La Fourmilière

mccontainer a écrit :1. c'est bel est bien l'homme qui est venu chercher le chien ou le loup en augmentant sa population et en empiettant sur les territoires de ses derniers.

Otes moi d'un doute...

a l'époque de la domestication du chien...
l'homme n'était il pas lui même sauvage???(chasseur /cueilleur)
auquel cas, la domestication du chien constitue non pas un acte de soumission volontaire du chien à l'homme, mais plutot un cas de "cohopération" volontaire afin de bénéficier au mieux des avantages d'une cohaliton entre les deux partis.

Et pluto est bien content d'aider mickey parce qu'il y gagne quelque chose!

mccontainer a écrit :1. c'est bel et bien l'homme qui est venu chercher le chien et le loup en augmentant sa population et en empietant sur les territoires de ces derniers.
2.(pour l'arrachage de tete). au contraire de toi, nos amis les animaux ne connaissent pas le monde merveilleux de Walt Disney.
LA NATURE EST SAUVAGE et c'est comme cela quelle fonctionne, c'est comme cela quelle est belle et que nous devons la respecter.
IGNARE

Ca ne sait pas se servir d'un forum et ça traite les autres d'ignare...

Il n'est pas question du monde de Walt Disney ou pas. Les animaux domestiques ne sont plus sauvages, ils ont perdu une grande partie de leur instinct et sont même placebo-répondant. Les remettre à l'état sauvage revient à livrer à lui même un enfant de 4 ans dans la foret. L'animal domestiqué a vu sa probabilité de survie optimisée, et c'est pour ça qu'il n'est pas retourné à l'état sauvage.

De quelle trahison tu parles ? "Trahir la pensée de notre Mère Gaïa" ? L'homme est aussi issu de la nature, et pourtant il ne passe plus trop son temps à chasser et manger des animaux vivants. L'agriculture est une trahison de la nature, les supermarchers sont une trahison de la nature, si tu veux. Pas la domestication. Rappel : tous les organismes sont issus d'une "collaboration" entre des cellules eucaryotes et procaryotes. On peut apparenter ça à de la domestication. Tu dis vraiment n'importe quoi, mccontainer, tu n'as aucun arguement et tu es même ouvertement insultant. Je ne suis pas modérateur, mais je te conseille quand même de te calmer.

1. c'est bel et bien l'homme qui est venu chercher le chien et le loup en augmentant sa population et en empietant sur les territoires de ces derniers.

"Hé, si on augmentait notre population et qu'on empiétait sur les territoires des loups?
-Ah oué!
-Fantastique!"

Ils auraient put vérifier le cadastre, ces cons.

LA NATURE EST SAUVAGE et c'est comme cela quelle fonctionne, c'est comme cela quelle est belle et que nous devons la respecter.

Vraiment? La nature te l'a dit? C'est une loi inscrite dans les cieux?

Grey Jackal tes post sont interressant mais au bout d'un moment ca devient "embetant" toute cette contradiction provocatrice. Essaye d'éviter de provoquer les autres gratuitement ca serait plus agréable.
Pour revenir au sujet je pense que les expériences sur les animaux sont essentiel pour la médecine et certaines branches de la cosmétique mais que l'utilisation des animaux a des fins de recherches devrait etre beaucoups plus controlé.Il ne devrait pas etre permis de tuer un animal de laboratoire pour une question de quotat. Après pour la cruauté et la douleur l'homme n'est pas encore parvenue à régler la question pour lui même alors pour les animaux ca devra attendre.

Comme quoi, un bon coup de pied dans cette fourmilliere ca en fait bouilloner certains ( et moi le premier) merci de vos remarques qui m'ont vraiment remis a ma place. suis je sot? Eh MAX desolé j'avais oublié de parler du PLACEBO-REPONDANT! Là c'est sur que c'est moi l'ignare. c'est vrai aussi que je ne sais pas me servir d'un forum, et la je suis super ignare!! bref serieux.
reponse a MAX: tu est a cote de la plaque. la domestication est a l'echeance(maintenant) une connerie, il est evident qu'il n'y aura pas de retour a l'etat sauvage pour eux.tu n'as pas compris c pas grave allez bisous partout ma poule.....evite de donner des conseils tu ne sais pas ce que tu dis.
reponse a DISCIPLE: l'homme n'a pas domestiqué le chien, mais le loup et le renard et je me fout de la soumission.. ca te preocuppe, toi de savoir qui tu domine et qui te domines.
reponse a GREY JACKAL:1ere version. l'homme ne l'a pas fait expres evidement mais il a empieté quand meme.
2eme version:je ne suis pas un mystique ni un drogué au thé. je suis meprisant, meprisable, toi tu n'as pas beaucoup le sens de l'humour on dirait des vannes de repas de famille. allez je t'aime quand meme.

Je suis ce qu'on peut dire une grande amie des animaux, et le site que tu nous à fournit est terrible mais très révélatrice.
Comment des gens peuvent-ils faire ça de sang froit, c'est ignoble.
Moi même je refuse de frapper mon chien quand il fait des bêtises.
En voyant ces images, on lit la souffrance dans leurs yeux.
C'est vraiment de la torture pur et simple...Je sais même pas comment expliquer ce que je ressens tellement ce qu'on leur fait est dégueulasse.
ça me donne envie de vomir!!!

" Elle écarte avec une pince la chair déjà entaillée permettant à la lame de s'enfoncer plus profondément, jusqu'à la dénudation des artères carotides. L'animal (non anesthésié) souffre de plus en plus le martyr. Malgré l'expression de ses tout petits yeux larmoyants, des mouvements violents de ses petites pattes et des tentations de morsures désespérées sur la main de la technicienne, celle-ci continue... Une centaine d'autres subissent le même calvaire."

reponse a MAX: tu est a cote de la plaque. la domestication est a l'echeance(maintenant) une connerie, il est evident qu'il n'y aura pas de retour a l'etat sauvage pour eux.

D'ailleurs, le dingo n'existe pas.

reponse a DISCIPLE: l'homme n'a pas domestiqué le chien, mais le loup et le renard et je me fout de la soumission..

L'homme a domestiqué le renard? Ca fait des millénaires que l'expérience est tentée. Je crois me rappeller qu'on commence tout juste à avoir des résultat.

reponse a GREY JACKAL:1ere version. l'homme ne l'a pas fait expres evidement mais il a empieté quand meme.

Levons alors le poing en défiance de l'oppresseur!

2eme version:je ne suis pas un mystique ni un drogué au thé. je suis meprisant, meprisable, toi tu n'as pas beaucoup le sens de l'humour on dirait des vannes de repas de famille.

Je suis tombé sur le détenteur de l'humour absolu, c'est pas de bol.

par rapport à la domestication du chien : la théorie la plus communément admise est que ce n'est pas l'homme qui a domestiqué le chien au départ mais une meute qui a suivi un groupe d'hommes qui rejetaient des déchets. Cela leur parmettait de manger sans fournir trop d'efforts pour la chasse. (source : un documantaire de national geographic dont j'ai oublié le nom)

magic berber a écrit :Boarf... c'est vrai que c'est peut-être pas génial de faire des expériences sur les animaux (humains et autres); mais ca permets de tester sûrement le produit... sans ça, on ne pourrais pas les utiliser sans avoir peur des effets secondaires...

c est vrai qu'on a vraiment besoin de tous ces produits de beauté, d'autant d aspirines et n importe quel médicament dès qu on a un chtit bobo...
et puis les produits non testés sur animaux, c est quand même pas fait n importe comment, on fait attention à se qu'on met dedans, donc les risques sont pas très grd je pense, à part pour la personne sur je sais pas combien qui s attrappe LA GROSSE ALLERGIE...

Il se trouve que je pars du constat qu'un animal ne pense pas, ou dispose uniquement de pensées rudimentaires... dans ce cas, où est le mal, si je teste un médicamment pas encore sûr sur une souris par exemple...
Elle ne s'en rends pas compte, elle ne sait pas ce qu'elle risque, c'est un A NI MAL!!!

c est pas parcequ'ils ne pensent pas qu'ils ne SOUFFRENT pas !!

Nous sommes l' "espèce dominante" sur terre... Il faudrait peut-être y réfléchir et commencer à assumer notre pouvoir...

c est vrai aussi que nous sommes si "parfaits", ces choses inutilles que sont les animaux, faut bien qu'elles nous servent !! (cobayes, bouffe, défoulloir, argent.... )

Max a écrit :L'animal est régit par l'instinct, l'homme par son intelligence. .

vaut-il mieux instinct et harmonie ou intelligence et destruction?

Si les animaux ne détruisent pas tout, c'est parce qu'ils sont limités par leurs prédateurs. Je reprends comme exemple les criquets : s'ils ne sont pas tués, ils bouffent toutes les récoltes et détruisent complètement (et beaucoup plus rapidement que l'homme) ce qui leur sert à survivre.

les criquets ont des prédateurs qui les empêchent de tout détruire (tant que l homme ne détruit pas les prédateurs...), l ensemble prédateur-criquet-plante est donc en équilibre/harmonie, c est le résultat de l'évolution. si il n'y avait pas eu de prédateurs, les criquets serraient morts de faim, et ne serraient pas là aujourd'hui... ou bien ils se serraient ré-adaptés pour être en harmonie avec leur environnement.

je repose donc ma question : vaut-il mieux instinct et harmonie ou intelligence et destruction?

disciple a écrit :alors sacrifie l'humanité pour le bien être de l'écosystéme...
mais les éspéces continueront a disparaitre et à se modifier independament de ton sacrifice, et quelque soit l'action que nous avons sur notre écosystéme le tout écologique est pour moi, la quintecence du controle de l'environnement pour la préservation de d'éspéces comdamnées à disparaitre ou à evoluer...
c'est un principe anti-évolution.

elles continueront surement à évoluer, mais je doute qu'elles disparaissent toutes à vitesse éclair, comme c'est le cas en ce moment par notre faute !

qui mérite le plus de vivre?
l homme? parcequ il est "intelligent"??? hum !
vu tout le mal que l'on fait -au quotidien- je dirrai (mais ce n est qu'un avis personnel... malheureusement) qu'on ferrait mieux de se débrouiller par nous-même, les cobayes n'ont rien demandé à personne, qu'on les laisse en paix !!
et puis si on était unpeu mieux évolués, on aurrait peut-être pas besoin de tous ces médicaments, l'espèce humaine est de plus en plus fragile au fil des générations... mais ça c est une fatalité...

voilà j ai fini j espère que vous ne dormez pas

c est vrai qu'on a vraiment besoin de tous ces produits de beauté, d'autant d aspirines et n importe quel médicament dès qu on a un chtit bobo...

Je suppose que tu montres l'exemple en ne consommant aucun médicament et en n'utilisant aucun produit ménager ou autre, tel que le savon ou la lessive.

c est pas parcequ'ils ne pensent pas qu'ils ne SOUFFRENT pas !!

La réponse est "et alors?". C'est un avantage évolutionnaire qui permet la préservation de la bête, rien de plus. Certaines plantes peuvent également réagir à des dégradations de leur intégrité physique, et personne ne vient faire chier.

les criquets ont des prédateurs qui les empêchent de tout détruire (tant que l homme ne détruit pas les prédateurs...), l ensemble prédateur-criquet-plante est donc en équilibre/harmonie, c est le résultat de l'évolution. si il n'y avait pas eu de prédateurs, les criquets serraient morts de faim, et ne serraient pas là aujourd'hui... ou bien ils se serraient ré-adaptés pour être en harmonie avec leur environnement.

je repose donc ma question : vaut-il mieux instinct et harmonie ou intelligence et destruction?

Tu vas rire, mais ton laïus précedent contient la réponse : l'instinct n'assure pas l'"harmonie" (disons équilibre, pour faire moins orienté). C'est tout simplement que tout cela tend vers un état d'équilibre, jusqu'au prochain changement.

Prenons le cas de l'humanité : Les choses changent. Qu'il s'agisse de destruction, tout finira par retomber à un moment ou à un autre sur un état d'équilibre. Certe possiblement pas celui que tu désires, mais néanmoins un tel état.

elles continueront surement à évoluer, mais je doute qu'elles disparaissent toutes à vitesse éclair, comme c'est le cas en ce moment par notre faute !

C'est arrivé cinq fois sans la présence de l'homme.

et puis si on était unpeu mieux évolués, on aurrait peut-être pas besoin de tous ces médicaments, l'espèce humaine est de plus en plus fragile au fil des générations... mais ça c est une fatalité...

"Mieux évolué" n'a rien à voir. Les bactéries et virus évoluent également. Que l'homme s'adapte, et il se fera avoir par de nouveaux. Prenez par exemple le rhume commun sur les amérindiens, pour rire.

On peut certe se passer de médicament. Si tu tiens absolument à revenir à une démographie avec une énorme mortalité, surtout infantile. D'un autre côté, ça prendrait en charge le vieillissement de la population ":0)

Grey_jackal a écrit :Je suppose que tu montres l'exemple en ne consommant aucun médicament et en n'utilisant aucun produit ménager ou autre, tel que le savon ou la lessive.

je ne les exclue pas totalement, mais j essaie de les éviter au maximum, et de m orienter vers les moins néfastes possibles, que ce soit envers les animaux ou envers l environnement
les alternatives existent : pour exemple mon savon n est pas testé sur les animaux, pour ce qui est de la lessive et autre, ce n est pas moi qui décide de laquelle prendre, j habite chez mes parents

La réponse est "et alors?". C'est un avantage évolutionnaire qui permet la préservation de la bête, rien de plus. Certaines plantes peuvent également réagir à des dégradations de leur intégrité physique, et personne ne vient faire chier.

je me demande bien si tu répondrait encore "et alors" si tu te faisait torturer comme eux, tu viendrait encore avec tes plantes sans doute !
tant que ça n'a pas été prouvé que les plantes souffrent, et qu'elles semblent ne pas le faire, je ne vois pas ce qu'elles viennent faire dans l histoire, alors que les animaux, on le sait, qu'ils souffrent, et on agit en connaissance de cause !

Tu vas rire, mais ton laïus précedent contient la réponse : l'instinct n'assure pas l'"harmonie" (disons équilibre, pour faire moins orienté). C'est tout simplement que tout cela tend vers un état d'équilibre, jusqu'au prochain changement.
Prenons le cas de l'humanité : Les choses changent. Qu'il s'agisse de destruction, tout finira par retomber à un moment ou à un autre sur un état d'équilibre. Certe possiblement pas celui que tu désires, mais néanmoins un tel état.

excuse-moi de ne pas vouloir vivre dans un monde dans lequel les seules espèces survivantes seraient celles dont l homme peut tirer avantage...

C'est arrivé cinq fois sans la présence de l'homme.

de toutes les extinctions massives qu'ont connues les espèces, celle causée par l homme est la pire....

"Mieux évolué" n'a rien à voir. Les bactéries et virus évoluent également. Que l'homme s'adapte, et il se fera avoir par de nouveaux. Prenez par exemple le rhume commun sur les amérindiens, pour rire.

bon, j admet que ce que j ai noté là n avait pas grand chose avoir...

On peut certe se passer de médicament. Si tu tiens absolument à revenir à une démographie avec une énorme mortalité, surtout infantile. D'un autre côté, ça prendrait en charge le vieillissement de la population ":0)

le thème du sujet, c'est l'expérimentation animale (pour les médicaments, entre autres)
je n'ai jamais parlé de se passer totalement de médicaments, je parle de se passer d expérimentation animale pour les médicaments...

les alternatives existent : pour exemple mon savon n est pas testé sur les animaux

Je repose l'interrogation du début de sujet : à ton avis, comment sait-on que les principes contenus ne sont pas dangereux?

je me demande bien si tu répondrait encore "et alors" si tu te faisait torturer comme eux, tu viendrait encore avec tes plantes sans doute !

L'alternative étant que justement, ce soit des êtres humains qui soient sujets, je préfère effectivement que ce soit des animaux, bref.

tant que ça n'a pas été prouvé que les plantes souffrent, et qu'elles semblent ne pas le faire, je ne vois pas ce qu'elles viennent faire dans l histoire, alors que les animaux, on le sait, qu'ils souffrent, et on agit en connaissance de cause !

Certaines plantes émettent des produits chimiques pour signaler leurs malheurs, je crois bien que la chose est prouvée.

excuse-moi de ne pas vouloir vivre dans un monde dans lequel les seules espèces survivantes seraient celles dont l homme peut tirer avantage...

Alors arrête de parler d'harmonie, puisque ce n'est pas ce que tu veux (ou du moins pas suffisant). Dis ce que tu veux directement, et peut-être pourrat-on continuer.

de toutes les extinctions massives qu'ont connues les espèces, celle causée par l homme est la pire....

Tu es un menteur ou un imbécile (je vais me faire modérer le nez). Les autres extinctions n'ont pas eu la décence de tenter de se limiter ou de conserver ce qui servait, c'était l'extinction de plus de 9/10 des formes de vie. Le jour où ce chiffre sera atteint, peut-être pourras-tu te permettre la remarque. En attendant, je crois que c'est un peu moins radical.

je n'ai jamais parlé de se passer totalement de médicaments, je parle de se passer d expérimentation animale pour les médicaments...

Tu préconises de tester directement sur l'homme?

Grey_jackal a écrit :Je repose l'interrogation du début de sujet : à ton avis, comment sait-on que les principes contenus ne sont pas dangereux?

le fait est que mainetant on le sait, et que ces produits ne font pas souffrir d autres animaux pour rien

L'alternative étant que justement, ce soit des êtres humains qui soient sujets, je préfère effectivement que ce soit des animaux, bref.

ce n est pas juste ! (et pitié, ne me sort pas n importe quoi sur la notion de ce qui est juste...) ces animaux n ont rien demandé à personne

Certaines plantes émettent des produits chimiques pour signaler leurs malheurs, je crois bien que la chose est prouvée.

si tu était une plante agressée, tu émetterait des substances chimiques, mais ressentirais-tu pour autant une réelle douleur?
je sais que le concept de douleur, c'est soit lié au système nerveux, soit lié simplement à la réaction à une agression extérieure, mais dans ce dernier cas, je pense qu'on parle plutôt de stress
la question est: la plante ressent-elle une douleur en émettant ces fameuses molécules? enfin, on s'éloigne quand même du sujet...

Alors arrête de parler d'harmonie, puisque ce n'est pas ce que tu veux (ou du moins pas suffisant). Dis ce que tu veux directement, et peut-être pourrat-on continuer.

je comprend pas, là: que l expérimentation animale cesse, comment être plus clair? (et n'est-ce pas là de l harmonie?)

Tu es un menteur ou un imbécile

je dois avouer que c'est un réel plaisir que de discuter avec toi...

Les autres extinctions n'ont pas eu la décence de tenter de se limiter ou de conserver ce qui servait, c'était l'extinction de plus de 9/10 des formes de vie. Le jour où ce chiffre sera atteint, peut-être pourras-tu te permettre la remarque. En attendant, je crois que c'est un peu moins radical.

j avais vu ça en rhéto et à la télé, je ne sais plus si c'est en terme de vitesse, de nombre d espèces, ou que sais-je... je vais me renseigner

Tu préconises de tester directement sur l'homme?

pas forcément (encore que des gens volontaires...)
des alternatives existent je dois avoir mis un lien vers un site où c'était expliqué, quelquepart sur le forum...

le fait est que mainetant on le sait, et que ces produits ne font pas souffrir d autres animaux pour rien

Et lorsqu'on ne le sait pas, que faire?

ce n est pas juste ! (et pitié, ne me sort pas n importe quoi sur la notion de ce qui est juste...) ces animaux n ont rien demandé à personne

Fort heureusement, il existe un site qui exprime parfaitement mon sentiment actuel.

http://emooranges.ytmnd.com/

si tu était une plante agressée, tu émetterait des substances chimiques, mais ressentirais-tu pour autant une réelle douleur?
je sais que le concept de douleur, c'est soit lié au système nerveux, soit lié simplement à la réaction à une agression extérieure, mais dans ce dernier cas, je pense qu'on parle plutôt de stress

si pour toi la douleur n'est qu'une réaction de système nerveux, j'ai du mal à voir ce qu'il y a de terrible.

Prenons un exemple :

Prend une de ces immondes limaces marines. C'est l'un des systèmes nerveux les plus simples qui soient. Lorsque tu toucheras la chose à l'aide d'un petit bâton (poc), elle réagira (non pas de douleur, mais elle réagira. Je dis ça pour ne pas choquer ton âme sensible. Sinon, tu peux y mettre un grand coup).

Prenons maintenant un capteur de pression associé d'un petit programme informatique, et d'un moteur (ou autre connerie). Fais de même "poc" avec le bâton. Le programme donnera une réaction. Par exemple, le moteur roulera vers la sûreté, ou un enregistrement du bruit de la carotte (déchirant) se fera entendre.

Dans les deux cas, tu as des réactions primitives face à un stimuli externe, propre à mettre l'intégrité de l'entité en danger (vous pouvez taper très fort sur le capteur, par exemple, pour montrer vos intentions agressives). La réponse, par le biais d'un système d'analyse (rudimentaire, en l'occurence), sera faite afin de tenter de préserver l'objet étudié.

Pourrait-on savoir la différence, si ce n'est la viscosité? Je dis que tout de même, la douleur ne me semble pas un critère déterminant pour tout cela.

...

Et si on élevait des animaux génétiquement inervés? Cela serait-il bien?

je comprend pas, là: que l expérimentation animale cesse, comment être plus clair? (et n'est-ce pas là de l harmonie?)

Tu t'en allais dans un domaine bien lointain qu'était de comparer la présence de l'homme et celle de l'animal. Etant joueur, je suis toujours les dérives. Bref.

Non, ce n'est pas de l'harmonie, à moins que ce soit la définition que tu t'en fasses (vous savez, la subjectivité).

je dois avouer que c'est un réel plaisir que de discuter avec toi...

We love to see you smile.

des alternatives existent je dois avoir mis un lien vers un site où c'était expliqué, quelquepart sur le forum...

Tu ne trouveras actuellement pas d'alternatives entièrement satisfaisantes, puisqu'aucune ne permet une simulation assez proche de l'organisme humain.

si je comprend bien ce que tu me dis, te casser la figure ou démolire un ordinateur (équipé de tout l tralala), ça revient au même !!
tu ne considère la douleur que dans son rôle, une alerte à un stimulus, mais donc souffrir ne te fais aucun effet, quand tu te coupes le doigts tu ne te dis pas "oh ****** ça fait mal !" mais plutôt, "ah j ai mal, c est normal, puisque je me suis coupé..."
c est bien ça?

Grey_jackal a écrit :Et lorsqu'on ne le sait pas, que faire?

ça ne sert à rien de se poser la question : on sait !

Grey_jackal a écrit :Fort heureusement, il existe un site qui exprime parfaitement mon sentiment actuel.

Grey_jackal a écrit :Et si on élevait des animaux génétiquement inervés? Cela serait-il bien?

je m y opposerait déjà moins fortement, là il ne reste plus que le respect envers l'animal, si il était bien traité malgré les expériences, pourquoi pas, mais là on relève d'un autre débat, celui des ogms

Grey_jackal a écrit :Tu t'en allais dans un domaine bien lointain qu'était de comparer la présence de l'homme et celle de l'animal. Etant joueur, je suis toujours les dérives. Bref.

à quoi ça sert, à part énerver les autres?
tu peux donner ton avis et l'expliquer sans te perdre dans les détails qu'ont écrit les autres, ça serait peut-être plus constructif, tu ne crois pas?

Grey_jackal a écrit :Tu ne trouveras actuellement pas d'alternatives entièrement satisfaisantes, puisqu'aucune ne permet une simulation assez proche de l'organisme humain.

je ne suis pas sur, mais il n'y a pas des études qui se passent sur des cellules humaines? (style cellules de peau)
je parle pas des cellules souches

si je comprend bien ce que tu me dis, te casser la figure ou démolire un ordinateur (équipé de tout l tralala), ça revient au même !!

Ce pourrait être une vision de la chose. Ce que je dis, sans déformer ma pensée, c'est que le seul fait de pouvoir souffrir ne constitue pas *en soit* un argument nécessaire dans "faire souffrir".

Dans ma Weltbilte, bien entendu.

De mon point de vue, donc, faire souffrir une huître, faire souffrir un lézard et faire souffrir un gens ne revient pas au même.

ça ne sert à rien de se poser la question : on sait !

On sait pour tout? Bloody hell, nous vivons des temps de merveille.

je m y opposerait déjà moins fortement, là il ne reste plus que le respect envers l'animal, si il était bien traité malgré les expériences, pourquoi pas, mais là on relève d'un autre débat, celui des ogms

Et si je te disais qu'une partie des expériences animales se déroulent sur des sujets inervés (par section de la moelle épinière, par exemple), ou anesthésiés. Quelle est ton opinion supplémentaire sur le sujet?

à quoi ça sert, à part énerver les autres?

Je ne sais pas moi. Les gens dévient du sujet et c'est moi qui est à blamer pour l'énervement?

je ne suis pas sur, mais il n'y a pas des études qui se passent sur des cellules humaines? (style cellules de peau)
je parle pas des cellules souches

Tu peux si tu veux cultiver des cellules humaines, oui. Mais comment vas-tu faire pour savoir l'effet d'un produit sur chaque organe du corps humain? Une culture cellulaire, ce n'est pas la même chose qu'un organisme en fonctionnement.

Comment veux-tu gérer des paramètres comme le stress dans ces conditions, aussi.

Grey_jackal a écrit :De mon point de vue, donc, faire souffrir une huître, faire souffrir un lézard et faire souffrir un gens ne revient pas au même.

amettons, mais selon toi, une souris souffre moins qu'un humain? ce sont quand même deux mammifères, assez proches, beaucoup plus qu'une huître...

Grey_jackal a écrit :On sait pour tout?

bien sûr que non, mais on sait que la souris souffre, de même que le chien, le chat ou le chimpanzé

Grey_jackal a écrit :Et si je te disais qu'une partie des expériences animales se déroulent sur des sujets inervés (par section de la moelle épinière, par exemple), ou anesthésiés. Quelle est ton opinion supplémentaire sur le sujet?

je pense que des gens pareils sont bien intentionnés, à la différence de leurs collègues hypocrites qui se font bonne conscience parceque c'est soit-disant nécessaire...

si tout les scientifiques faisant de telles expériences innervaient ces cobayes, il y aurrait surement beaucoup moins de polémique et de contestations

Grey_jackal a écrit :Je ne sais pas moi. Les gens dévient du sujet et c'est moi qui est à blamer pour l'énervement?

où est le mal, si dans la tête de celui qui dévie, cette "déviation" correspont au sujet?

Grey_jackal a écrit :Tu peux si tu veux cultiver des cellules humaines, oui. Mais comment vas-tu faire pour savoir l'effet d'un produit sur chaque organe du corps humain? Une culture cellulaire, ce n'est pas la même chose qu'un organisme en fonctionnement.

je suppose que tu sais cultiver des cellules de chaque organe, et tester les effets séparément
de là, on sait tirer des hypothèses et des conclusions

Comment veux-tu gérer des paramètres comme le stress dans ces conditions, aussi.[/quote]

amettons, mais selon toi, une souris souffre moins qu'un humain? ce sont quand même deux mammifères, assez proches, beaucoup plus qu'une huître...

La limite devient certe plus floue. C'est alors à chacun d'en juger.

bien sûr que non, mais on sait que la souris souffre, de même que le chien, le chat ou le chimpanzé

Et le cancéreux. Et l'huître! Plein de choses souffrent.

si tout les scientifiques faisant de telles expériences innervaient ces cobayes, il y aurrait surement beaucoup moins de polémique et de contestations

Le problème est que on ne peut tout simplement parfois pas s'en passer. Ne serait-ce que quand ça concerne une réaction venant de là.

où est le mal, si dans la tête de celui qui dévie, cette "déviation" correspont au sujet?

Tout est cool alors, personne ne s'énerve. Je lève les deux pouces devant ce consensus commun plein de convivalité.

je suppose que tu sais cultiver des cellules de chaque organe, et tester les effets séparément
de là, on sait tirer des hypothèses et des conclusions

Moi non. Des biologistes, peut-être (j'ignore si c'est possible pour chaque tissu).

Mais bon, tester sur chaque élément séparé ne permet pas de voir le résultat sur un organisme en fonctionnement. C'est une piste (tout comme l'expérimentation animale en est une bonne, sans être parfaite). Mais pas forcément suffisant.

Grey_jackal a écrit :

amettons, mais selon toi, une souris souffre moins qu'un humain? ce sont quand même deux mammifères, assez proches, beaucoup plus qu'une huître...

La limite devient certe plus floue. C'est alors à chacun d'en juger.

même pour le chimpanzé? (je suppose que tu n'as ni chien ni chat)

Grey_jackal a écrit :Et le cancéreux. Et l'huître! Plein de choses souffrent.

puisqu'il faut à chaque fois mettre les points sur les "i":
on sait que le chimpanzé, le chien, le chat et même la souris souffrent, d'une façon comparable à la nôtre
ps: le cancéreux, qu'est-ce qui vient faire là? c'est pas lui qu'on martyrise, au contraire, on veut le soigner... en en faisant payer le prix à d autres...

Grey_jackal a écrit :Le problème est que on ne peut tout simplement PARFOIS pas s'en passer. Ne serait-ce que quand ça concerne une réaction venant de là..

alors c'est un cas particulier, qu'il faut traiter à part, en attendant, les autres peuvent tjs être innervés, ce qui n'est pas le cas partout...

je suppose que tu sais cultiver des cellules de chaque organe, et tester les effets séparément
de là, on sait tirer des hypothèses et des conclusions

Grey_jackal a écrit :Moi non. Des biologistes, peut-être (j'ignore si c'est possible pour chaque tissu)

Grey_jackal a écrit :Tu peux si tu veux cultiver des cellules humaines, oui. Mais comment vas-tu faire pour savoir l'effet d'un produit sur chaque organe du corps humain? Une culture cellulaire, ce n'est pas la même chose qu'un organisme en fonctionnement...

Grey_jackal a écrit :Mais bon, tester sur chaque élément séparé ne permet pas de voir le résultat sur un organisme en fonctionnement. C'est une piste (tout comme l'expérimentation animale en est une bonne, sans être parfaite). Mais pas forcément suffisant.

je vais toujours chercher après le site dont j'avais parlé précédemment, ça pourra peut-être nous éclairer (enfin, surtout moi lol)

edit: ça y est, j'ai trouvé:
http://www.stopvivisection.info
les trois points intéressants à aller voir sont : "mythes et réalité", "néfaste aux humains" et "méthodes alternatives"