La Fourmilière

Musashi a écrit :Enfin, je crois que nous n'avons pas vraiment la même vision du monde économique. De toutes façons, et là tu as raison les grands bénéficiaires de ce système pervers sont les grands fonds de pension aux states qui sont eux les véritables maîtres de la mondialisation.

Non, en fait, je suis entièrement d'accord avec toi, sur la gestion qui devrait être...je ne fais que démontrer, en tant que comptable, que l'argent ne s'évanouie pas, quand un pays a une dette, c'est aussi beaucoup d'argent injecté dans l'économie propre de ce pays, par le financement des grandes entreprises...
Bref, c'est de dire que le monde entier endetté (car c'est le cas actuel, il n'existe aucun pays au monde non endetté) ça ne veux pas dire que nous devons de l'argent à la planète Mars, mais qu'a la légère différence de la gestion familiale d'un budget, ce n'est pas de l'argent complètement perdu, puisque quand un pays et en négatif c'est souvent pour que des entreprises soient en positif...
Donc que la dette d'un pays, montré comme une dette de mauvaises gestion "familiale", ce n'est pas complètement vrai (chacun jugera cette gestion, selon son appartenance politique, et je n'en ai pas (de jugement et d'appartenance politique ).

Cette gestion n'est d'ailleurs pas complètement capitaliste, en théorie, puisque l'état devrait se désengager du financement des entreprises.

Erratique a écrit :On commence à le savoir que tu étais comptable
Mais il y a un problème dans ton raisonnement : les intérêts. Et le fait que ce ne soit pas des français qui achètent les obligations d'Etat (=> les "plus" font donc partir les capitaux de nos impôts hors du territoire, et ça c'est mauvais pour notre économie).

je suis entièrement d'accord avec toi, seulement mon but, n'était pas de parler des intérêts mais, du fait qu'une dette, littéralement dans la gestion d'un pays ce n'est pas de l'argent qui est parti en fumée (ce qui serait par exemple le cas si la dette était uniquement du au financement du social...est encore, certain diront que la paix sociale, n'a pas de prix...).
Sinon je ne suis plus comptable , je suis musicien-paysans...

Erratique a écrit :Bah quoi, c'est bien la Roumanie. Et puis c'est entrain d'émerger, car avec une dette acceptable, tu es plus attrayant pour les investisseurs, car c'est garant d'une stabilité. Déjà qu'en France on a la réputation d'être des grévistes fanatiques (je ne dis pas que ce soit vrai, c'est juste notre réputation).

Franchement, je serais le premier, à vouloir, que l'on résorbe la dette, et qu'elle nous fassent descendre notre niveau de vie...
En même temps, je suis pratiquement autonome, j'ai un jardin, que je cultive, des ruches pour le miel, j'ai la chance d'avoir pas mal d'oliviers, je travaille dans les vignes et me fait souvent payer en bouteilles...Bref ce n'est pas pour moi que j'ai peur mais pour tout nos concitoyens vivant dans les villes et qui sont absolument dépendant du système...
Cela ne me dérangerait pas du tout de manger de la viande qu’une fois par semaine (et même moins) car c'est déjà comme ça que je vis, par exemple, mais comment ne pas voir actuellement une situation qui dégénérerait en crise politique majeure et qui pourrait même nous faire plonger dans une guerre civile, si demain, nous vivons comme en Roumanie...(c'est plus le nivellement politique qui me fait peur, que le nivellement économique.).

Erratique a écrit :Je tiens à rappeler à Mr Green que c'est justement le cheval de bataille du petit François Bayrou, futur président s'il arrive à passer au second tour (grace au//à cause du scrutin à deux tours, s'il passe le premier, il sortira vainqueur vu qu'il sera considéré comme un "moindre mal").

Alors je m'excuse de ne pas l'avoir compris ...mais en même j'aimerais beaucoup qu'il m'explique comment il fera, parce que je t'avouerai, que c'est quand même très démagogique, puisque comme je le démontre, la dette est aussi un vecteur important de notre économie...
S'il décide de ne plus "aider" les industriels Français par exemple, je ne voit pas ce qui les empêchera une bonne fois pour toute de quitter le pays, de nous laisser avec une dette acceptable, mais avec une économie proche de la Lituanie...(je change un peu de pays…).

Vouloir anéantir la dette, donc reprendre dans l'état Français cet argent qui circule dans l'économie mondiale, nous obligera tous à réviser notre niveau de vie actuel...(ce qui je me répète, n'est pas non plus scandaleux par rapport à la pauvreté mondiale...).
Mais pour le coup, ce n'est plus contre l'immigration qu'il faudra lutter mais contre l'émigration...

Erratique a écrit :On ne peut pas le démontrer, de toute façon, du moins pas plus que tu ne peux démontrer, scientifiquement, que ça n'a pas d'influence. C'est vraiment de l'ordre du débat d'idées. D'un côté tu peux me dire que tous les pays sont endettés donc ça ne change rien et qu'un pays excédentaire ne servirait à rien (ce qui n'est pas complètement faux, mais un pays TROP endetté/avec un trop grand déficit par contre est mort), et moi de mon côté je peux répéter sans fin qu'entre l'éviction, les intérêts, la fuite des capitaux et quelques exemples dans l'histoire récente, on est en droit de s'inquiéter sérieusement. C'est un débat sans fin, qui tient peut être plus de la foi que de l'échange d'arguments affûtés

Je suis bien d'accord mais cela remet la question que je pose depuis le début, qui pourrait nous rassembler :

- A combien faut il estimer que la dette d'un pays est raisonnable ?

Lulu a écrit :La France à contracté un peu trop de crédit "revolving" pour la comparer à une personne, elle vie au dessus de ses moyens.

Oui, mais la France, c'est nous, ce n'est pas un état fictif, qui quand il réduira sa dette gagnera le droit de passer au niveau 2, d'un jeu vidéo...

Réduire la dette actuelle, c'est donc aussi parler aux Français (et donc à nous tous), d'une prochaine pauvreté accentué, de beaucoup plus de monde dans les rues, de gens qui n'auront pas forcement de quoi vivre tout simplement (situation logique vue que l’ensemble des Français ont un emploi et non pas un métier)...
Selon certain économiste la dette c'est aussi ce qui nous permet de vivre 2 à 3 fois au dessus de notre niveau de vie réel (les 18000 euros par citoyens, d'ailleurs si nous les devons à l'état c'est bel et bien parce que cet argent est dans "la population", et non pas arbitrairement...l'arbitraire n'existe pas en comptabilité ).
D'ailleurs rien ne nous interdit des aujourd'hui de bien moins consommer, de mettre l'argent dans une tirelire et ensuite de le donner à l'état, pour réduire cette dette...que je sache, attendre de l'état qu'il nous y force est aussi montrer de la mauvaise volonté (d'ailleurs vous tous qui criaient comme l'avare de Molière ayant perdu sa cassette sur cette dette, pourquoi vous ne montrer pas l'exemple comme le font les écologistes ? si vraiment c'est un sujet qui vous tiens à cœur, vous devriez nous montrer que l’on peut vivre en divisant son budget par 2 ou 3... ).
Mais qui en France aujourd'hui est prêt à abandonner volontairement son pouvoir de consommation (ou du moins de le diviser par 2 à 3) ?

Il ne faut jamais oublier que l'état, la France, c'est nous...citoyens Français...et que donc un pays endetté, "qui vie au dessus de ces moyens" c'est tout les citoyens qui vivent au dessus de leur moyen...

Musashi a écrit :Mais oui c'est évident et en plus Goa si tu étais comptable tu devrais savoir que ce sont les intérêts qui tuent,

L'intérêt m'a tuer
Oui et non car comme je le démontre dans le post sur la dette, ce taux d'intérêt est aussi garant d'attirer de nouveaux investisseurs en France...et de surtout garder nos investisseurs Français...

Musashi, je n'ai dans l'absolu, pas de position particulière à défendre, entre "dette à 0" et "dette à plusieurs milliards"...seulement essayer d'être le plus conscient de l'ensemble des interdépendances dont découle l'une ou l'autre...
Si je vous traque, toi et Erratique, c'est que le concept de moins de dette pour le pays m'intéresse, mais qu'en même temps a part des gens qui crient (réactionnaires ? ) sur les malheurs engendré par cette dette, personne n'apporte de réponse claire du comment on fait pendant et ensuite ? Je suis forcé de constater que rien dans ce beau monde n'est soit totalement négatif ou positif, et que donc même si elle est de plusieurs milliards, et que nous avec nos petit budget au centimes prêt, cela nous effarent...ce n'est aucunement qu'un point négatif au pays...

Nous serions que quelques pays mauvais élèves de part le monde, je te rejoindrais, mais là, c'est l'extrême contraire...

La dette, si elle est effacé, de part le monde, car un seul pays ne pourra pas effacer sa dette seul, nous rentrerons dans un nouvelle phase du capitalisme mondial, qui paradoxalement avec le terme "dette" rendra encore plus pauvre la totalité des citoyens de base…

La dette, de l’état, c’est notre dette, il est donc complètement utopique de vouloir la résorber et de vouloir garder notre niveau de vie actuel.

Goa83 a écrit : La dette, de l’état, c’est notre dette, il est donc complètement utopique de vouloir la résorber et de vouloir garder notre niveau de vie actuel.

Sur ce point je suis d'accord avec toi mais pas sur le fait que ce devrait être nous qui devrions aider cet état à résorber sa dette.
Quand je suis né, je lui étais déjà redevable, c'est pas normal ce système.
bien à toi, musashi

Tu lui étais redevable à cet état parce qu'il avait déjà construit les écoles où tu iras apprendre demain, il avait déjà construit les routes sur lesquelles tu circules, ... Ce n'était pas toi dans ton berceau qui avait fabriqué tout ça!!!

Quand les taux d'intérets vont monter, et çà çà ne manquera pas d'arriver, que ferons nous ?

Il me semble que ce sont les politiques qui décident par le biais des banques centrales. Alors ça m'étonnerait qu'ils scient la branche sur laquelle ils sont assis ... quoique ...

Le problème de la dette c'est de savoir sur quoi on fera une économie?
La question est là : faut-il fabriquer un 2ème porte avion (Sarkosy) ou faut il aider l'éducation (alors qu'on sait que c'est le point qui pèche et génère le chomage des jeunes).
Que penser si on compare les 2 gouvernements de ces 10 dernières années. Celui de gauche a fait plus de social, celui de droite moins (rayer des demandeurs d'emplois, moins rembourser les médicaments, réduire le personnel dans l'éducation nationale, ...). Celui de gauche a baisser cetaines charges (exemple : TVA à 5.5% dans le batiment), celui de droite a augmenté ces cotisations (taxe ecologique, taxe de solidarité avec le 3ème age, ...)
Et pourtant alors que la dette n'augmentait que de 150 milliards sous le gouvernement Jospin, elle a augmentée de 280 ces 5 dernières années.
Arrêtez de rêver ... La peur de la dette c'est un argument de la droite pour faire peur ... Et la peur, il n'y a rien de tel pour gagner des électeurs (il n'y a qu'à voir les manipulations de Sarkosy avec l'immigration).

Pour Boz, je suis redevable de rien du tout envers un état, j'ai pas demandé à naître.Le reste, je m'en fiche comme de l'an quarante.
Bien cordialement

je suis redevable de rien du tout envers un état, j'ai pas demandé à naître

Moi non plus mais je ne crache pas dans la main qui me nourrit. D'ailleurs l'état n'est pas rancunier, il te laisse même libre de partir, de l'abandonner pour vivre ailleurs et ne plus profiter de ses services. Si tu pars, il ne te demandera même pas de lui rembourser la route que tu as emprunté, le service médical dont tu as profité, l'éducation que tu as reçu, les subventions qu'il a versé à ton association (sport ou musique que tu as surement pratiqués). Non, tu peux partir du jour au lendemain, l'état ne cherchera même pas à te retenir. Il ne t'accusera même pas d'être un voleur.
Et pourtant, tu restes et tu en profites encore. Alors, ton discours "j'ai pas demandé à naître" va me faire beaucoup rire pendant quelques minutes encore.

Je n'ai pas à partir boz pour la bonne raison que je ne profite de rien, je paie pour tout. Là est la simple vérité et avant que de m'asséner des généralités, penses qu'il existe des cas particuliers. Mais libre à toi de rire, pour ma part j'ai la lucidité avec moi. Je ne me voile pas la face. Allez rendors toi, ça ira mieux après.
Cordialement.

***Ajout :***

De plus ce n'est pas l'état qui me nourrit, loin de là non mais là je suis écroulé moi aussi.
Allez beaux rêves, gentil rêveur.
Cordialement et sans rancune j'espère

L'Etat en tant que tel ne paie rien du tout, ce sont les impots issus du travail et de la consommation qui financent tout, donc la route, l'éducation, le ramassage des ordures, la stabilité, etc, ce n'est pas l'Etat qui nous l'offre mais nous qui l'achetons "tous ensemble". Je ne vois pas ce qu'on devrait rembourser dans la mesure où on paie déjà.

L'impot sert à 2 choses : rembouser les emprunts faits sur les investissements (les écoles, les routes) et payer les frais de fonctionnement (ramasser les ordures ou payer un ministre).
Ces investissements (ça peut être aussi donner une subvention pour développer l'installation de l'ADSL qui arrivera jusque chez nous et qui nous permet d'écrire ces anneries, n'est-ce pas Musachi), c'est pas pour le passé qu'ils sont faits, c'est pour l'avenir!!! Il est donc normal que tu participes à leurs remboursements.

Là où il y a scandale depuis 5 ans c'est que l'état emprunte pour ces frais de fonctionnement courant. Il y a eu quelques scandales sur ces abus : appartement grand luxe payé à un ministre, les employés du bureau de Mme Chirac (alors qu'officiellement elle n'a aucune fonction dans l'état), commissions inutiles (tous ces groupes qui servent à réfléchir sur un problème de société - il y avait l'exemple énorme de la commission sur le service militaire national alors que celui ci n'existe plus), ... Et ça ce n'est que ce qu'on connait, la partie visible de l'iceberg !!!

Bref vous me faites encore bien rigoler ... avec vos discours formattés sur la dette due à tous les avantages sociaux ... Les pauvres y vous volent votre argent, c'est un scandale!
Par contre quand un homme politique s'en met plein les poches ou en fait profiter ses amis (Juppé par exemple) ... vous votez pour lui encore et encore...

Autant en 88 il y avait des arguments pour voter Chirac et surtout pas Mitterand, en 95 il y avait des arguments pour voter Balladur, en 2002 pour Jospin. Autant là pour Sarkosy, c'est le vide total.

La droite s'est mis dans cet état d'esprit depuis 5 ans : il ne sert à rien de faire un effort pour réduire le chômage, il ne sert à rien de faire un effort pour la dette, il ne sert à rien de faire un effort sur les problèmes des banlieues. Plus ces problèmes seront énormes, plus les gens voteront pour eux.

Erratique a écrit :L'Etat en tant que tel ne paie rien du tout, ce sont les impots issus du travail et de la consommation qui financent tout, donc la route, l'éducation, le ramassage des ordures, la stabilité, etc, ce n'est pas l'Etat qui nous l'offre mais nous qui l'achetons "tous ensemble". Je ne vois pas ce qu'on devrait rembourser dans la mesure où on paie déjà.

Oui mais comme dis plus haut, l'état c'est nous, l'état ce n'est pas un truc dans une quatrième dimension sans répercussion sur nous autres citoyens

Je vous trouve très paradoxaux, de vouloir que la dette baisse que ce la ne soit pas la population et donc l'état qui la s’en occupe...

Mais comment voulez vous la faire baisser alors ? avec des rayons laser ?

Musashi a écrit :Je n'ai pas à partir boz pour la bonne raison que je ne profite de rien, je paie pour tout. Là est la simple vérité et avant que de m'asséner des généralités, penses qu'il existe des cas particuliers.

Oui mais désolé de te décevoir mais l'on peut pas non plus être un cas particulier toute sa vie et en toute occasion, et pour le coup, là sur ce sujet de la dette, tu fais partie de la généralité comme tout le monde, je ne vois vraiment pas ce qui pourrais légitimer économiquement que tout le monde doivent rembourser la dette sauf toi...

Les rayons, ça me semble une bonne idée en effet.

Nan, bon, je voulais juste souligner le fait que comme une famille paie des impots, elle n'a rien à rembourser si elle veut quitter le pays. Ce n'est pas tout à fait exact, évidemment, mais bon. Dire qu'on doit rembourser si on part, c'est tout aussi faux.

Mais comment voulez vous la faire baisser alors ? avec des rayons laser ?

Le souhait des gens de droite, c'est de poursuivre ce qui s'est fait depuis 5 ans, réduire encore et toujours les "acquis sociaux". Si au bout de ces 5 années ils s'aperçoivent que la dette a augmentée encore plus, ils seront même capable de te sortir un argument du type "qu'estce que ce serait si on avait pas été là".

Il faut bien voir où Sarkosy va nous mener ... Dans son programme : suppression des droits de successions, réductions des charges sociales, suppression de l'ISF, ... Un Chirac * 10... Comment va-t-il financer ces promesses si un jour il lui arrivait de se rappeler qu'il les a formulées (ce dont je doute fort)?
Soit il fait comme Chirac avec sa baisse de 33% de l'impot sur le revenu : non on pourra vraiment pas. C'était une promesse ? Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent.
Soit il les applique et là la dette va encore plus grossir et vous serez encore plus mécontent.
Soit il les applique mais trouve ses sources de revenus ailleurs (comme par exemple sa volonté d'augmenter de 4 points la TVA). Bref on reprend d'une main ce qu'on a donné de l'autre. On reprendra aux pauvre aussi? Ben ouais autant que tout le monde profite de la taxe non?

Demandez vous le comment du pourquoi, réfléchissez et vous comprendrez.

Ne vous en déplaise, je suis et resterai un cas particulier toute ma vie, et oui c'est comme ça, ne me demande pas pourquoi, moi je sais pourquoi, toi ça ne te regarde pas, l'argent que j'ai, je l'ai mérité, gagné, mon adsl est fourni par le privé, mes impôts financent l'intérêt de la dette quand ils le peuvent. Nous avons ici je ne sais combien de ministres à payer pour un petit pays, quand à me dire que je dis des âneries et bien je vais cesser de te répondre car à l'insulte je réponds par le mutisme. Je préfère quand même les interventions de Goa qui est plus argumenté que toi.
Quand au reste, et bien demeure dans le troupeau, hurle avec les loups, aboie avec les chiens, et si ton Etat te demande de plonger dans l'eau plonge.
En attendant, j'en ris aux larmes, je n'ai jamais rencontré autant d'arguments fallacieux et d'agressivité rentrée dans un débat qui ne se voulait pas tant agressif. J'en reste donc là et ne perds pas ton temps à me répondre. Je ne viens plus sur ce sujet. Non pas parce que je serai à court d'arguments mais bien parce que des personnages burlesques, j'en ai assez vu dans ma vie que pour encore avoir l'envie d'en fréquenter ici.
Dors bien.
Cordialement

faut pas s'énerver Musashi...

Musashi a écrit :Ne vous en déplaise, je suis et resterai un cas particulier toute ma vie, et oui c'est comme ça, ne me demande pas pourquoi, moi je sais pourquoi, toi ça ne te regarde pas, l'argent que j'ai, je l'ai mérité, gagné, mon adsl est fourni par le privé, mes impôts financent l'intérêt de la dette quand ils le peuvent.

Ca ne me dérange pas du tout que tu sois un cas particulier ou non, dans mon cas quand je dis que tu n'es pas si particulier que ça, c'est du point de vue économique de la dette, qui nous touche tous sans exception possible, a part d'être citoyen d'aucun pays au monde...

Si vous voulez que la dette baisse, il n'existe pratiquement aucune solution pour que cela ne nous retombe pas dessus...

Du moins de solutions démocratique et républicaine dans un monde globalement capitaliste...
Parce que sinon, en effet, faire la guerre a un autre pays, et prendre ces ressources naturelles ou mettre en esclavage ces habitants, serait aussi une solution...(Irak ?, Afghanistan ?, Cote d’Ivoire ?, etc…).

Musashi a écrit :Quand je suis né, je lui étais déjà redevable, c'est pas normal ce système.

Je suis d'accord, ce n'est pas un système normal, mais économiquement, le prochain prix Nobel sera certainement celui qui nous en fera sortir de ce manége sans fin...(sauf que les économistes actuels semblent privilégier ce système a tout prix…).

Et malgré tout je suis d'accord avec boz, sur le fait que c'est aussi le prix à payer en naissant dans un pays comme les nôtres industrialisés...
Le fait d'avoir choisi ou non de naître étant un autre problème, plus philosophique (et encore limite ésotérique) qu’économique.

Quand tu mourras tu ne lui seras plus redevable, mais ta descendance si, et ainsi de suite...

C'est pourquoi, en début de débat, je vous disais que la dette d'un pays n'est pas seulement une chose négative, en comparaison d'une dette familiale, qui est catastrophique généralement...

Et effectivement en Politique elle est souvent utilisé par les partis de droite pour faire peur aux citoyens qui ne savent pas trop ce que représente ce concept de dette dans sa globalité (et effectivement souvent utilisé comme excuse pour faire disparaître les acquis sociaux et du coup effectivement ce ne sont plus uniquement les citoyens qui bouchent la dette, mais les salariés), et c'est démagogique, car effectivement présenter la dette comme étant simplement un trou d'argent sans cause et effet, qu'il faut renflouer, n'est pas la vérité...

Bref aujourd'hui la globalisation de l'économie dans la monde fait bien plus de mal à nos économies nationales que le poids de notre dette...
Et c’est les limites du capitalisme libéral que nous sommes entrain d’effleurer de notre débat, effectivement comme tu le fais remarquer Musashi, ce système ne profite réellement qu’a certains au bout du compte…

Après cela reste un système ou nous sommes libre d’avoir cette discussion, et c’est peut être aussi ça le prix de la dette, une certaine liberté…mais je m’égare philosophiquement aussi du coup…

Pour information ce tableau

boz a écrit :[Il faut bien voir où Sarkosy va nous mener ... Dans son programme : suppression des droits de successions, réductions des charges sociales, suppression de l'ISF, ...

sur ces 3 propositions je n'ai rien contre... es tu contre sur les réductions de charges sociales, as tu envisagé le nombre de TPE PME qui pourrait embaucher, suite à l'allégement des charges ? es tu pour le fait qu'un pauvre paysan de l'ile de ré, soit imposé sur l' ISF, car il possède un terrain, devenu constructible, et dont sa valeur à fait fois 10 et même plus, et que son seul choix c'est de vendre pour payer l'ISF, il a rien demandé à personne lui ! l'ISF oui, mais à changer. et enfin les droits de successions ? c'est juste ? il est temps de réformer çà !

es tu contre sur les réductions de charges sociales, as tu envisagé le nombre de TPE PME qui pourrait embaucher, suite à l'allégement des charges ?

Si c'est comme les promesses d'embauche avec le CNE, on peut toujours rêver et attendre. La proposition de Bayrou la dessus tiens plus la route : si tu embauches une personne je t'exonère de charge pendant une durée déterminer. Une baisse globale des charges n'influera pas énormément sur l'emploi.
Pour les grosses entreprises ce ne sera qu'un moyen de gagner plus d'argent, il n'y a qu'à voir le nombre d'entreprises qui malgré des bénéfices licencient du personnel.
Pour les petites structures, imaginons par exemple : tu as 10 salariés que tu payes 1000€ net. Avec les charges patronales il te coutent le double 2000€ chacun. Soit un total de 20 000 euros par mois. Soyons rêveur, imaginons que le gouvernement baisse les charge de 10% (ce qui serait énorme mais soyons fou). Tu fais donc une économie de 1000€ par mois. Et avec ces 1000€ que vas-tu faire? Prendre une personne à mi-temps (1000€ : 500€ pour le salaire et 450 pour les charges)?
Et puis même, je suis manager d'une équipe, si demain on me donne de l'argent en plus je vais en faire quoi ? L'investir ou à la rigueur le redistribuer entre les employés. Je vais pas faire un effort pour embaucher quelqu'un. Je lui donnerais quoi comme boulot? Si par contre un commercial me ramène du taf, là oui je vais embaucher.

un pauvre paysan de l'ile de ré, soit imposé sur l' ISF, car il possède un terrain, devenu constructible

Peut-être qu'il suffirait de demander qui a voulu qu'il soit constructible ce terrain au lieu de dire que c'est la faute à l'ISF. Qui a pousser ce pauvre homme à en arriver là? Qui a choisi de rendre ce terrain constructible? Est-ce vieil homme qui l'a demandé pour pouvoir le revendre de toute façon bientôt. Ou est-ce un politique qui s'est maqué avec un constructeur immobilier?
La question est mal posée. Ce n'est pas est-ce que je suis d'accord avec le fait que ce pauvre homme soit obligé de vendre. C'est plutôt qui a voulu que ce terrain soit à vendre.

et enfin les droits de successions ? c'est juste ?

Eviter qu'il y ait des fils à papa qui ont déjà profité d'une bonne éducation. Sinon on peut simplement revenir au système féodal.
Pour être plus sérieux ... il y a peut-être des efforts à faire la dessus, notemment lorsqu'un artisan transmet son entreprise... non franchement sur les droits de succession, j'en connais très peu. Il me semble juste qu'il faut posséder plus de 10000 et quelques euros pour commencer à être redevable, après les détails ... je vais me rencarder la dessus ...

Enfin tout ça ne répond pas à la question si on baisse ce charges ou impots, qui va payer? Ca ne répond pas à la question non plus : pourquoi le gouvernement Jospin à moins fait augmenter la dette que Chirac?
Et une 3ème question : en quoi ces arguments sont fallacieux? Je sais que j'ai beaucoup plus de mal à m'exprimer que Goa ou Erratique ou même toi par exemple, ça ne me dérange pas plus que ça que tu le fasses remarquer puisque je penses exactement la même chose. Mais de là à dire que c'est fallacieux ... je vois pas. Si une information que j'ai donné est fausse, alors laquelle? En quoi ai-je cherché à tromper quelqu'un?
J'aime bien comprendre et pas qu'on m'emmène en bateau, alors j'aimerais bien que quelqu'un m'explique. Si j'ai tort, j'aime bien qu'on m'explique pourquoi.[/quote]

boz a écrit :Pour les petites structures, imaginons par exemple : tu as 10 salariés que tu payes 1000€ net. Avec les charges patronales il te coutent le double 2000€ chacun. Soit un total de 20 000 euros par mois. Soyons rêveur, imaginons que le gouvernement baisse les charge de 10% (ce qui serait énorme mais soyons fou). Tu fais donc une économie de 1000€ par mois. Et avec ces 1000€ que vas-tu faire? Prendre une personne à mi-temps (1000€ : 500€ pour le salaire et 450 pour les charges)?

okay pour cet exemple, mais que dis tu celui ci : (pour etre précis celui de ma société, je suis le gérant) : 12450 € de salaire sans compter les charges pour 5 personnes, attention tous le monde est bein payé, pas que le gérant ! donc grosso merdo : 23000 € avec les charges. diminution des charges de 10% (ce qui n'est pas assez à mon sens) 1245 € , -15% cela fait 1867 € et là oui !! je prens quelqu'un, immédiatement !
en ce moment l'activité nécessite 2 personnes de plus, mais je n'ai pas les moyens, alors tout le monde bosse très dur, mais c'est crevant pour tout le monde.

boz a écrit :Qui a pousser ce pauvre homme à en arriver là? Qui a choisi de rendre ce terrain constructible?

mais personne justement, c'est juste que le terrain lui appartient, mais vu le succés immobilier sur l'île la VALEUR théorique est devenu énorme, on le taxe pas sur la vente, ou le fait qu'il soit constructible, juste sur le fait qu'il a un bien qui a pri énormément de valeur, c'est le cas partout, n'mporte qui peut avoir une maison, un appart, un terrain qui prend beaucoup de valeur, sans qu'on le veuille, on se trouve alors taxé sur L'ISF, tout le monde ne peut pas faire sa SCI.

boz a écrit :Eviter qu'il y ait des fils à papa qui ont déjà profité d'une bonne éducation. Sinon on peut simplement revenir au système féodal.
Pour être plus sérieux ... il y a peut-être des efforts à faire la dessus, notemment lorsqu'un artisan transmet son entreprise... non franchement sur les droits de succession, j'en connais très peu. Il me semble juste qu'il faut posséder plus de 10000 et quelques euros pour commencer à être redevable, après les détails ... je vais me rencarder la dessus ...

c'est effectivement sur la transmission d'un commerce, entreprise ou le bas blesse, rencarde toi la dessus ....

Pour les charges, je te conseilles alors pour un Dominique Strauss kahn 1er ministre ... Le seul qui en tant que ministre de l'économie a réduit les charges sociales (et encore c'était pas énorme, mais c'est le seul). Tous les autres soit n'ont rien fait soit les ont augmentées (pourquoi Sarkosy ne l'a pas fait lors de son passage au ministère de l'économie? Ca n'étonne personne? Et personne ne me répondra la dessus).
Mais 15% de réduction, de toute façon, je ne pense pas qu'il y en ait 1 seul qui ait les coui**** de le faire. On en reparlera dans 5 ans si tu veux.
Tu remarqueras que lors de leurs interventions télévisées, ils disent "oui il faut les baisser", mais aucun ne dit quel poste il va baisser ni surout de combien. Faut pas se leurrer et croire au père noël.
Si on obtient 5%, ce sera déjà bien (ça voudra dire qu'il y a un bon 1er ministre ou un bon ministre de l'économie). 10% ce serait encore mieux mais là on commence à mettre un pied dans la Vè dimension. 15%, je te paye une bouteille de champagne du BTO.

Pour ce qui est de l'histoire de notre pauvre vieil homme de l'Ile de Ré, un terrain ça ne devient pas constructible comme ça. Ca passe d'abord par la mairie et la DDE ... Il y a des personnes qui ont donc demandées à ce que ce terrain soit constructible. Soit la personne en a discuté avec des élus, soit des élus ont fait ça de leur propre initiative. La décision n'est pas venue du ciel. Je reposerais la question : est-ce que ce ne sont pas les politiques qui ont décidé de mettre ce terrain constructible qui sont fautif? Pourquoi mettre la faute sur l'ISF?
Mais bon là on est aussi sur un cas très particulier ... Il faudrait en connaitre un peu plus (combien il possède en surface, combien est évalué le prix à l'are) pour émettre un jugement constructif...

n'mporte qui peut avoir une maison, un appart, un terrain qui prend beaucoup de valeur, sans qu'on le veuille

Pour que tu sois effectivement imposé, il faut que tu aies fini de le remboursé, il faut que sa valeur dépasse les 760 000 euros et tu n'es taxé que sur la tranche dépassant ces 760000 (5.5% jusqu'à 1220000). Ca laisse quand même de la marge.

Concernant le prix des terrains (agricoles ou pas, et constructible ou pas) en hausse, le problème est le même dans le var (rajouté avec le pprif, un autre problème).
Je travaille régulièrement comme ouvrier agricole, et donc discute de se sujet avec les paysans...
Le fait est, qu'aujourd'hui en France, en relativité, un paysan, ne fait pas partie des gens riche par leur activités, mais par leur possession de terrains...
Et effectivement certains vont devoir vendre pour pouvoir continuer à être cultivateur...

Mais je doute grandement, que la baisse de l'ISF soit la solution au problème (tout au plus un pansement sur une jambe cassé), car le prix des terrains n'est pas dépendant des impôt, mais de l'offre et de la demande...
Il faudrait donc avoir une politique de protectionnisme agricole, ce qui est en contradiction avec la PAC que nous avons déjà signé...

Concernant ce sujet de plus, je n'ai croisé aucun paysans étant optimiste pour le futur, tous à quelque choses prêt pense que dans deux générations il n'y aura plus de petit exploitant Français (ou alors vraiment très petit) mais seulement de grand groupe industriels d'agro-alimentaire...

[quote="boz] et enfin les droits de successions ? c'est juste ?[/quote]

Pour ça j'ai un petit élément de réponse.

En Corse, il semblerait (la source est un aticle du "monde") qu'il n'y ait pas de droits de successions. Les conséquences sont fâcheuses :

- les héritiers gardent la plupart du temps les biens immobiliers dont ils héritent (on ne sait jamis et ça ne coûte rien de les garder),
-en cas d'absence d'héritiers on ne fait plus (ou moins) de recherches pour trouver le parent le plus proche ce qui fait que le bien n'appartenant à persone n'est plus vendable.

Où est le problème me direz-vous?

Cela créé une pénurie de logements en vente (qui il faut le reconnaître sont souvent vendus suite à un décès), par conséquent une énorme inflation de l'immobilier.

Qui s'en mettrait encore plein les poches?

En ce qui concerne la transmission des biens immobiliers familiaux, j'espère bien qu'à notre mort nos enfants, qui auront plus de 50 ans, auront leur propre logement et n'auront plus besoin de notre maison.

En revanche je ne sais absolument rien en ce qui concerne la transmission d'une entreprise.