A bas la gauche qui ne respecte pas le peuple !

[bidibulle]

C'est sur qu'une boulangerie est difficilement délocalisable si l'on parle du boulanger de quartier mais bon ce n'est pas vraiment lui qui va faire rentrer des sous dans la poche de l'état et ce n'est pas en augmentant ses charges que l'on va pousser les jeunes à monter des boulangeries, ce n'est pas lui non plus qui va embaucher... Donc bon c'est sur ce n'est pas délocalisable mais ce n'est pas vraiment lui qui fait tourner la France en créant de la croissance.

Quand à la formation continue c'est très bien encore faut il avoir un emploi et l'avoir conservé pour en bénéficier, il faut que l'entreprise ait envie de croitre dans notre beau pays ce qui ne serait pas le cas avec un accroissement de charges parce que cette formation continue elle existe depuis pas mal de temps mais ce n'est pas pour ça qu'elle fonctionne si bien...

La dette minime ? Ah bon quand on sait que déjà pour payer l'intérêt de la dite dette il faut je ne sais plus combien de milliards si c'est minime... Mais bon c'est sur continuons d'emprunter que le pays France vive au dessus de ses moyens dans l'espoir qu'un jour notre pays puisse rembourser comme ça d'un tour de magie. Et un milliard n'est pas un centime parce que si pour nous un centime c'est pour une personne, l'état un milliard c'est pour soixante millions de personnes ce qui fait quand même une différence.

Tu dis que l'on doit encore plus axé sur l'éducation mais l'éducation représente déjà le poste principal des dépenses alors franchement à un moment il faut savoir faire la part des choses et revoir notre façon de faire au lieu d'engorger toujours plus de sous dans quelque chose qui a un problème quand même pour être aussi dépensier avec si peu de résultats.

Quand aux entreprises du CAC40 c'est normal qu'elles fassent des bénéfices ce sont des entreprises et la plupart de ce bénéfice est d'ailleurs remis dans la recherche le développement et sous forme de dividendes aux actionnaires, si elles ne faisaient pas de bénéfices elles ne seraient de toute façon pas dans le CAC40, et avant de tout comparer comme ça il faut un peu de rationalité quand même.

[breizhnad]

Je ne suis pas sur que tu comprennes ce que je dis... Donc je vais essayer de redire autrement histoire d'être compris de tous...

J'ai pris l'exemple d'un boulanger, mais je peux prendre d'autres exemples... Prenons l'entreprise Perrier, crois-tu que tu peux la délocalisser? Moi je suis pas sur... Enormément d'entreprises ne peuvent pas bouger, parce que leur activité est lié à la localité! Et même lorsque des sociétés française partent, il s'agit de leur main d'oeuvre, mais leur siège reste en France... Alors tu va me dire que ce n'ai pas ça qui créer des emplois... Et bien si! Le pays s'enrichit donc augmentation de la croissance...

Une entreprise aime la formation continue si on lui donne les moyens que cela serve! Je veux dire par cela que si la formation continue va augmenter le niveau de ses employé et ainsi augmenter la productivité, c'est bon. Il faut simplement que cela soit bénéfique à l'entreprise... Donc cela passe par une bonne formation continue!

Je ne dit pas qu'il faille continuer d'augmenter la dette, ça fait 4 posts que je te le répète... je dis simplement que ce n'ai pas parce que la dette est élevé qu'on ne peut pas dépenser! Il faut dépenser moins que ce que l'on gagne pour résorber la dette, là je suis d'accord, je dis simplement que si nous gagnons plus, nous pouvons dépenser plus (tout en dépensant toujours moins que ce que l'on gagne...).

Le problème de l'éducation c'est que c'est un secteur qui est mal gérer... Et qui manque de fond! Même si actuellement c'est le secteur où l'on dépense le plus, ce n'est pas suffisant... A ce propos, j'aime beaucoup ton argument et ta logique : puisque nous mettons de l'argent dans l'éducation et que ca ne fonctionne pas, arrêtons d'en mettre... lol Très marant, mais je ne pense pas que ça règlerai le problème... lol

Quant au en treprises du CAC 40, il est normal qu'elles fassent des bénéfices, je disais simplement que si tu fais le parallèles entre leur bénéfice et la dette, tu te rend compte que tout est relatif!

[bidibulle]

Pour les entreprises personnelles je suis d'accord mais une entreprise comme Perrier peut très bien délocaliser et son siège social avec puisque le siège social n'est après tout qu'une adresse, combien d'entreprises françaises ont une adresse en angleterre pour avoir une fiscalité plus clémente.

Et je ne suis pas sur que les entreprises aiment tant que ça la formation continue parce que qui dit augmenter le niveau de ses employés dit aussi les augmenter au niveau du salaire et donc augmenter une masse salariale déjà conséquente pour un retour de productivité c'est vrai mais n'est il pas plus simple pour une entreprise de garder son salarié au même niveau de salaire avec son expérience sur le même poste et d'embaucher quelqu'un d'extérieur qui aura déjà le niveau de compétence requit et qui en plus coutera peut être moins cher puisqu'il n'aura pas l'ancienneté. Je crois que les entreprises aujourd'hui travaillent plus sur la rentabilité que sur le niveau de vie de ses salariés.

Quand au fait de savoir pourquoi le pays France ne peut gagner plus c'est parce qu'il est déjà à un niveau de taxation énorme que ce soit les entreprises ou les particuliers nous somme déjà taxés à près de 50% de notre revenu et c'est déjà beaucoup trop selon moi et en tout cas représente la limite parce que ça veut dire que de janvier à juin tu travailles pour l'état. Alors c'est sur on travaille pour la sécu différentes aides qui nous sont redistribuées mais on ne peut décidément pas aller plus loin à ce niveau là à moins que tous les mois le salaire soit versé à l'état qui nous en redonne une partie égale à chacun afin que tout le monde puisse payer son logement, sa nourriture et les différents frais mais ça ça s'appelle le communisme et ce n'est pas à l'ordre du jour je crois. Donc voilà pourquoi je ne pense pas que le pays puisse s'enrichir voilà pourquoi il faut arrêter de voir dans les dépenses et déjà payer ce que l'on doit et sinon trouver des moyens de créer de la richesse autre que les impôts et différentes taxes.

Quand à l'éducation nous avons tous les deux la même analyse sauf que j'ai dit que cela ne servait à rien de mettre plus d'argent mais qu'il fallait le dépenser autrement et que tu trouves qu'il faut le dépenser différemment mais en augmentant quand même le budget...

Quand au parallèle avec le CAC40 je le trouve toujours aussi peu judicieux et ne voit vraiment pas quel rapport cela a avec l'état France à part peut être le volume de sous brassé qui s'exprime en milliards mais bon tout comme la France ces entreprises gagnent des milliards mais dépensent aussi des milliards, l'un dans l'autre ce n'est qu'une histoire de zéros.

[breizhnad]

Alors pour perrier, je vous mal comment tu peux déocaliser l'entreprise, à moins de ocnstruire un aqueduc géant qui prend l'eau de perrier et qui l'emmène dans un autre pays... lol

Je pense qu'un ouvrier mérite son ancienneté parce qu'il acquièrt de l'expérience au sein d el'entreprise et qu'il saura tout de suite ce que l'entreprise attend de lui... Je pense qu'une entreprise est alors gagnante sur la formation continue... Tout les patron ne sont pas des vicelard qui ne pense qu'à l'argent, le tout c'est d'être rentable ; à partir du moment où c'est fait, ça peut tourner...

Tu indique une marge d'impôt maximal de 50%, c'est là où tout coince entre nous... Ta limite est totalement partial et n'est fondé sur rien...

Sur le reste, je crois qu'on l'on s'est bien fait comprendre l'un l'autre alors pas besoin de le reprendre...

[sylfirez]

ca me rapelle l'époque ou estropié les forgerons pour qu'il reste dans les villages, on fait plutot le contraire maintenant ^^. Seulement les entreprises commencent a etre gourmande ^^. En tout cas, c'est pas en les privatisants qu'il vont mieux resté. Et encore plus en augmentant leurs prix , car si il n'y a plus d'acheteurs , y a plus de profit.

[bidibulle]

SI ça coute moins cher de transporter l'eau et de produire le perrier à l'étranger m'est avis que les dirigeants n'hésiteraient pas mais bon avec le prix du pétrole ça m'étonnerait, enfin quand on voit le nombre de gadgets chinois qui envahit le marché peut être que ça se fera même si il faut aussi prendre en compte l'image de marque du produit fabriqué en France... Mais à mon avis les calculs ont été fait pour savoir si oui ou non il fallait délocaliser. D'ailleurs si la mise en bouteille se fait en France est ce que les bouteilles sont françaises ? (enfin bref c'est un détail mais lorsque la fiscalité est trop importante cela peut rebuter je crois que tout le monde comprend ça).

Ensuite oui l'employé mérite son ancienneté mais est ce pour cela que l'employé mérite une promotion je ne suis pas sur. Si un employé est super performant dans son domaine, à son poste, je ne crois pas que l'entreprise va vouloir le promouvoir, le spécialiser encore plus à son poste oui mais lui donner une formation pour qu'il change de poste je ne suis pas sur; je crois que c'est le théorème de Peter ou un truc comme ça qui dit qu'on arrive tous à un point d'incompétence lorsque l'on gravit trop les échelons et c'est à prendre en compte aussi. C'est pour cela qu'il est dur pour un ouvrier de changer de poste, surtout s'il est bon.

Quand au 50% d'imposition et bien je crois qu'il ne faut pas être trop fin psychologue pour comprendre que lorsque l'on a plus de 50% de ses revenus qui ne vont pas dans sa poche ça ne donne pas trop envie de travailler. C'est je crois la théorie de laffer qui dit que lorsque l'on a trop de taxes et bien les gens ne veulent plus travailler pour se voir prendre son revenu. C'est rageant, frustrant et voilà franchement je préfèrerais toucher un peu plus pour pouvoir vivre mieux sans avoir à calculer par rapport à un niveau de taxe aussi important. A moins que l'on passe à une redistribution vraiment totale avec une ponction totale aussi sinon cette barre des cinquante pour cent est vraiment importante.

Pour répondre à sylfirez s'il n'y a plus d'acheteur c'est sur plus de profit mais lorsqu'il y a encore des acheteurs avec une augmentation de prix cela permet de garder le même niveau des bénéfices lorsque le nombre des acheteurs baisse. Parce que si les prix sont fluctuants à la hausse c'est beaucoup moins vrai à la baisse.

[Muse_Apocalypse]

J'espère que le gouvernement tiendra le coup.Les cheminots et compagnie ne résument pas la gauche et l'extrême gauche.C'est un mouvement interdépendant à qui on essaye de retirer des privilèges.C'est normal qu'ils fassent tout pour les garder, c'est une position qui se tient.En tant que démocrate je pense qu'il faut que la majorité gagne.Pour rebondir un peu sur B.Werber , " ce n'est pas parce qu'on pense différamment de la majorité qu'on a forcément tort".Je pense que dans la situation précise des grèves,sans parler de vérité , c'est un rapport de force qui j'espère sera gagner par le gouvernement.En extrapolant un petit peu , c'est même ce que devrait espérer toute personne de gauche ou de droite qui croit en la démocratie.

EDIT=peut-être que mon message n'est pas dans la bonne section , désolé si c'est le cas.

[breizhnad]

Etre démocrate ce n'est pas toujours faire ce que la majorité impose... et heureusement d'ailleurs...

La courbe de laffer n'est qu'une théorie qui se base sur ce qui serait logique... Mais elle est indémontrable car fausse... En fait, peu importe à combien tu es taxé, l'important c'est de savoir où va ton argent... Il est vrai que c'est plus facile à voir quand tu va acheter toi même ton téléviseur, mais si la fiscalité était transparente, il n'y aurait plus de problème avec la fiscalité... Si tu savais la part de tes impôts servant à l'éducation de tes enfants, tu ne trouverais pas que c'est gâché... Alors comme tu le dit bidibulle, il ne faut pas être fin psychologue, mais restons pragmatique! lol

[Muse_Apocalypse]

Et heureusement que si d'ailleurs ! sinon ça servirait pas à grand chose de voter ! Pour faire une loi , le principe c'est qu'elle soit voté à la majorité.Si on ne respecte pas le pouvoir en place , à ce moment là ...pas la peine de débattre.

[bidibulle]

Pour ce qui est de la démocratie je penserais plutôt comme breizh, oui il faut respecter le pouvoir en place parce qu'il a été élu mais ne pas lui donner pour autant un blanc sein pour faire ce qu'il veut sans débat contradictoire. Et de manière plus personnelle si je considère qu'une loi n'est pas normal et bien je ne vais pas la respecter tout simplement et ce n'est pas parce que la majorité a décidé que c'était ce qu'il fallait que je vais me coucher (par exemple la cigarette :p)

Quand à Laffer c'est vrai ce n'est qu'une théorie mais pour rester pragmatique et bien puisque le budget de l'éducation prend à peu près 50% du budget de l'état je peux m'imaginer que 50% de ce que je donne va à l'éducation à peu près et bien si les foyers faisaient le total je ne suis pas sur qu'il ne préfèrerait pas un système privé.

Enfin bref, lorsque tu gagnes 100 tu sais que 50 va à l'état est ce que ça motive vraiment pour gagner 120, bah pas tellement puisqu'au lieu de gagner 20 tu ne gagnes que 10 et encore 10 quand tu as de la chance et que tu ne changes pas de tranche ce qui te ferais gagner environ 5 sur les 20 de ton augmentation. Ne vaut il pas mieux dans ces conditions gagner 80 et recevoir 20 de l'état sous formes de diverses aides ? (en sachant que les 20 ne sont pas taxés et donc au final tu gagnes plus que celui qui gagne 100, et oui 60 contre 50) Bon c'est super schématiser et ne reflète en rien la réalité mais simplement c'est l'idée et l'image est là. Alors dans ces conditions comment créer de la richesse pour justement augmenter les dépenses ? Voilà la question. Et cette image se répète dans les entreprises...

[Muse_Apocalypse]

Dans ce cas là , le débat est fini ! lol enfin n'a jamais commencé.Une idée juste n'est jamais soutenue par une minorité de gens.exemple , les résistants pendant la seconde guerre mondiale:Une minorité soutenue par une majorité.Les seuls cas dans l'histoire ou une pensée minoritaire est imposée , c'est dans la dictature ! Si vous pensez qu'on est dans une dictature , je m'enfuis en courant et je ne reviens plus jamais ici lol.

[bidibulle]

La dictature de la majorité alors peut être...^^

Mais sinon au contraire je pense qu'une idée au début est toujours minoritaire avant de convaincre une majorité. Est ce qu'une majorité de personnes étaient convaincu par la démocratie en 1760, je ne pense pas et pourtant c'était les lumières et peu à peu l'idée a fait son chemin. De même Jésus n'était pas vraiment suivi par la majorité au début et finalement regarde comme ses idées sont aujourd'hui répandues. Et je ne crois pas pas que les résistants étaient soutenu par une majorité durant la seconde guerre. C'est ce que l'on voudrait croire aujourd'hui mais je pense qu'à l'époque la plupart essayait plus de survivre dans le monde qui leur était proposé soit en collaborant soit tout simplement en restant neutre mais cela m'étonnerait qu'il y ait eu une majorité à soutenir les résistants même dans l'idée de résistance.

[Muse_Apocalypse]

la philosophie des lumières je ne crois pas qu'elle était remise en cause par la masse de population rurale qui n'avait même pas lu les livres.
Pour les résistants , je ne crois pas que les gens quand ils entendaient qu'il y avait une bombe ou otre mutinerie était mécontent.
Tu parles de 1760 , à cette époque , c'était une minorité ( la noblesse) qui vivait en dictature sur le peuple.
Si tu parles de dictature de la majorité , c'est que tu considères que certaines idées valent mieux que d'autres , et qu'il est normal pour un homme qui croit en ses idées de renverser le pouvoir en place.On appelle ça un putsh et bien que cela soit une position défendable , ce n'est pas ce qu'on appelle de la Démocratie.

[breizhnad]

bidibulle, plus tu travailles, plus tu gagnes... Alors peut-être que tu gagnes pas autant que ce que tu travailles, mais là n'est pas la question! Si t'en veux plus, t'en auras plus...

Alors après, Muse_Apocalypse je pense sincèrement que tu n'as pas compris ce qu'est la politque... lol
La démocratie C'est démos (le peuple) et kratos (qui gouvèrne) ; donc la démocratie ça n'a jamais été la majorité qui commande! C'est d'ailleurs ce pourquoi les sociétés occidentales partent en lambeau et se transforme en dictature populiste...

Comme le dit bidibulle, les avancées viennent toujours d'une minorité! Tu crois que d'un coup tout le monde se lève en ce disant : "tient, si nous avions 5 semaines de vacances par an...". Non, il s'agit d'une extrême minorité qui communique et qui transmette l'idée. Mais dans un premier tant, la majorité est contre et ce n'est que par la lutte de la minorité que nous avons 5 semaines de vacances par an! La majorité c'est une sorte de base et dans une démocratie il faut que les minorités agissent sur cette base! C'est comme cela que le pouvoir par le peuple est garantie, par le consensus. "si tu accepte ma loi, j'accepte la tienne" du coup tout le monde respecte toutes les lois parce qu'elle viennent d'un consensus fait par le peuple lui même. Par contre il peut arriver qu'une loi soit innacceptable au point qu'elle ne peut pas faire l'objet d'un compromis. Dans ce cas, elle est anti-démocratique, même en étant soutenu par la majorité...

[Muse_Apocalypse]

"C'est d'ailleurs ce pourquoi les sociétés occidentales partent en lambeau et se transforme en dictature populiste... "
"se transforme" comme si avant c'était mieux ! la démocratie ne s'est jamais aussi bien porté qu'aujourd'hui malgré ce que tu crois.
En vérité , ce n'est pas que tu sais ce qu'est la démocratie , mais tu n'y crois pas ! tout simplement.
Ton discours justifie toutes les dictatures , relis toi.
Aucun mouvement d'idées n'a aboutit a quelque chose sans le Consentement d'une majorité,(Consentement pas forcément prendre part) ,à part les dictatures! Notre système crée des lois votées par un groupe élu par la majorité c'est le fondement de la démocratie.Mais je parle dans le vide là , j'ai bien compris que pour toi on était pas dans une démocratie .

Tout est dit ! je vous laisse débattre,inutile de tourner en rond pendant des heures.La démocratie N'est pas la liberté absolue , et n'est pas l'absolutisme des idées ! breizh tu confonds Anarchie et démocratie.

[breizhnad]

Heu...non lol

La démocratie athénienne se portait mieux que ce qui se passe actuellement...

La démocratie c'est le droit de tous... Alors non, je ne confonds pas démocratie et anarchisme, simplement je ne veux pas que l'on confonde la démocratie avec le pouvoir de la majorité...

A départ, je pensais que cette question était hors sujets dans ce topic, mais finalement nous sommes en plein dedans... C'est peut-être ça la différence profonde entre la droite et la gauche : deux conceptions différentes de notre régime! C'est très certainement ce qui fait que nous ne pouvons pas nous comprendre, car nous croyons à tort parler de la même chose alors qu'avec un système différent, les problèmes ne peuvent être les mêmes...

[Muse_Apocalypse]

"La démocratie athénienne se portait mieux que ce qui se passe actuellement... "

Renseigne toi mieux ! Pour une société qui pratiquait l'esclavage , je pense qu'on a fait quelques avancées depuis !

[breizhnad]

L'esclavage athénien n'a rien à voir avec ce qui se passait au XVIIème siècle...

[bidibulle]

Alors déjà pour dire sur le fait qu'en travaillant plus tu gagnes plus et bien justement non pas forcément si on prend le gars qui gagne 100 et celui qui gagne 80 dans l'exemple précédent. A priori celui qui gagne 100 travaille plus et pourtant au final il lui reste moins d'argent pour lui. Mais en plus lorsque celui qui va gagner 20 en plus ne se retrouve qu'avec 5 en plus au final est ce que vraiment cela vaut la peine de travailler plus ? Voilà le problème parce que la motivation pour gagner plus et donc créer plus de richesse n'est pas vraiment mise en exergue et c'est pourquoi non seulement il faut arrêter de taxer à tout va tout et n'importe quoi avec n'importe quel taux sinon plus aucune richesse n'est crée, je pense que même si la théorie de la parabole de Laffer ne se vérifie pas vraiment il n'en reste que la logique est tout de même implacable même si cela ne représentera pas vraiment une courbe. C'est pour ça que pour pouvoir dépenser plus il ne faut pas taxer plus mais essayer de créer plus de richesse en motivant entreprise et salariés, ce raisonnement dans le monde actuel me semble beaucoup plus logique.


Après pour ce qui est du fait que la population applaudissait lorsqu'une bombe explosait durant la seconde guerre mondiale contre les allemands je crois plutôt que la population se demandait qu'elles privations elle allait encore avoir à endurer en représailles et ce qu'il pourrait trouver à manger le lendemain et non pas c'est super dans cinq ans on sera libéré ils ont raison de résister. A mon avis ils se disaient mais qu'est ce qu'ils ont encore pu faire est ce qu'ils pensent à nous les gens "normaux" qui essayent de vivre et faire vivre leur famille, je me les imagine beaucoup mieux comme ça.

Enfin ce n'est pas parce que des gens sont élus à un moment donné que c'est pour cela qu'ils ont raison ou même qu'ils représentent la majorité de l'opinion, juste l'exemple dernièrement de la constitution européenne, le parlement et le sénat plus de 80% de vote favorable, le peuple 54% d'opinion défavorable. Alors oui je crois que c'est le meilleur système actuellement mais il est vrai que la démocratie athénienne faisait beaucoup plus participer ses citoyens que la démocratie actuelle. Après on peut voir qu'on a l'égalité entres les hommes qui quand même est très importante et qui complique beaucoup la tache dans le sens que nous sommes beaucoup plus nombreux. De plus aujourd'hui les priorités économiques sont primordiales et les groupes de pression ont énormément de pouvoir et fausse la donne. Ce qui fait que si l'on ne prend en compte que les citoyens des deux époques différentes je suis de l'avis de Breizh pour dire qu'il y avait un bien meilleur fonctionnement de la démocratie à l'époque.