La Fourmilière

J'espère que tu m'excuseras, Liloudi, mais pour moi le politiquement correct c'est justement croire qu'on est pas tous comme ça, que tout va changer du jour au lendemain. Et regarder la réalité revient à regarder cela.

Comme quoi, tout dépend sous quel angle on se situe. Pour moi le politiquement correct, ce que l'on a tendance à raconter pour ne pas froisser l'opinion publique et pour que celle-ci continue de dormir paisiblement sans se remettre en question.

Et sans me pétendre supérieure aux autres, loin de là, j'en ai que faire de la loi du plus fort. Je n'ai pas besoin d'écraser mon voisin pour me sentir bien et je ne trouve aucun intérêt dans l'esprit de compétition. Je suis loin d'être la seule à penser comme ça et je ne pense pas venir d'une autre planète. Encore heureux, chaque individu est unique et nous ne nous résumons pas à un troupon de moutons.

Pour ce qui est du débat sur le colonialisme, énoncer simplement des faits sans porter un jugement, c'est l'affaire des historiens. Hors, je ne n'en suis pas une, vous non plus très certainement. Il me semblait être sur un forum de discution où chacun est libre de donner son avis sans chercher à tout prix le consensus. Apparement, je me suis trompée...

Sur ce, je vous laisse.

Liloudi a écrit :
Comme quoi, tout dépend sous quel angle on se situe. Pour moi le politiquement correct, ce que l'on a tendance à raconter pour ne pas froisser l'opinion publique et pour que celle-ci continue de dormir paisiblement sans se remettre en question.

Et sans me pétendre supérieure aux autres, loin de là, j'en ai que faire de la loi du plus fort. Je n'ai pas besoin d'écraser mon voisin pour me sentir bien et je ne trouve aucun intérêt dans l'esprit de compétition.

ben donc c'est continuer à larmoyer et à s'autoflageller sur la colonisation...
on sait que ce fut une erreur humanitaire, on a pris acte de ces faits depuis des décennies, il faut maintenant passer à autre chose que l'apitoiement et aider ces pays à s'en sortir par eux-même en leur donnant les moyens necessaires à rattraper leur retard techno-démocratique.
la loi du plus fort, tu as beau n'en avoir que faire, tu la subis et tu la fais subir tous les jours ! rien que le fait d'énoncer tes idées et de te battre verbalement pour justifier la légitimité supérieure de ton opinion est l'application de cette loi !

rigormortis a écrit :ben donc c'est continuer à larmoyer et à s'autoflageller sur la colonisation...

Juste en passant...

Pourquoi ce besoin d'étiquettes sur les gens ?

Ce n'est pas un topic sur le jugement de valeur des gens qui pourrait trouver quelque chose de positif dans le colonialisme...

C'est dire : vous êtes personnellement dans un esprit de compétition...vous pensez que le colonialisme Français, avait des points positifs...très bien...c'est votre choix...mais il n'est nul besoin de rendre votre sentiment légitime, par une loi...il faut savoir assumer ces positions philosophique...

Le colonialisme, prendre un territoire par les armes, c'est mal...
C'est même inscrit dans les 10 commandements...tu ne tueras pas, tu ne convoiteras pas...

Donc assumer votre positionnement philosophique, n'est certainement pas retourner des valeurs morales à l'inverse, dans un délire : oui nous les avons colonisé, mais c'était aussi pour leur bien...

Oui effectivement c'était pour leur bien...matériel...

Nous le voyons encore aujourd'hui, avec des exemples précis : Irak sauvé du despotisme, puis un peu pour le pétrole aussi... Le Darfour ? c'est ou ?
Ou encore l'engagement des nations unies en Ex-yougoslavie, à la fin, quand vraiment les charniers commençaient à sentir , jusqu'en Europe...

Bref cela ne se juge pas, si vous pensez que cela est normal, qu'il y a du positif.
Mais oui effectivement cela devient du politiquement correct propagandiste, quand l'on veut nous faire croire que l'on fait tout ça aussi pour le bien de l'humanité...

Erratique a écrit :@Goa : je ne vois pas vraiment ce que viennent faire les libéraux là dedans, les communistes aussi ont pas mal annexé et je suis tout à fait "pour" qu'on parle des "aspects positifs de l'expansion communiste lors de la guerre froide" à l'école aussi.

Il y a une différence majeure justement entre le colonialisme libéral, et ensuite l'expansion militaire Soviétique...
Au niveau des moyens, et de la manière certainement pas...
Mais un pays envahit par la Russie, se voyait inclus dans la Russie, les populations présentes ne devenaient pas des colonisés, être sous développé, et sous citoyen, mais bel et bien des membres de la société Russe...Tu as raison ça mérite débat...mais ce point là, est un fait…

Sinon cela à voir directement de par le fait que cette philosophie de la "colonisation positive" a était inventé par les ultra-libéraux et libéraux moraliste.
Simplement une certaine justification morale...
Parce qu'au fond du problème, je le répète mais s'ils pensent que c'est ou c'était la seule façon de faire, pourquoi s'en justifier positivement ? et ne pas essayer justement d'être dans une certaine objectivité...

A l'inverse il n'y a rien de larmoyant d'accepter que son pays dans le passé a eu des colonies...

Il faut s'en souvenir, à mon sens, pour que dans le futur cela ne se reproduise pas (oui je suis utopiste... )...que chacun à le droit de vivre comme il l’entend au sein de ça communauté, et que cela ne sera jamais bien, de l’envahir pour l’obliger à nos conventions sociétale, même si l’on est sur certain que nous sommes les meilleurs, les plus forts, etc…

Et tiens , parce que la colonisation ça était ça aussi :

Var Matin a écrit :Benoît XVI a reconnu hier que des injustices avaient été commises lors de la colonisation des Amériques mais il n’a pas formulé d’excuses pour ses propos controversé affirmant que les peuples indigènes du continent avaient été « purifiés » par l’Eglise catholique. Ces propos, tenus lors de son voyage au Brésil le 13 mai, ont suscité de vives critiques, notamment de la part du président vénézuélien Hugo Chavez, en raison des millions de morts provoqués par les massacres et l’asservissement des populations indigènes.

Il est peut être temps d’arrêter d’être hypocrite et de faire passer cela en plus pour un exercice philosophique…

@ Hysteria : je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que du négatif dans la colonisation, je cherchais simplement à démontrer que les bénéfices étaient bien minces comparés aux souffrances que ces peuples ont enduré. D'ailleurs, ça ne vous a jamais effleuré l'esprit que ces personnes pouvaient être heureuses avant notre arrivée ? Certes, elles vivaient simplement, ne vivaient pas très longtemps mais elles ne s'en portaient pas plus mal.

@ rigormortis : euh je ne sais pas pourquoi vous vous focalisez tous sur l'autoflagellation et l'apitoiement. Les responsables de ces atrocités sont morts depuis longtemps et je ne vois pas en quoi je m'en sentirai responsable. En revanche, je vis dans un pays qui a batit sa puissance et qui continue de le faire d'une autre manière au détriment d'autres peuples donc là, oui j'ai mon mot à dire en tant que citoyen à part entière.

Je pense simplement que notre passé est loin d'être idillique et qu'il serait judicieux de s'en rapeller pour éviter de recommencer plus tard. Quand on veut aller de l'avant, il faut savoir parfois mettre sa fierté de côté et reconnaître ses torts.

Et pour la loi du plus fort, je la subis comme tout le monde dans ce monde de requins mais j'essaie autant que possible de ne pas le faire subir aux autres. Je ne vais pas raconter ma vie mais avant d'avancer de telles choses, renseigne toi un peu avant ou abstient toi.

Goa83 a écrit :C'est même inscrit dans les 10 commandements...tu ne tueras pas, tu ne convoiteras pas...

non ce n'est pas ce qui est dit dans les Dix Commandements !
c'est : "Tu ne tueras point" et "tu ne convoiteras point..."
et par là même, tu remarqueras qu'il n'est pas dit "Ne tues pas" et "ne convoites pas..." il n'use pas de l'impératif mais du futur...

Liloudi a écrit :@ Hysteria : je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que du négatif dans la colonisation, je cherchais simplement à démontrer que les bénéfices étaient bien minces comparés aux souffrances que ces peuples ont enduré. D'ailleurs, ça ne vous a jamais effleuré l'esprit que ces personnes pouvaient être heureuses avant notre arrivée ? Certes, elles vivaient simplement, ne vivaient pas très longtemps mais elles ne s'en portaient pas plus mal.

Bien dans ce cas je ne faisais qu'habiller ton propos. Et j'ai effectivement confiance que la balance n'était pas équilibrée et je ne dis pas non plus que la colonisation était une bonne chose, loin de là. Je suis completement contre la colonisation alors oui ca m'a effleuré l'esprit, c'est même quelque chose qui me tient à coeur : certains peuples étaient heureux avant l'arrivée des colons chez eux. Mais bon heureux est aussi un bien grand mot. J'ai un ami à moi depuis la quatrième - arrivé en France alors qu'on était en cinquième - il vient de pays de l'Afrique et nous avons longuement discuter de ca - encore aujourd'hui - et moi qui lui dit que la vie en Afrique doit etre quelque chose de surprenant pour la simple et bonne raison que tout occidentaux qui s'y rend auraient un sérieux depaysement. Et la seule chose qui m'ait dite c'est " Vaut mieux pas me parler de ca, ca va m'énerver. La colonisation nous a quand même permis de pouvoir nous développer et puis faut pas oublier que pour certains les Francais sont encore considérés comme presque des Dieux. "
Alors bon j'ai appris à peser mes mots avec lui et je dois dire que désormais je ne sais plus vraiment ou me placer, car la colonisation est quand même quelque chose de difficile à place : nefaste ou positive !

Quand au fait de toujours se retourner en arrière, je suis à moitié d'accord. Biensur il ne faut pas nier notre passé, notre Histoire et donc la colonisation. Je suis contre ca mais si à force de rabacher et de dire " oh on a été méchant ! Vilains colons ! " on ne fasse rien pour aider ceux qui souffrent encore aujourd'hui. Je pense que justement aller de l'avant serait la meilleure chose à faire. On a pas oublié ce qu'ont fait les allemands et y n'empeche qu'il y a désormais un dialogue franco-allemand alors pourquoi pas mettre un peu l'histoire de côté pour avancer main dans la main ! ^^

Liloudi a écrit :Quand on veut aller de l'avant, il faut savoir parfois mettre sa fierté de côté et reconnaître ses torts.

Et pour la loi du plus fort, je la subis comme tout le monde dans ce monde de requins mais j'essaie autant que possible de ne pas le faire subir aux autres. Je ne vais pas raconter ma vie mais avant d'avancer de telles choses, renseigne toi un peu avant ou abstient toi.

mais ça fait des décennies que tout le monde a reconnu ces torts ! maintenant, comme tu dis, il faut aller de l'avant !

quant à ta vie privée, je ne me rensegnerais pas dessus, elle ne m'interesse absolument pas ! je disait juste que en essayant d'imposer la superiorité de ton point de vue par des arguments (légitimes ou non), tu use de "la loi du plus fort".

je pensais que ce forum était un espace de liberté ou on pouvais écouter l'opinion des autres, leur critiques pour s'améliorer eventuellement (chose que je n'ai pas faites à ton encontre) mais depuis que je suis présent, c'est à dire moins d'une semaine, je m'aperçois que la langue de bois, le politiquement correct sont la rêgle... au moindre désaccord, certaines personnes se vexent et font preuve d'aggressivité.. c'est dommage.
je ne suis pas un bien-pensant et j'aime me faire l'avocat du diable... peut-être n'ais-je pas ma place ici et dois-je essayer de trouver un autre espace de liberté que ce forum...

@ Hysteria : je suis d'accord avec toi maintenant il faudrait réellement aider tous ces peuples. Plutôt que de donner de l'argent à des gouvernements que l'on sait pertinement comrompu, on ferai mieux d'en faire profiter directement la population grâce à la construction d'écoles, la rénovation des infrastructures, la construction de puits, instaurer un vrai commerce équitable, faciliter l'accès aux micro-crédits pour favoriser les initiatives etc. Bref, il y a encore beaucoup de travail à accomplir.

@ rigormortis : Si tu penses que tout le monde a reconnu ses torts, libre à toi mais je ne partage pas cet avis. Ce n'est pas qu'une histoire d'Etat mais aussi d'individus dont certains sont nostalgiques de cette période, de leur ancien niveau de vie au bled (comme ils disent) et prêts à recommencer si seulement c'était possible (j'en connais personnellement, je n'invente rien). J'ose espérer qu'ils représentent une infime minorité.

Sinon je n'ai jamais voulu faire croire à la supériorité de mon point de vue, je n'ai fais que le défendre. Que je sache, je n'ai insulté personne, ni même insinué que les arguments des "pro-colonialistes" étaient absurdes même s'ils ont à l'opposé ou presque de ma pensée.

Pour la loi du plus fort, je parlais de ma vie quotidienne mais rassures toi, je ne suis pas du genre à la raconter à n'importe qui car je pense qu'il y a plus intéressant à dire ou à faire. Et sincèrement, je ne vois pas comment j'ai pu la pratiquer sur ce forum où tu as pu (et peux encore) t'exprimer librement. Si j'avais été modératrice, j'aurai pu effectivement clore le sujet et démontrer une pseudo supériorité virtuelle sans intérêt. Il faudrait peut-être ne pas tomber dans une crise larmoyante de victimisation aigüe... Non plus sérieusement, tu m'en vois navrée si tu t'es senti agressé, ce n'était pas mon but.

Sur ce, je vous laisse discuter entre vous, je pense avoir fait le tour de ce que j'avais à dire sur ce thème. Et pour ceux que ça intéresse, n'hésitez pas à visionner le petit docu que j'ai posté en première page de ce topic, il est très instructif.

Liloudi a écrit : (qui n'ont pas été élu démocratiquement contrairement à Hitler)

je suis d'accord avec toi sur bien des points, mais... il ne faut pas oublier quand même qu'itler n'a pas été élu démocratiquement... élu oui, démocratiquement non!!! les élections étaient truquées, les opposants étaient en prison, les contestataires recevaient des intimidations des militaires... Attention à ne pas tout confondre. Les allemands (et notamment les juifs allemands, dont une partie de ma famille a fait partie) ont été les premiers à souffrir de la présence d'hitler; Ils ne l'ont pas élu démocratiquement, c'était un déspote!!!
Et tous les allemands en ont souffert: opposants au régime, à la personne d'hitler, handicapés, homosexuels,... il n'y a pas que les juifs qui ont été torturés et assasinés.

Les allemands sont ceux qui ont le plus subbit, alors je trouve décalé de leur faire porter le chapeau de l'élection d'hitler...

Souvent, les personnes qui sont favorables à l'immigration zéro se font taxer de "racistes" par tous les petits bourgeois bien-pensants.

Pourtant, en y réfléchissant bien, on pourrait se dire que les vrais racistes ne sont pas les partisans de l'immigration zéro mais au contraire les immigrationnistes. En effet, nombre d'immigrationnistes veulent laisser entrer des millions d'étrangers en France par pitié pour eux, car ils vivent dans la misère dans leur pays et il faudrait donc les aider. Ils considèrent donc implicitement que les immigrés africains sont des grands enfants qui ont besoin de leurs parents français pour vivre et survivre. Ils suivent ainsi le même raisonnement que Sarkozy, qui veut "aider l'Afrique à sortir de la pauvreté", ou plus loin de nous que les colonialistes qui pour justifier leurs conquêtes disaient que l'Europe avait une oeuvre civilisatrice à accomplir en Afrique.

Les vrais racistes sont donc les soi-disant humanistes qui disent toujours vouloir aider l'Afrique mais qui veulent en réalité prendre les décisions à la place des peuples africains donc leur refuser une véritable indépendance, leur refuser de prendre enfin leur destin en main en étant dégagé de toute tutelle française ou européenne.

Les vrais anti-racistes sont les patriotes qui luttent à la fois contre l'immigration et pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, c'est à dire qui veulent à la fois défendre la société française que l'immigration risque de détruire mais qui comprennent aussi parfaitement que les patriotes des différents pays africains en ont marre de voir l'armée française stationner dans leurs pays, les multinationales françaises piller leurs ressources naturelles, quelques riches industriels français vivre comme des rois chez eux,........Une lutte cohérente contre la destruction de la société française et son corollaire l'immigration passe donc par une lutte sans failles contre l'impérialisme français qui est malheureusement encore très actif en Afrique.

niiro a écrit :Souvent, les personnes qui sont favorables à l'immigration zéro se font taxer de "racistes" par tous les petits bourgeois bien-pensants.

Donc tous ceux qui sont contre le concept d'immigration zéro, impossible à appliquer d'ailleurs, sont forcément des "petits bourgeois bien pensants" ?

niiro a écrit :Les vrais racistes sont donc les soi-disant humanistes qui disent toujours vouloir aider l'Afrique mais qui veulent en réalité prendre les décisions à la place des peuples africains donc leur refuser une véritable indépendance, leur refuser de prendre enfin leur destin en main en étant dégagé de toute tutelle française ou européenne.

Tous ceux qui désirent aider l'Afrique ne sont pas des pro-colonialistes refoulés blindés de fausses bonnes intentions pour justifier leur ingérance. Attention à ne pas faire d'amalgames entre certains politiciens peu scrupuleux et certaines ONG, par exemple, qui n'ont aucun intérêt financier à aider ces populations. A savoir que ces ONG, pour la plupart, cherchent avant tout à responsabiliser les populations et à leur offrir les moyens nécéssaires à l'acquisition d'une réelle autonomie.

Et puis appelons un chat, un chat :
"Le racisme est une idéologie basée sur une croyance, qui remonte à la Renaissance et postule une hiérarchie entre les êtres humains selon leur origine ethnique, qui est alors parfois dénommée « race ». Plus généralement, le racisme désigne la croyance que les différences biologiques innées conditionnent inévitablement l'accomplissement culturel et individuel. Le racisme peut alors se traduire par des actes d'hostilité ou de discrimination envers les personnes selon leur origine ethnique, et prendre la forme de xénophobie ou d'ethnocentrisme.

Certaines formes d'expression du racisme, comme la discrimination, sont considérées comme des délits dans un certain nombre de pays, notamment occidentaux. Les thèses racistes ont servi de support à certaines idéologies politiques pour pratiquer des discriminations sociales, des ségrégations ethniques et commettre des violences, dont des actes de génocides." Source