Je parle de maturité graphique ! Prend Gotlib, Larcenet ; Boucq, Turf, Franquin, Jouvray, met les à côté, et tu comprendras ce que j’entend par là !
Oui, ils dessinent bien, oui c’est joli !
Mais est-ce aussi abouti que ces personnes qui ont réfléchi leur style selon ce qu’il allaient raconter ! Un style personnel ressort dans le manga, c’est indéniable, mais est-il si voulu ? n’est-ce pas par défaut ? Est-ce aussi abouti ?

Wing-a-ding-ding a écrit :le style manga c'est bien plus vaste que ça! (et il serait temps de se faire à cette idée )

Jamais dit le contraire…

Wing-a-ding-ding a écrit :C'est aussi un style épuré où seulement 3 traits de pinceaux forment un visage.
Et ça, c'est de l'art!

Doucement avec la deuxième phrase, elle est très délicate !
Encore une fois, rien contre ça, mais plus contre le reprise systématique de ce procédé. (surtout vu comme tu le présentes, trois coups de pinceaux, hop un visage et tout ce que ça implique...)

Wing-a-ding-ding a écrit :Et question scénarii plus adultes et style plus adulte, je peux te conseiller Monster et 20th Century Boys. Deux thrillers excellentissimes. D'ailleurs Monster a été récompensé au festival d'Angoulême il y a 2 ans je crois. Meilleur scénario ou quelque chose comme ça.

J’ai pas du tout accroché, trop banal (mais bon, ya pire).

Wing-a-ding-ding a écrit :... j'ignorais qu'une BD (japonaise, européenne ou américaine) devait être élististe pour être qualifiée "de qualité" .....

Moi aussi t’inquiète pas, je ne l’ai jamais dit ou pensé !

Wing-a-ding-ding a écrit :15euro pour un Quartier Lointain, à peu près, contre 6euro50 pour un Dragon Ball, en boutique j'entends. La différence est énorme pour un porte feuille jeune.

C’est vrai ! Mais n’est-ce pas là un gros signe d’un raz de marée du manga populaire et de masse ?

Wing-a-ding-ding a écrit :A prendre en compte également que les jeunes qui lisent les mangas, n'ont pas assez d'argent pour se payer des BD..... Même moi maintenant, j'adore les BD, mais franchement, avant de mettre 15euro dans un volume, je réfléchis à deux fois.... Alors j'imagine des ados.... Même pas la peine d'y penser. Les BD finalement c'est un luxe. Les mangas, c'est plus abordable, et ça joue sur leur choix.

Rien à dire là-dessus ! (d’un côté, il faut un an pour faire une bédé et non pas deux mois comme la plupart des séries de Kana par exemple, mais c’est différent, aucun jugement là-dessus).

Wing-a-ding-ding a écrit :Peut-être faudrait il plutôt se dire que les mangas ont des histoires, des personnages et des tas de trucs qui sont beaucoup plus accrocheurs que les BD occidentales... Sans doute parce que les personnages mangas sont plus proches de leurs lecteurs que dans les BD. Un garçon mal dans sa peau qui lira une histoire sur un garçon mal dans sa peau sera quand même plus receptif plutôt que s'il lit une histoire politicéconomicommercialed'ungarsmégaricheenesitepersonneenparticulier....

Tu trouves pas ça un peu facile, tu trouves pas que c’est une stratégie plutôt marketing qu’artistique ?

Wing-a-ding-ding a écrit :Voyons voir... Pour les ados en bd, quest-ce qu'il y a?
Pour les petits, il y a Titeuf, il y a Kid Paddle, il y a Merlin ... et d'autres sans doute encore. Mais entre ça, et un Largo Winch .. y'a quoi pour les ados? Qu'est-ce qui raconte leur vie à eux? qui les fait rêver eux? ... Personnellement je ne connais pas de BD qui s'adressent aux 15-20 ans... (à peu près hein )

(craquement de doigts) Lincoln, les Larcenet, Sillage, de Capes et de Crocs, Trolls de Troy (ça rejoint Lanfeust), Soda, certains Gotlib, Asterix (mais lui ne souffre pas la concurrence ^^), Bone, Garulfo.
Je m’arrête là, oui il y a beaucoup de bédés ouvertes à un public adolescent (même pas forcément mature). Donc pas d’accord sur cet argument ! (n’oublions pas que de tout temps, la tranche ado est la principale consommatrice de bande dessinée)

Wing-a-ding-ding a écrit :"copiez. Copiez tout et tout le monde. Et un jour, vous créerez."

Oui, il a ajouté, vous créerez. Etant intimement lié au monde du dessin, le manga est excellent pour acquérir des bases solides et performantes, mais s’en détacher est autre chose !
Oui, le manga peut être une bonne influence, mais pas un modèle, et le dernier cas est malheureusement autour de moi le plus récurent.

Wing-a-ding-ding a écrit :Qui mieux que les japonais savent faire passer la vitesse d'un coup en images fixes???? Moi je trouve ça génial leur façon de faire!! C'est d'un dynamisme rarement égalé en dessin!!

Gotlib et Boucq (ya pas que dans les mangas). Je ne réfute pas, j’apporte juste une nuance (c’est vrai que les mangas apprennent à mettre du mouvement et plus d’expression ce qui n’est pas forcément évident au début)

Wing-a-ding-ding a écrit : (Une BD comme Betelgeuse, ou Kenya, c'est très bien dessiné, mais c'est drôlement plat, et les persos ont des expressions plutôt limitées..)

Tu peux le dire, les visages sont moches, ça bouge pas, ya pas de volume. Mais dans l’ensemble, les visages sont quand même maitrisés ! Il serait faux de dire le contraire.
Mon attaque n’est pas dans l’expression ou l’esthétisme, mais dans la conformisation (oui, ce mot ne doit pas exister je pense) !

Bref, je te remercie en tout cas d’apporter des bons arguments ! C’est interessant ce débat !

Wing-a-ding-ding · mar. févr. 06, 2007 6:08 pm

Mystake a écrit : Heu, le découpage en lui-même, m’en fout, il est très variable dans toute œuvre… Je parlais plus de cadrages et de mise en scène ! Les mangas que j’ai lu se résumaient à des roads movie, à coup de flash back (je suis trèèèèèèèès caricaturiste).

Je ne saisis pas bien le lien que tu peux faire entre la façon de cadrer, la mise en scène et le sujet traité et la façon dont il est traité... Je veux dire, bien sûr qu'une fois qu'on a sujet on décide de le cadrer de telle manière pour faire tel effet et rendre telle impression, mais dans ta phrase, je ne saisis pas le lien.
en même temps, je sors de 5h de cours, j'ai l'esprit un peu ramolli par des cadrages architecturaux

Mais est-ce aussi abouti que ces personnes qui ont réfléchi leur style selon ce qu’il allaient raconter ! Un style personnel ressort dans le manga, c’est indéniable, mais est-il si voulu ? n’est-ce pas par défaut ? Est-ce aussi abouti ?

Bien entendu que c'est abouti.. Pas pour toutes les séries, et encore moins pour le nombre incalculable de daubes qui sont édités, mais oui. Prends Yukito Kishiro par exemple. Auteur de Gunnm. Sa première version de Gunnm était ronde, les dessins délicats et amples. Sa "suite" est beaucopu plus hachée, beaucoup plus violente dans la forme, parce que l'histoire va dans ce sens, de même que ses personnages.
Je t'accorde le fait que peu de mangaka (en tout cas pour ceux sortis en France) ont ce niveau, mais bon... Sur la maaasse de BD européenne, le taux doit être plutôt bas également... Et puis le style perso en fonction de ce qu'on raconte, ça vient aussi avec le temps et l'expérience.
Je pense que les dessinateurs mangas qui se sortent de ce carcan du "style manga" qu'on reconnait partout, sont ceux qui ont assez de notoriété pour s'extirper du joug de leur éditeur.
A ne pas oublier non plus que 90% des dessinateurs mangas sont des salariés, qui doivent être rentables et créatifs en un temps limité. Pas facile donc de réfléchir son art quand on a l'éditeur qui impose des délais de psycho.
Il est plus facile de s'épanouir dans son art quand on a les mains libre, le temps qu'on veut, l'espace necessaire. Alors je ne dis pas que les japonais qui arrivent à être leur propre patron et donc de pouvoir penser leur dessin ont plus de mérite que les dessinateurs européen qui sont tranquilles derrière leur bureau sans vraiment de délai... mais presque.

Tu remarque que dans l'absolu je suis d'accord avec toi tout de même

Doucement avec la deuxième phrase, elle est très délicate !
Encore une fois, rien contre ça, mais plus contre le reprise systématique de ce procédé. (surtout vu comme tu le présentes, trois coups de pinceaux, hop un visage et tout ce que ça implique...)

Ce n'est pas systématique. Peu d'auteurs mangas sont arrivés à ce stade selon moi. Les trucs comme Clamp dans "wish" c'est très très épuré ya que deux coups de crayon, mais je trouve ça moche. parce que pauvre.
Une illustration à l'encre signée Hôjô, où la silhouette est suggérée, je considère que c'est de l'art. Le niveau est pas du tout le même.
Donc oui phrase délicate, mais je ne l'attribue pas à tous.

J’ai pas du tout accroché, trop banal (mais bon, ya pire).

Bon et bien laisse moi te dire que si tu considère un scénario comme celui de Monster ou de 20th Century Boys comme trop "banal"... je laisse tomber.

Moi aussi t’inquiète pas, je ne l’ai jamais dit ou pensé !

C'est ce que tu sous entendais quand tu disais que la BD de qualité était menacée (ou etouffée je sai splus trop) par une lecture plus simpliste qu'était le manga.
Ce à quoi je réponds que c'est pas parce que c'est plus simple que c'est moins bien, et que ça donnait un peu l'impression que pour toi fallait que les BD soit hyper poussées pour qu'on leur

Wing-a-ding-ding a écrit :15euro pour un Quartier Lointain, à peu près, contre 6euro50 pour un Dragon Ball, en boutique j'entends. La différence est énorme pour un porte feuille jeune.

C’est vrai ! Mais n’est-ce pas là un gros signe d’un raz de marée du manga populaire et de masse ?

Bin je vois pas où est le problème.. dans le populaire et le masse, y'a du bon. Faudrait il que tout le monde soit riche et qu'on banisse à jamais ces horribles mangas selon toi??
Moi je pars du principe que si ça permet l'accès à quelque chose, à une culture, à des rêves, et bien je suis d'accord.

Tu trouves pas ça un peu facile, tu trouves pas que c’est une stratégie plutôt marketing qu’artistique ?

Si. Mais qu'y pouvons nous si, de un, les éditeurs tablent là dessus, et si, de deux, les ados ont ENVIE de lire ces histoires là?

(craquement de doigts) Lincoln, les Larcenet, Sillage, de Capes et de Crocs, Trolls de Troy (ça rejoint Lanfeust), Soda, certains Gotlib, Asterix (mais lui ne souffre pas la concurrence ^^), Bone, Garulfo.
Je m’arrête là, oui il y a beaucoup de bédés ouvertes à un public adolescent (même pas forcément mature). Donc pas d’accord sur cet argument ! (n’oublions pas que de tout temps, la tranche ado est la principale consommatrice de bande dessinée)

Oui oui je connais toutes ces séries là et je savais bien que c'était celles ci que tu allais me citer..
Alors oui d'accord elles s'adressent à des jeunes, et ne sont pas stupides (au contraire même. je suis fan

).
Mais que font les mangas à côté de ça? Ils racontent des histoires avec des lycéens, des lycéennes, des problèmes à l'école, des ambitions et les obstacles qu'on rencontre, des rapports avec les parents, ce genre de chose. Et un ado, d'office, se sentira plus impliqué dans ce genre d'histoire que dans celle de Garulflo par exemple, même si ça l'amuse beaucopu et que c'est super à lire. mais entre une histoire qui parle d'un monde imaginaire avec des gens qui se transforment en grenouille, et celle qui parle d'un monde qui le touche, le choix sera, à mon avis vite fait.
Alors bien sûr c'est pas systématique. (heureusement diront certains)
Pendant un temps, je n'ai plus lu que des mangas quasiment, parce que ces histoires d'amour à deux francs cinquante, bin ça me faisait rêver. beaucoup plus que du Lanfeust de Troy... et les BD, j'y suis revenue par la suite, (enfin revenue.. j'ai jamais vraiment arrêté mais bon..), parce que j'avais "fait le tour" du manga et que voilà, j'avais .. comment dire.. une maturité qui m'invitait à changer d'univers. Pas de niveau. Mais bien d'univers.

bon tout ça c'est bien joli, mais soyons honnête, si, sur plus de 300 séries mangas de tous genre que j'ai lu (bin oui, quand on travaille dans une boutique spécialisée, faut bien savoir renseigner les clients sur n'importe quel volume..) je n'en ai finalement gardé qu'une quinzaine --sachant que la majorité sont du même auteur--, c'est bien que comme tu dis, les perles sont rares.
Je ne suis pas dupe

Maintenant je pense qu'il y a un réel souci du côté des éditeurs mangas qui éditent tout et n'importe quoi. Pokemon fonctionne? yahoooo, sortons tout de suite des tas de dérivés de cette série à succès, tous plus mauvais les uns que les autres.
les histoires d'amour fonctionnent ? et vlan, on vous innonde les rayons avec des daubes où les dessins ne ressemblent à rien et où les scenarii tiennent sur un timbre poste, voir sur rien du tout.

Cependant, et contrairement à toi, je ne pense pas que les mangas soient une menace pour la bonne vieille BD européenne... Les mangas, ça fonctionne un temps pour chacun, ce temps varie en fonction du développement personnel, et puis après on s'en éloigne et on se dirige vers la BD. Je pense sincèrement que le mangas est une des voies pour aller vers la BD, et ce n'est pas en le banissant qu'on "libérera" tous ces jeunes auteurs européens de son emprise

Le style a intégré notre culture, et il restera là le temps qu'il faudra.
La France est le deuxième pays où il y a le plus de lecteurs de mangas, après le Japon.. Alors est-ce que ça veut dire que les français n'ont aucun sens artistique et sont tous débiles? Non.. je pense juste qu'ils ont un intérêt dans le mangas (qui àmon avis est le fait que les mangas ça parle d'un monde proche du leur), et que voilà c'est simple, c'est sympa, ça fait rêver..
A mons avis les auteurs européens se prennent beaucoup trop la tête. Chez les japonais il y a une sorte de lacher prise qu'on ne retrouve pas encore dans nos mentalités de créateurs. (c'est fort visible dans les Dessins animés, ou même les films.)
les européens sont peut-être justement un peu trop élitistes. Faut se détendre. La Bd ne va pas disparaitre, et les dessinteurs ne vont pas devenir de gros niais sans intérêt parce qu'ils s'inspirent du style manga...

Oui, le manga peut être une bonne influence, mais pas un modèle, et le dernier cas est malheureusement autour de moi le plus récurent.

Oui parce que toi, tu n'aimes pas. Parce que tu n'arrives pas à assez reconnaitre qu'il y a de très bonnes choses dans le manga (comme il y a des merdes en BD européenne, mais on en parle jamais de celles là parce que la BD, en Europe, c'est sacré!

), pour accepter que l'on puisse s'inspirer du manga pour définir son propre style.
Alors quoi? Si un jour un réalisateur que tu juges pourri fait des tas de films qui plaisent à tout le monde et que tu vois des tas de jeunes réalisateurs qui le prennent comme modèle tu vas d'office dire que leur travail est pourri et qu'il empêche leur développement personnel?
Je ne suis pas d'accord.

(c’est vrai que les mangas apprennent à mettre du mouvement et plus d’expression ce qui n’est pas forcément évident au début)

Ah, tu vois!?

Mais dans l’ensemble, les visages sont quand même maitrisés ! Il serait faux de dire le contraire.

Maitrisés parce qu'ils sont proportionnés selon notre mode européen de représentation de l'homme. De tout temps nous avons représenté ce que nous voyons (ce qui est déjà faux à la base en fait, mais bon, c'est autre chose

), ce n'est pas le cas des civilisations orientales. Alors si pour eux, l'homme doit avoir des yeux un peu plus grands (les trop grands je ne suis pas fan non plus), et des proportions qui mettent autre chose en valeur que l'équilibre "homme parfait" selon Vinci... Bin ma foi je juge que les visages sont aussi maîtrisés chez eux. Nous avons une certaine représentation des choses (même Gotlib qui effectivement déforme souvent, ça reste selon certaines "normes" artistiques européennes), ils en ont une autre, alors ce n'est pas du systématisme. C'est plus de la culture.
Si on suit ton raisonement, la BD européenne est tout aussi conformisée..

Wing

Mystake · Message par **Mystake** » mar. févr. 06, 2007 8:35 pm

Cela parait évident que tu en as bouffé de la lecture vu comme tu te défends

Je vais un peu clore tout ça parce que selon moi, nous sommes sur certaines choses arrivé à un point de non acceptation (en ce qui me concerne en tout cas).

Ate feurste, quelques définitions (qui me sont propre) :
découpage : purement physique, il n'apparait que lorsqu'on regarde l'ensemble de la planche (très carré, tordu, variable). Il a son importance mais n'est pas prédéfini dans ni'mporte quelle oeuvre dessinée que ce soit donc passons
Cadrage : il place le sujet dans un environnement, dans une posture qui traduit donc un sentiment, un événement (donc essentiel). Je les trouve extrêmement récurents d'un manga à l'autre (j'ai la pose type en tête : le héros est de dos, la tête légèrement tournée). Je ne peux développer ici, ça serait long et fouillis. Mais je trouve vraiment que dans les mangas, ya vraiment les mêmes cadrages
Mise en scène : en gros déroulement de la chose, enchainement des cadrages et événements machin. Je ne peux pas dire mauvais (je serais incapable d'en faire autant), mais je ne l'ai jamais vu vraiment inové, osé.

Ensuite, tu as raison sur la pression de l'éditeur derrière l'artiste qui le force à respecter des canons et des styles (seraient-ce alors eux à blamer ?) et dans le même cas, on peut citer le censure et les canons des vieux comiques durant la guerre froide (donc, je suis d'accord sur ce point, c'est fort dommage pour les auteurs).

Je sais apprécier Monster et 20th, mais dans ce que je veux dire, le scénario est plus complexe que vraiment "osé" et novateur.

Pour ce qui est un accès à une culture oui, pourquoi pas, très bien même !
Mais bon, la culture ne transparait vraiment que dans des mangas déjà plus adultes et aboutis. Naruto, DBZ (là j'exagère

), Monster, One piece, Shaman King, niveau vecteur de la culture japonaise (pourtant riche), j'adhère pas !

Evidemment, il faut plier devant la loi de la demande (ou je saute d'un sujet à l'autre au fur et à mesure que je lis ton post et reprends tes arguments, pour te désarçonner

). Ce qui me dérange, c'est qu'ils passent à côté de choses plus réfléchies (je parle par rapport aux mangas de masse PURS). Mais bon, tu as raison sur ce point.

Pour ce qui est des mangas qui racontent la vie des lycéens (par exemple), j'avoue que perso, j'ai jamais accroché à n'importe quelle littérature de ce genre (une raison de mon aversion partielle ?).

Fais gaffe, si tu dis maturité, on risque de vraiment mal comprendre !
Voyant ce que tu veux dire, j'emploierai autre chose.

Sinon on est d'accords, éditeurs : méchants !

Par contre, supporter quelqu'un qui ne se prend pas la tête ! ouch ! pour moi on appelle ça facilité ! Dis plutot qu'ils s'attaquent à des sujets plus habituels (mais pas pour autant mauvais).

Ma dernière phrase sur les visages étaient une concession, je voulais juste dire que c'était un mauvais exemple pour ce que tu voulais dire (selon moi)

BREF, pour finir, évidemment qu'il y a des bons éléments dans les mangas, il doit y en avoir bcp (proportionnellement à la masse éditée). Mais on ne la voit pas trop. Pour ce qui est de la réflexion artistique, désolé, mais ça me choque trop, je ne peux m'en défaire. Ca me parait trop flagrant que ça soit très proche les uns des autres !
Mais bon, ça ne m'empêchera pas de me plonger dans ceux que tu m'as conseillé (vu que j'adore essayer).

Lucifer2ème · mar. févr. 06, 2007 10:38 pm

mes mangas preferés sont naruto et shaman king je les conseils a tous

Wing-a-ding-ding · mer. févr. 07, 2007 12:02 am

Mystake a écrit :Cela parait évident que tu en as bouffé de la lecture vu comme tu te défends

Je vais un peu clore tout ça parce que selon moi, nous sommes sur certaines choses arrivé à un point de non acceptation (en ce qui me concerne en tout cas).

Hmmm je nous trouvais plutôt d'accord sur plein de points moi

Mais ok, à ton aise

Ate feurste, quelques définitions (qui me sont propre) :
découpage : purement physique, il n'apparait que lorsqu'on regarde l'ensemble de la planche (très carré, tordu, variable). Il a son importance mais n'est pas prédéfini dans ni'mporte quelle oeuvre dessinée que ce soit donc passons
Cadrage : il place le sujet dans un environnement, dans une posture qui traduit donc un sentiment, un événement (donc essentiel). Je les trouve extrêmement récurents d'un manga à l'autre (j'ai la pose type en tête : le héros est de dos, la tête légèrement tournée). Je ne peux développer ici, ça serait long et fouillis. Mais je trouve vraiment que dans les mangas, ya vraiment les mêmes cadrages
Mise en scène : en gros déroulement de la chose, enchainement des cadrages et événements machin. Je ne peux pas dire mauvais (je serais incapable d'en faire autant), mais je ne l'ai jamais vu vraiment inové, osé.

Euh.. je ne te demandais pas une explication des termes en eux mêmes, e serait un peu malvenu de ma part vu que je fais des études de cinéma.. hum..

Pour le cadrage, oui la pose du type de dos avec la tête légèrement tournée, c'est récurent.. Mais euh, moi perso, je trouve que ça a de la gueule!

Après, c'est sûr que bon, si c'est tout le temps, c'est un peu usant. Mais je trouve que ça fonctionne assez bien sur les perso. Ca leur donne de la force et de la classe. (enfin ça dépend les vêtements qu'ils portent ou ce qu'ils incarnent.. Parce que Pikachu de dos avec la tête légèrement tournée, ça me laisse froide

)
J'avoue que j'ai pas vraiment fait attention à une potentielle récurence dans la mise en scène (si ce n'est pour les mangas à l'eau de rose, qui, qu'ils soient pour les garçons ou pour les filles, sont TOUJOURS construits pareils... C'est pour ça que j'ai arrêté d'ailleurs

), je vais reprendre les quelques séries que j'ai chez moi et y prêter attention. Parce que tu finis par me faire douter

Je sais apprécier Monster et 20th, mais dans ce que je veux dire, le scénario est plus complexe que vraiment "osé" et novateur.

Pour un manga c'est novateur

enfin de tout ce que j'ai lu ce sont les deux meilleurs scénarii, les plus aboutis et les plus complexe que j'ai trouvé.. C'est pas peu dire

Pour ce qui est un accès à une culture oui, pourquoi pas, très bien même !
Mais bon, la culture ne transparait vraiment que dans des mangas déjà plus adultes et aboutis. Naruto, DBZ (là j'exagère ), Monster, One piece, Shaman King, niveau vecteur de la culture japonaise (pourtant riche), j'adhère pas !

Tiens c'est marrant, j'aurais pas mis Naruto, DBZ, One Piece et Saman King dans les mangas plus "adultes et aboutis"

Ils ont un tit truc en plus mais de là à dire qu'ils sont plus adultes, je ne sais pas. enfin bon, clairement qu'ils ne s'dressent pas à des petiots qui lisent Pokemon.

Non en fait quand j'ai dit "accès à une culture" je parlais de l'accès à la culture BD. Parce que je continue de penser dur comme fer que le manga permet ensuite de s'orienter vers la BD européenne.

(ou je saute d'un sujet à l'autre au fur et à mesure que je lis ton post et reprends tes arguments, pour te désarçonner ).

c'est de bonne guerre, je fais pareil

Fais gaffe, si tu dis maturité, on risque de vraiment mal comprendre !

Pas trouvé mieux sur l'instant..

Par contre, supporter quelqu'un qui ne se prend pas la tête ! ouch ! pour moi on appelle ça facilité ! Dis plutot qu'ils s'attaquent à des sujets plus habituels (mais pas pour autant mauvais).

Ne pas se prendre la tête, je ne trouve pas ça si facile que ça. Mais ok avec ta seconde phrases

Et euh.. je propose que l'on retourne aux listes du "moi j'aime celui là", et "moi j'aime pas celui là"

Wing

bidibulle · Message par **bidibulle** » mer. févr. 07, 2007 12:20 am

Et euh.. je propose que l'on retourne aux listes du "moi j'aime celui là", et "moi j'aime pas celui là" Laughing

AH non pas d'accord du coup^^

Bon perso je serais plus pour défendre les mangas :p D'ailleurs quand tu parles de la mise en scène qui se ressemble je ne suis pas du tout d'accord. C'est sur que chaque catégorie a ses codes et les mangas shonen et shojo (bon c'est la majorité) vont être beaucoup comme tu dis de dos avec la tête tournée mais ça m'étonnerais que tu trouves beaucoup ce plan là dans un monster (excellente série par ailleurs et le scénario est beaucoup plus original je trouve que ce que tu n'en laisse paraitre) Par contre la fin

je suis bien d'accord...

En fait ce que tu reproches surtout c'est le style story board et ça c'est le style manga donc c'est sur qu'après ça va être difficile pour toi d'apprécier... C'est ça justement pour moi la force du manga ce style dynamique qui fait qu'on voit presque les personnages bougés et que les mouvements sont fluides à la différence je trouve des bd où on à plus l'impression d'avoir à faire à des manches à balais qui bougent une jambe après l'autre comme un robot en manque d'huile. Ce n'est pas une critique plus une constatation (bon après il y a surement des exemples contradictoires mais de façons générales). Les planches européennes sont beaucoup plus figées, je dirais que la bd c'est la photo et le manga le film pour faire une comparaison vaseuse :p

Après je ne saurais trop te conseillé d'essayer l'histoire des trois adolf de Tezuka ou Bouddha du même auteur ou encore la série phénix toujours du même auteur^^ qui va d'ailleurs bientôt être réedité et ça c'est du tout bon. Merci pour les infosWing d'ailleurs, je ne savais pas que Tezuka avait sortie ses premiers mangas alors qu'il essayait d'en faire des films. Mais bon lui c'est vraiment un maitre à l'instar d'un Dick ou Van Hamme à ses débuts (faut vraiment qu'il se sorte du géopolitique^^) ou Werber...