La religion a entraîné de nombreux conflits, mais aussi de nombreux espoirs. Elle nous apporte réconfort dans les moments les plus noirs. Approchez, et venez croire...
Guarrafet, j'essaie simplement de te montrer l'erreur dans laquelle tu te maintiens. Tu arrives, tapes du poing sur la table et demandes qu'on t'explique le paradoxe entre "Dieu bon" et "l'homme mauvais" : tu pars du principe que les chrétiens forment une entité uniforme, avec une vision de Dieu et donc une réponse.
La définition que tu donnes de Dieu n'apporte rien pour répondre. Est ce que tu fais référence au Dieu décrit dans les textes bibliques ? Dans ce cas, on doit lui appliquer tous les adjectifs qui sont présents dans le texte : il est parfait, omnipotent, ubiquitaire et éternel. Par conséquent, il est au delà même de la notion de libre arbitre ou de bien et de mal.
Est ce que tu fais référence à un dieu plus personnel ? Dans ce cas, c'est à chacun de répondre à ta question avec ses définitions et ses valeurs, car il n'y a pas de "dieu des chrétiens". Tu "les" (// nous ?) connais bien mal, si tu penses ça. On peut dans ce cas dire que ta question n'a rigoureusement aucune réponse, ou contraire qu'elle les admet toutes.
Tu évoques ensuite le mal, en le plaçant comme relatif, soumis à des critères humains. Qu'aurait donc à voir là dedans un supposé "libre arbitre divin" ?
Je te rappelle que j'ai créé ce topic pour discuter la contradiction interne auquels les chrétiens actuels doivent faire face: leur dieu qu'en majorité ils considèrent parfaitement "bon", et l'humanité marquée par le "mal". Merci de t'en souvenir. Si je le précise, c'est que ma vision de la morale n'importe pas ici, tous comptes faits, c'est de celle chrétienne qu'il s'agit (en gros: aime ton prochain comme toi-même), ce n'est pas mois qui invente la contradiction à l'aide d'une morale qui m'est propre, ils s'en rendent compte eux-mêmes.
Pas de "merci de t'en souvenir", depuis le début j'essaie de te montrer que ton topic n'a de sens qu'une fois les termes définis. Les chrétiens, j'en connais, plus et de plus près que toi. Et je peux t'assurer que chacun aura une réponse différente à t'amener en fonction de son rapport à Dieu. Les convictions religieuses et morales ont au contraire tout à voir avec la question, car il n'y a pas de standard.
Ma vision du mal n'est pas hallucinante, la tienne me paraît assez rigide et dogmatique. "Voler, c'est mal", c'est vrai en général, mais il y a de nombreuses exceptions. En prenant de telles affirmations au pied de la lettre on en arrive aux pires injustices. Le vol se rapporte toujours à une "mauvaise" situation, d'accord, me le geste en soi est à interpréter. Cela dit, je ne cautionne pas le vol, évidemment.
"On établit un Dieu intrinsèquement bon": et même "arbitrairement", c'est bien ça qui me gêne. Tu sembles accepter une religion utilitariste, c'est un choix que je ne fais pas.
A Erratique
Le problème est que dès le début tu me cuisines sur "mes" croyances, qui n'ont rien à voir avec la question, et que tu réagis en défendant "tes" croyances, qui n'ont rien à voir non plus. D'après ce que j'ai compris, nous avons de convictions religieuses assez similaires, quoique non identiques, et simplissimes à comprendre. Bon
Ce que je veux remettre en question, comme je l'ai déjà dit, c'est l'affirmation que "Dieu est toute bonté, l'homme est soumis au mal, ce paradoxe s'explique par le libre arbitre que Dieu offre à l'homme pour ne pas le réduire à l'état de marionnette". Donc dieu n'est pas responsable du mal commis par l'homme.
Cette affirmation n'est pas le fait de TOUS les chrétiens. Et toi et moi n'y croyons pas, on est bien d'accord, donc ce n'est pas la peine que tu m'expliques ta vision de dieu et moi la mienne, c'est hors sujet.
Cette affirmation est une interprétation de la bible, qui montre un Dieu qui massacre les hommes dans l'ancien testament certes, mais où l'on trouve aussi: "La bonté de Dieu est infinie, mais nous ne devons pas réduire cette bonté à une mièvrerie édulcorée et privée de vérité" (Mt 5,6). Tu ne peux pas nier que DE NOMBREUX chrétiens croient en cette affirmation. Quand je dis "de nombreux", je veux dire un nombre significatif, c'est-à-dire que c'est une croyance qui me paraît suffisamment répandue pour en parler.
Cette croyance conduit au paradoxe dont je parle, paradoxe que DE NOMBREUX chrétiens (en l'occurence des catholiques) ont eux-même compris: le fait de trouver des brochures explicatives soulignant l'importance du libre arbitre humain pour expliquer le mal dans le monde dans certaines églises me semble assez explicite.
Ceci étant dit, et le conditions préliminaires étant je l'espère claires, voici comment j'essaie de démonter l'astuce que DE NOMBREUX chrétiens se sont trouvée:
Partant du principe que dieu est infiniment bon (ce que toi et moi ne croyons pas), deux possibilités (copié-collé, avec quelques retouches, de mon explication du début):
1. Il est parfaitement bon parce qu'il n'a pas accès au mal, il est pour lui impossible de faire le mal, il n'en connait pas même la tentation, et Dieu n'aurait donc pas, lui, de libre arbitre. Il serait donc un être enfermé dans la prison dorée de sa complexion et dans ce sens inférieur à l'homme.
2. Ou il peut faire le mal mais simplement a la volonté de ne pas le commettre. Il a donc, comme l'homme, un libre arbitre. Or il n'y a qu'un type de libre arbitre, ou on ne parle plus de libre arbitre, et Dieu et les hommes possèdent la même capacité de choix. Cette même capacité conduit néanmoins Dieu à être parfaitement bon et les tous les hommes à être soumis au mal (peut-on imaginer un être humain absolument libre du mal?): il y aurait donc quelque chose de plus que le libre arbitre, une faiblesse particulière, que Dieu (qui d'autre?) a donné à l'homme, qui fait que celui-ci ne peut pas être parfaitement bon (et si il y a quelque chose de plus que le libre arbitre qui influence les choix des hommes, peut-on encore parlé de libre arbitre?). Dieu, dans son Omniscience (concept également défendu par DE NOMBREUX chrétiens), savait qu'en associant cette faiblesse dont il n'est lui-même pas porteur au libre arbitre, il condamnait l'homme au mal, et est donc bien responsable de ce mal. Et dans le cas de Dieu, la responsabilité se confond avec la volonté.
Rien de plus. Il y a sans doute de nombreuses manières de contester le rôle sus-mentionné du libre arbitre, et sûrement plus simples, celle-ci en est une. J'aimerais qu'on la commente, en comprenant que MA religion et MA morale n'ont rien à voir, la contradiction à laquelle font face DE NOMBREUX chrétiens étant interne.
Exégèse Genèse 3 :
Pour comprendre l'histoire du péché originel, il faut chercher l'intention de l'auteur inspiré. Il avait présenté la création comme un bien, tout entière conforme à la volonté divine. Mais l'expérience montre qu'il y a du mal, autour de l'homme et en lui. La mort, qui est un fait naturel, apparaît mauvaise, un douloureux départ vers une réalité obscure et effrayante.
L'auteur biblique veut nous instruire à ce propos : le mal vient d'un choix librement fait par les humains eux-mêmes. Au lieu de rester dans leurs limites en acceptant que Dieu fasse leur bonheur, ils veulent les dépasser contre la volonté divine. Leur révolte est décrite symboliquement : manger le fruit défendu d'un arbre de la connaissance du bien et du mal. Le Tentateur suggère une interprétation magique, comme s'il était possible de s'emparer de la science divine par un acte de force humaine. Le péché est donc voilé sous un langage figuré. (etc)
Voilà, il n'y a rien à comprendre de plus : Dieu est omnipotent et parfait, et par conséquent supérieur à l'homme. Si ce dernier connait le Mal, c'est parce qu'il se détourne du chemin divin. Je ne vois pas pourquoi tu te perds en syllogismes.
l'arbre fruitier de la génèse est tout de même ambigu, en interdisant d'y toucher, Dieu savait qu'Adam serait tenté, étant donné la nature de l'homme et son esprit de contradiction. Mais est-ce un bien ou un mal? Adam viré du jardin devient homme et n'est plus un animal, mais par le même temps, il commence à souffrir. Sans le péché originel, les hommes auraient toujours été béni par dieu mais ils n'auraient pas connu le libre arbitre.
J'avoue que certaines actions de Dieu dans l'ancien testament me laissent perplexe, pourquoi détruire cinq villes dans la vallée de Gommorhe, pourquoi diviser les constructeurs de la tour de babel (surtout si c'est pour donner ensuite la possibilité aux apôtres de parler toutes les langues)
A mon avis, toutes ces actions peuvent être vues d'un côté négatif ou positif, Dieu n'est donc pas bon (ni mauvais) car ses actions ne le sont pas non plus.
Bah oui, je vois pas bien en quoi cette exégèse fait avancer le schmilblick. C'est pure argutie de qui cherche une justification à ce qu'il considère comme vrai a priori.
Guarrafet a écrit : C'est pure argutie de qui cherche une justification à ce qu'il considère comme vrai a priori.
Je ne considère pas la génèse comme vraie, ni fausse d'ailleurs, c'est une histoire, point. Mais puisqu'on parle de Dieu dans ce topic, c'est logique de parler de la bible car Dieu en est quand même l'un des personnages principaux. La notion de bien et de mal est purement humaine, c'est notre niveau de conscience qui nous permet de juger le bien et le mal, mais même avec l'âge, ce niveau de conscience évolu, pour un enfant, ce qui lui procure de la douleur est mal, ce qui lui procure du plaisir est bien. La vision du bien et mal s'affine avec l'âge, du bien individuel on passe au bien collectif.
Dieu a un niveau de conscience supérieur au nôtre, et peut-être que sa réflexion va "par-delà le bien et le mal".
