Jesus Christ a t'il existé?

ENIAD · Message par **ENIAD** » mar. janv. 15, 2008 6:43 pm

d'où te vient cette idée ?

Sylphe · Message par **Sylphe** » mar. janv. 15, 2008 7:09 pm

De l'étude de la question.

ENIAD · Message par **ENIAD** » mar. janv. 15, 2008 7:11 pm

et pour la même raison, je pense le contraire ...

Sylphe · Message par **Sylphe** » mar. janv. 15, 2008 7:26 pm

Donc ton Jésus qui a existé n'a pas retenu l'attention des historiens locaux tout en réunissant des foules de 4.000 personnes dans un pays d'un demi million d'habitants ?

ENIAD · Message par **ENIAD** » mar. janv. 15, 2008 7:32 pm

pourquoi crois-tu qu'on voulait absolument sa mort ?

Message par **Erratique** » mar. janv. 15, 2008 7:38 pm

Sylphe, tu floodes depuis des pages et des pages, ça commence à devenir un brin énervant. On a compris ta position, ça va.

Tu dis qu'il n'a pas retenu l'attention des historiens locaux, or tu ne peux pas prouver que des documents n'ont pas été écrit puis détruit, pas plus que tu ne peux prouver qu'ils ont existé. Il n'y a qu'un faisceau d'indices, dans un sens et dans un autre, et aucun n'est "prouvable". On peut donc se baser sur des probabilités. Or l'existence d'une personne nommée Jésus ayant retenu les foules n'est en rien impossible. On pourra noter également que la société juive de l'époque donnait une grande importance à la tradition orale, d'où une explication de l'absence de texte avant le IIe siècle.

Sylphe · Message par **Sylphe** » mar. janv. 15, 2008 7:40 pm

C'est l'agneau sans taches sacrifié pour le rachat des péchés du peuple.

Tu peux lire le texte dans tous les sens : Jésus est exécuté après avoir été reconnu innocent.

C'est de la théologie et non de l'histoire.

ENIAD · Message par **ENIAD** » mar. janv. 15, 2008 7:43 pm

là, oui, je te suis ... c'est de la théologie ... dans cette interprétation ...
mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas existé et qu'il n'a pas été crucifié parce que beaucoup trop dérangeant ...

Sylphe · Message par **Sylphe** » mar. janv. 15, 2008 7:54 pm

Erratique a écrit :Sylphe, tu floodes depuis des pages et des pages, ça commence à devenir un brin énervant. On a compris ta position, ça va.

Je ne fais que répondre aux arguments qui sont avancés.

Tu dis qu'il n'a pas retenu l'attention des historiens locaux, or tu ne peux pas prouver que des documents n'ont pas été écrit puis détruit, pas plus que tu ne peux prouver qu'ils ont existé.

Il est trop facile de supposer des documents qui manquent pour prouver la réalité d'événements dont on n'a pas de traces. Est-ce que les témoignages d'historiens sur le passage d'Apollon en Arcadie ont été détruits ?

Il n'y a qu'un faisceau d'indices, dans un sens et dans un autre, et aucun n'est "prouvable".

Le caractère mythique des Evangiles est aisément prouvable par leur contenu.

On peut donc se baser sur des probabilités.

Le probabilité de l'existence d'un rabbin itinérant est non nulle.
La probabilité qu'un de ces rabbins ait été divinisé et pas les autres est nulle.

Or l'existence d'une personne nommée Jésus ayant retenu les foules n'est en rien impossible.

Dans ce cas, il aurait aussi retenu l'attention des historiens du temps et de la région (Josèphe, Juste, Philon).

On pourra noter également que la société juive de l'époque donnait une grande importance à la tradition orale, d'où une explication de l'absence de texte avant le IIe siècle.

C'est faux : nous ne sommes plus au temps d'Abraham.
L'écrit esy partout, y compris chez des Esseniens au fond d'un désert.

***Ajout :***

ENIAD a écrit :là, oui, je te suis ... c'est de la théologie ... dans cette interprétation ...
mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas existé et qu'il n'a pas été crucifié parce que beaucoup trop dérangeant ...

Dans ce cas, pourquoi l'Evangile ne dit-il pas cela ?

Et en quoi dérangeait-il puisque les Evangiles ordonnent d'obéir aux autorités romaines ? Jésus aurait du pour cela recevoir une croix d'honneur et non être crucifié.

ENIAD · Message par **ENIAD** » mar. janv. 15, 2008 8:03 pm

Là, je ne te suis pas ...
Les prêtres se sont affolés ... la foule le suivait et l'encensait ... Il devenait beaucoup trop dérangeants pour eux ... et s'il avait raison, eux avaient forcément torts et leur position devenait intenable ... Puisqu'ils ne pouvaient pas le condamner à mort, ils sont passés par l'intermédiaire de Ponce Pilate qui, lui, n'avait pas non plus, l'intention de se laisser manipuler ... mais sa position était fragile et il a préféré leur cèder plutôt que de déclencher de nouvelles émeutes ...

Sylphe · Message par **Sylphe** » mar. janv. 15, 2008 8:17 pm

ENIAD a écrit :Là, je ne te suis pas ...
Les prêtres se sont affolés ... la foule le suivait et l'encensait ... Il devenait beaucoup trop dérangeants pour eux ... et s'il avait raison, eux avaient forcément torts et leur position devenait intenable ... Puisqu'ils ne pouvaient pas le condamner à mort,

Ceci est une invention évangélique tirée d'idées esséniennes.

Ailleurs dans le récit, les Juifs ne demandent pas au Romains l'autorisation de décapiter JB ou de lapider la femme adultère, ni même de lapider Etienne dans les Actes.

ils sont passés par l'intermédiaire de Ponce Pilate qui, lui, n'avait pas non plus, l'intention de se laisser manipuler ... mais sa position était fragile et il a préféré leur cèder plutôt que de déclencher de nouvelles émeutes ...

Le Pilate historique se contrefiche de l'opinion des Juifs lorsqu'il réprime les émeutes.
De plus, il n'a pas de raison d'accepter de se lever au milieu de la nuit pour juger un olibrius dont il n'a jamais entendu parler (malgré les miracles dont est truffé le reste du récit).

Les prêtres eux-mêmes devraient tous être chez eux en famille à manger l'agneau pascal comme lors d'une nuit de noël chez nous.

Mais comme le Christ est lui-même l'agneau pascal, tout ce beau monde s'emploie à le sacrifier lors de cette nuit de Pâques.

C'est encore de la théologie et non de l'histoire.

ENIAD · Message par **ENIAD** » mar. janv. 15, 2008 11:31 pm

Ceci est une invention évangélique tirée d'idées esséniennes.

Ailleurs dans le récit, les Juifs ne demandent pas au Romains l'autorisation de décapiter JB ou de lapider la femme adultère, ni même de lapider Etienne dans les Actes.

le gouverneur fait un peu ce qu'il veut (pas les prêtres) et la lapidation était déjà inscrite dans la loi

Le Pilate historique se contrefiche de l'opinion des Juifs lorsqu'il réprime les émeutes.
De plus, il n'a pas de raison d'accepter de se lever au milieu de la nuit pour juger un olibrius dont il n'a jamais entendu parler (malgré les miracles dont est truffé le reste du récit).

de l'opinion des Juifs, peut-être, mais certainement pas de celle de César ... ça ne se passe pas au milieu de la nuit ... il en a déjà entendu parler, ne serait-ce que par sa femme ...

Les prêtres eux-mêmes devraient tous être chez eux en famille à manger l'agneau pascal comme lors d'une nuit de noël chez nous.

Non, puisque Jésus expire à 15h ...

Tu parles souvent de théologie, mais as-tu réellement cherché à savoir ce qui s'était passé ?

Goa83 · Message par **Goa83** » mer. janv. 16, 2008 12:37 am

Ce qui est marrant finalement, c'est qu'au fil de la discution, Sylphe devient "croyant" dans la "sainte" écriture de l'histoire, sans se poser de question sur la véracité de celle ci, et c'est ce qu'il avance comme argument à ceux qui croient en Jésus sans se poser de question de plus qu'un sentiment ou de la véracité des saintes écritures.

comme je suis anarchiste, je ne crois pas en l'histoire objective, l'histoire est ce que l'on veut bien se souvenir du passé, pas le passé...donc la preuve historique, n'a pas plus de sens pour moi, qu'un endoctrinement religieux...

Alors comment on fait si l'on est au milieu ?

si l'on pense qu'un homme, du nom de Jésus, a existé, mais qu'il n'est pas le reflet que l'histoire veut bien lui donner ? (et dans l'histoire j'englobe les saintes écritures du coup).

ENIAD · Message par **ENIAD** » mer. janv. 16, 2008 12:45 am

et bien, après avoir recueilli un maximum d'informations, on se plonge en son âme et conscience, on s'interroge et on penche du côté qui nous paraît le plus vraisemblable ...

Sylphe · Message par **Sylphe** » mer. janv. 16, 2008 12:58 am

ENIAD a écrit :le gouverneur fait un peu ce qu'il veut (pas les prêtres) et la lapidation était déjà inscrite dans la loi

Donc Jésus aurait dû être lapidé pour blasphème. C'est la version du Talmud.

Le Pilate historique se contrefiche de l'opinion des Juifs lorsqu'il réprime les émeutes.
De plus, il n'a pas de raison d'accepter de se lever au milieu de la nuit pour juger un olibrius dont il n'a jamais entendu parler (malgré les miracles dont est truffé le reste du récit).
de l'opinion des Juifs, peut-être, mais certainement pas de celle de César ...

César a délégué son pouvoir à Pilate pour maintenir l’ordre.
Et Pilate applique le droit local aux indigènes et offre un procès régulier selon le droit romain aux citoyens romains et non aux sujets d’Hérode.

ça ne se passe pas au milieu de la nuit ...

Mc 14.40 Il revint, et les trouva encore endormis; car leurs yeux étaient appesantis
14.67 Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda
14.72 Aussitôt, pour la seconde fois, le coq chanta
Jn 18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.

il en a déjà entendu parler, ne serait-ce que par sa femme ...

C’est un insertion dans le seul Matthieu (27.19) et qui n’a rien à voir avec le contexte.

Les prêtres eux-mêmes devraient tous être chez eux en famille à manger l'agneau pascal comme lors d'une nuit de noël chez nous.
Non, puisque Jésus expire à 15h ...

A l'heure où les agneaux sont égorgés pour être consommés le soir.
"Le Christ est notre pâque" dit Paul.

Tu parles souvent de théologie, mais as-tu réellement cherché à savoir ce qui s'était passé ?

C’est un récit théologique. Si tu ôtes tout ce qui est théologique, tu n’as plus rien, même pas le nom d’un certain « Monsieur Sauveur » trahi par un apôtre qui ne pouvait que porter le même nom que celui qui avait vendu Joseph à des marchands d’esclaves des siècles plus tôt, etc

***Ajout :***

Goa83 a écrit :

Ce qui est marrant finalement, c'est qu'au fil de la discution, Sylphe devient "croyant" dans la "sainte" écriture de l'histoire, sans se poser de question sur la véracité de celle ci, et c'est ce qu'il avance comme argument à ceux qui croient en Jésus sans se poser de question de plus qu'un sentiment ou de la véracité des saintes écritures.

C'est un mythe et je le prends comme il est construit.

Est-ce que tu te poses des questions sur la véracité du récit des douze travaux d'Hercule en cherchant une histoire réelle sous ce récit ?

Alors comment on fait si l'on est au milieu ? si l'on pense qu'un homme, du nom de Jésus, a existé, mais qu'il n'est pas le reflet que l'histoire veut bien lui donner ? (et dans l'histoire j'englobe les saintes écritures du coup).

Et que devient ce "milieu" appliqué à Osiris, Mithra, Apollon, ou Astérix ?

ENIAD · Message par **ENIAD** » mer. janv. 16, 2008 1:23 am

Donc Jésus aurait dû être lapidé pour blasphème. C'est la version du Talmud.

pourquoi ne l'a-t-il pas été ? Le peuple se serait révolté.

César a délégué son pouvoir à Pilate pour maintenir l’ordre.
Et Pilate applique le droit local aux indigènes et offre un procès régulier selon le droit romain aux citoyens romains et non aux sujets d’Hérode.

C'est bien pour cela qu'il envoie Jésus chez Hérode dans un premier temps. Et comme Hérode ne veut pas lui non plus entrer dans cette galère, Pilate pour calmer les esprits, le fait flageller.

Mc 14.40 Il revint, et les trouva encore endormis; car leurs yeux étaient appesantis
14.67 Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda
14.72 Aussitôt, pour la seconde fois, le coq chanta
Jn 18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.

là, tu parles de l'arrestation de Jésus, pas de son procès

C’est un insertion dans le seul Matthieu (27.19) et qui n’a rien à voir avec le contexte.

Il n'y a pas que les évangiles retenus par l'Eglise catholique qui parlent de Jésus.

Sylphe · Message par **Sylphe** » mer. janv. 16, 2008 2:51 am

ENIAD a écrit :Donc Jésus aurait dû être lapidé pour blasphème. C'est la version du Talmud.

pourquoi ne l'a-t-il pas été ? Le peuple se serait révolté.

Allons donc ! Le peuple s’est-il révolté contre la mise en croix ?

L’Evangile dit que Jésus a été abandonné des foules et de ses disciples puisque c’était écrit : « Je frapperai le pasteur et les brebis seront dispersées »

César a délégué son pouvoir à Pilate pour maintenir l’ordre.
Et Pilate applique le droit local aux indigènes et offre un procès régulier selon le droit romain aux citoyens romains et non aux sujets d’Hérode.
C'est bien pour cela qu'il envoie Jésus chez Hérode dans un premier temps. Et comme Hérode ne veut pas lui non plus entrer dans cette galère, Pilate pour calmer les esprits, le fait flageller.

C’est dans un seul Evangile sur quatre. Et cette trouvaille ne sert qu’à vêtir Jésus d’un manteau de pourpre alors que cela provient de la fête des Sacées.

Et si Pilate fait flageller Jésus, c’est à cause d’un psaume qui dit « Je n’ai pas dérobé mon dos aux coups ». Et après cela, Pilate dit toujours Jésus être innocent, tel l’agneau sans tache destiné au sacrifice.

Mc 14.40 Il revint, et les trouva encore endormis; car leurs yeux étaient appesantis
14.67 Voyant Pierre qui se chauffait, elle le regarda
14.72 Aussitôt, pour la seconde fois, le coq chanta
Jn 18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
là, tu parles de l'arrestation de Jésus, pas de son procès

Et où lis-tu que Jésus est jeté en cellule jusqu’à l’aube ? La comparution est immédiate.

Il n'y a pas que les évangiles retenus par l'Eglise catholique qui parlent de Jésus.

Des évangiles non canoniques aussi, mais cela sort de la même matrice.

ENIAD · Message par **ENIAD** » mer. janv. 16, 2008 8:21 am

Le peuple ne s'est pas révolté contre la mise en croix parce que ce sont les romains qui l'ont appliquée.

Les évangiles se complètent ; ils sont tout légèrement différents

Comparution immédiate devant le Sanhédrin, pas devant Pilate !

Goa83 · Message par **Goa83** » mer. janv. 16, 2008 12:51 pm

Sylphe a écrit :C'est un mythe et je le prends comme il est construit.

Non, à la base tu pars du postulat que c'est un mythe, rien de tout ce que tu as avancer ne prouve objectivement que c'est un mythe, ensuite tu défends ton postulat...a moins que tu ais la science infuse...

Sylphe a écrit :Est-ce que tu te poses des questions sur la véracité du récit des douze travaux d'Hercule en cherchant une histoire réelle sous ce récit ?

Oui, et des postulats de certains historiens sur ces travaux sont tout a fait intéressant, comme le postulat que "Hercule" est la représentation d'un peuple ayant crée la culture grecque...

De plus su tu cherches la "vérité" c'est pas dans l'histoire et ces livres que tu la trouveras, tu trouveras que des postulats...

Ton postulat par du principe que l'histoire est objective et décris la réalité, ce qui n'est pas le cas pour moi...

Sylphix a écrit :Et que devient ce "milieu" appliqué à Osiris, Mithra, Apollon, ou Astérix ?

C'est chercher l'intrus dans la liste ? Ce milieu existe aussi, l'on peut rechercher la vérité, tout en sachant qu'elle est objectivement introuvable...donc l'on fait des postulat, l'on ne dit pas, ce qui est écrit, ce qu'il nous reste des traces de l'histoire est la réalité objective...

Donne moi une preuve toute simple que Platon a existé, et qu'il n'est pas un personnage imaginé par des auteurs ensuite...la preuve objective n'existe pas...ou bien Pline l'ancien, et même Cesar...il n'y a aucune preuve objective qui prouve que ce ne sont pas des personnages inventés...