La Fourmilière

"ange ou démon" Y'a pas d'autres choix ^^''?

Pour moi ce serait plutot du coté démon.
Le régime qu'il a instauré n'est pas ce qu'on peut appeller communisme. (Ce pourquoi on l'appelle stalinisme ).
Il en déforme les fonctions.
Ce n'était rien d'autre qu'un dictateur comme Hitler à mes yeux.
Que dis-je, même Hitler avait un minimum de respect pour son peuple.

Pour moi c'est un démon, je ne vois pas comment on peut appeler "ange" un type qui a tué des millions de gens. Je crois même qu'il a fait plus de victimes qu'Hitler. Il devait être un peu fou dans le fond, tuer des Russes pour la grandeur de la Russie .

C'est bien ce que je dis, même Hitler avait un peu de respect pour son peuple
Je me demande comment Staline peut être du coté communiste alors qu'il ne respecte lui même pas ce régime.

Une dictature à souvent de très bons cotés positifs mais cela pour 70% de la population, les 30% morflent grave...

Il en va de même pour Staline... Il a fait beaucoup pour l'URSS et pour le bien du prolétariat. Mais en même temps il a éliminé 30% de la population, la classe bourgeoise...

La dictature du prolétariat c'est peut être beau à dire mais c'est tout de même une dictature, alors je ne pense pas qu'il faille se réjouir d'un tel état...

Vous me faites peur les gens...
Vous confondez le régime totalitaire stalinien et le communisme, pour moi c'est une faute très grave.
Le communisme (donc la doctrine de Marx et Hegel) n'a JAMAIS existé!

Le communisme était la volonté de Lénine (qui à mon avis aurai réussi à le mettre en place en Russie si on lui avait pas mis des batons dans les roues mais c'est un autre sujet...)
Ceçi étant, (je simplifie beaucoup...) la dictature est une ETAPE vers le communisme qui est avant tout un système économique. Si on suis Marx, l'éfondrement de la dictature mise en place conduit a l'apparition du communisme.

Pour répondre à la question de départ : il est évident que Staline n'est pas un ange!!!!!!!!!!!!! ok comme tout dictateur il a un grand charisme, mais c'est bien la seule chose que l'on peut "admirer" chez lui... (et encore je met des guillemets et j'insiste dessus!!!!!!
Je rappelle que c'était quelqu'un d'extrèmement lunatique et de très nerveux (d'après certains, sa tension avoisiner les 20!!!)
Il à fait des millions de morts (une trentaine si mes souvenirs sont bons...) rien qu'en URSS.
Et si la Russie (tant au niveau économique et social) est dans un tel état aujourd'hui, c'est en grande partie à cause de lui!!
Alors ceux qui disent que Staline a fait de grandes choses ferai mieu de réviser leur Histoire avant de sortir de telles conneries...

Je suis d'accord avec Loki_master. La seule chose de bien qu'il a fait c'est de tuer des millions de Soviètes pour que les Soviètes restants aient plus à manger. La population était soient torturée, exécutée, déportée ou au mieux affamée. Je ne vois pas ou est l'ange mà dedans

Soviètes

Soviets

Le communisme (donc la doctrine de Marx et Hegel) n'a JAMAIS existé!

Mon topic sur le communisme doit être dans le coin, et dedans il est dit EXACTEMENT la même chose

Par exemple, dans l'art, jamais un vrai état communiste ne ferait sa propagande.

En URSS nous avons Eisenstein et son "Cuirassé Potemkine", "Ivan le Terrible", divinisant un dictateur. Le théâtre : Mayakovski. "Les bains publics." Une critique (féroce !) contre les bureaucrates sous le joug de Staline.

Maintenant, intéressons nous aux chiffres. L'auteur nous cite les chiffres du plan quinquennal. Plan, qui, rappelons le, à échoué, et donc les chiffres ont été "légèrement" modifiés dans les médias Ainsi le bonhomme de tôle sauvegardait son image !

Je passe le stakhanovisme, plus grande mascarade ouvrière du siècle !

En bref, je suis sûrement plus communiste que grand pope et Staline réunis ...
Sois sérieux Pope, cites nous les vrais chiffres ! (Sinon je cite les témoignages des gens
dont la famille à été déportée pour "rééducation psychique" ! Notamment cet homme avec un seul bras puni pour avoir posé son manteau sur le seul truc dépassant du sol, la statue de mister S, ou encore cet homme fusillé pour n'avoir applaudi que 11 minutes un discours obligatoire !)
(Et je suis plus anar' tendance repos que tout le forum réuni )

Vous avez déja lu Animal Farm de George Orwell ? Non? Vous devriez.
Objectivement, on peut dire que Staline a fait plus de mal que de bien.
J'insiste sur le mot objectivement car Staline n'était pas vraiment le plus grand libertaire que la Terre ait engendré... maintenant chacun pense ce qu'il veut, libre à certain de penser que Staline était un héros, tant que ce ne sont pas ce genre de personne qui prennent le pouvoir..

Bon, je continue ma croisade

Après l'échec des pourparlers avec la France et l'Angleterre, Staline se résolut à signer un pacte de non-agression avec l'Allemagne nazie (1939).
En 1941, sans déclaration de guerre, les troupes de la Wehrmacht entraient en URSS, commençait la plus dure des guerres pour la sauvegarde et le salut public de l'URSS.

Euh, se "résoudre" ... Ils voulaient juste régler leurs problèmes intérieurs d'abord

Et oui, la Wehrmacht rentre, comme dans du beurre chaud, pendant plusieurs jours, Staline oublie en effet de déclarer la guerre et interdit le combat à ses hommes. Les gars armés regardaient les allemands les massacrer sans réagir pendant trois jours !

Puis, après la déclaration et la prise de Stalingrad, il envoir un maximum d'hommes au combat. Petit problème, beaucoup ne sont pas armés car il y avait de grands problèmes d'approvisionnement. Staline aurait déclaré qu'il s'en fichait, puisque ce qui comptait c'était juste épuiser les munitions allemandes ! (J'adore ce genre de détails !)

Puis, entrées en allemagne, les troupes soviétiques exténuées, passablement énervées (on les comprend) violent les femmes "en bonne conservation" dans les camps de travail, avant de les chasser. (Tonton Staline n'était absolument pas contre ce qu'il appelait une "diffusion du patrimoine Slave "!)

Et tu as oublié les procès bidons contre les "ennemis du peuple".

Ca donnait :


Le juge: Vous mettiez du verre dans le beurre n'est ce pas !"

L'accusé (torturé toute la nuit d'avant): Oui, je mettais du verre dans le beurre.

Le juge: Pour donner meilleur goût ?

L'accusé: Oui, pour donner meilleur goût au beurre"

Issu de je sais plus quel "procès", je chercherai (Perso, je trouve super marrant la dernière réplique !)

contre les koulak

Après les avoir fusillés, Staline a bien réussi son coup effectivement, il n'y en avait plus guère

En 1924, pour contrer l'offensive de Trotsky qui essaye de substituer sa théorie au léninisme après la mort du fondateur de l'URSS, Staline publie "Les principes du léninisme", grande synthèse de la pensée léniniste.

Tu as oublié de dire que Lénine disait que Trotski n'était pas prêt pour devenir chef, et qu'il ne voulais pas de Staline dans ce rôle, parce que trop agressif et mégalo. Sûrement une erreur qui sera bientôt rectifiée

La collectivisation, l'industrialisation, les plans quinquennaux, la révolution culturelle

De magnifiques exemples !

La collectivisation ? Suite à ça, les paysans ont préféré massacrer leurs troupeaux, parce qu'on ne les avait même pas prévenus et qu'ils n'avaient pas assez de réserves (ben oui, le temps de distribuer c'était confisqué ). Les bêtes n'ont atteint le niveau d'avant Staline peu avant la fin de la guerre

L'industrialisation ? Ben avec des ouvriers gratuits dans les colonies de vacances sur les plages ensoleillées de Sibérie, forcément !

Les plans quiquennaux ? Les résultats ont été truqués !

La révolution culturelle ? Oui, en censurant l'avant garde futuriste, et forçant les pièces à ne faire QUE glorifier le régime, c'est particulièrement intelligent ! Ca ne gave jamais personne ! Qui dit communisme dit liberté de parole aussi !

Sur les chiffres :

Le problème, n'est pas de savoir le nombre de mort réel...

Mais bel et bien de se dire que rien ni personne, ni une idée, ni un homme, ne peut justifier qu'il y ait seulement une seule victime...

Un mort c'est déjà un mort de trop, que ce soit , le nazisme, le stalinisme, ou n'importe quel mot en "isme" qui en soit le responsable...

Ou sinon nous rentrerions dans une logique statisticienne (qui est proche de celle du capitalisme d’aujourd’hui) et nous dirions oui 1 millions de mort, non ce n’est pas un tyran il lui manque 500 000 morts pour devenir tyran, et 5 millions pour que nous intervenions car il sera un dictateur…

Staline s'il faut répondre, est un démon...comme tous ceux qui ont au moins un mort sur leur conscience...

Burning Angel a écrit : Et tu as oublié les procès bidons contre les "ennemis du peuple".

Ca donnait :


Le juge: Vous mettiez du verre dans le beurre n'est ce pas !"

L'accusé (torturé toute la nuit d'avant): Oui, je mettais du verre dans le beurre.

Le juge: Pour donner meilleur goût ?

L'accusé: Oui, pour donner meilleur goût au beurre"

Issu de je sais plus quel "procès", je chercherai (Perso, je trouve super marrant la dernière réplique !)

Je crois que les procès étaient encore plus injuste que ça, pendant une semaine avant le procès, ils empêchaient l'accusé de dormir, de manger et peut être aussi de boire. Ce qui fait que le jour de procès, les accusés avouaient tout ce qu'on leur reprochait et même des choses inventées.

ué ok ... et sinon , tu as des sources ?

Le communisme n'a été éxercé par personne a ce jour , aucun pays ou homme n'a appliquer le communisme . Tout les pays socialiste ou dit "socialiste" s'en sont arrété au stade transitoire dit de Dictature du Prolétariat .
Il ne faut pas croire que dictature provisoire du prolétariat signifie que tous les prolétaire de la patrie se réunissent en une assemblée pour décider comment mener la barre ... C'est evident que Marx désignait le PC comme le regisseur de cette dictature ( puisque le PC est né POUR le prolétariat ) et en particulier un seul homme , le 1er secretaire du Parti qui devrait etre un homme digne de confiance et non avide de pouvoir. Staline fut cet homme et sincérement , croyez vous que , si le peuple russe avait aussi souffert que l'on ose l'affirmer , sachant qu'il venait de se révolter contre une tsarisme de plusieurs siecle , ne se saurait il pas revolter contre les membres de PC
JE rapelle aussi que le peuple russe avait les moyens de defaire un homme politique par un simple vote .
Puis les salaires étaient équitables en URSS ( sa varier du salaire minimum a 3 fois cellui-ci ) méme staline et sa clique bolchevique ne touchait qu'un centaines de roubles et mangaient toujours plus modestement que les bourgeois de l'époque ... Preuve quelques années aprés la mort de Staline , je me souviens de l'interview d'un chef d'entreprise en albanie socialiste qui disait que sa ne le dérangait absolument pas de touché moins que certains de ses ouvriers et qu'il ne désirait pas du tout être a sa place : si sa c'est de la merde... et c'était pareil sous Stal .

Pour ce qui est de l'élimination des opposants on va prendre Boukharine en exemple ...Boukharine refusait la priorité à l'industrie lourde, voulait developer les bien de consomation etc ...
A l'époque cette position aurait entrainé la défaite et la mort de la révolution face aux nazisme. D'ou la criminalisation de la divergence et son élimination physique car il n'y avait pas d'autre choix ... un autre choix aurait été une faiblesse criminelle.
L'histoire est tragique mais les "faits sont tétus" comme disait l'autre.....

En conclusion Staline representer le peuple , il n'était pas un privilegié , il ne proteger pas ses interets , il a apliquer les theories de MArx à la lettre et a aussi fait des erreurs .

Je rajouterais que le regime communiste russe a fait bcps moin de mal que le capitalisme .

grAnd-pOPe n'a pas l'air de bien connaître son sujet apparemment et son topic risque de déraper à tout moment.
Il est de notoriété publique que Staline, ce tyran sanguinaire, était paranoïaque et qu'il est la cause de millions de morts. Un seul exemple, va voir dans tout bon livre d'histoire: "Le complot des blouses blanches", c'est édifiant.
Staline a même été désavoué par les plus durs du régime et son corps fut retiré du mausolée de l'autre idiot décérébré, je préfère oublier son nom.
Ah, pauvres Marx et Engels, que de cruautés n'a-t-on pas faites en votre nom.
Sur ce, je ne dirai plus un mot sur ce sujet, mieux vaut se taire en mémoire des victimes.

grAnd-pOPe n'a pas l'air de bien connaître son sujet apparemment et son topic risque de déraper à tout moment.

ui , daccord ... je defend Staline donc tu en deduis que j'ai mal apri ma lecon d'histoire ou que j'ai pas assé regarder UMPtv , ou arte ...

Un seul exemple, va voir dans tout bon livre d'histoire: "Le complot des blouses blanches", c'est édifiant.

Qu'est ce que t'apelles un "bon livre d'histoire" mon livre de 3eme ? non , sa va merci autre chose a foutre que de regarder un ouvrage de propagande capitaliste , fait par des "historiens" pitoyable.

Pour ce qui est du complot des blouses blanche ....C'est une histoire trés compliqué et dont je suis incapable de te donner le dernier mot . Mais il semblerait que c'est Beria qui fut à l'origine des arréstations et que Staline l'a laissé faire pour mieux le piéger une fois l'affaire dégonflée. Cette théorie est sous toute réserve...

Vers la fin de la vie de Staline des combats avaient lieu dont les enjeux étaient autres que les apparences : ainsi pouquoi la femme de Molotov fut elle arrétée? Meme lui ne le comprend pas, c'est dire...on peut penser que la succession de Staline était un des vrais enjeux.lire"conversations avec Molotov "de Tchouev chez albin michel.

lire"conversations avec Molotov "de Tchouev chez albin michel.

Sur ce, je ne dirai plus un mot sur ce sujet, mieux vaut se taire en mémoire des victimes.

ui tais toi , sa vaut mieu ... et bouche toi les oreilles aussi tu risuerais d'entendre la verité

grAnd-pOPe, avant d'attaquer les gens sur des points de détail, ce qui n'est pas le cas de Staline(car lui c'est loin d'être un détail), apprends à écrire en français et apprends le cubain et va te joindre à Fidel, encore un grand humaniste celui-là...A l'attention d'un éventuel modérateur qui lirait ceci, je dirai par avance que je ne suis pas prêt à me laisszer attaquer de la sorte. Mon pseudo n'est pas musashi pour rien. Maintenant je me tais et laisse ce personnage discuter avec sa conscience s'il en a une. Je ne pensais pas trouver des personnages pareils ici.

***Ajout :***

laisser et pas laisszer avant que l'autre ne m'en fasse la remarque. Bon je me tais, il parlera dans le vide en ce qui me concerne car pour lui je deviens néant, ça vaut mieux. Dans le fond je ne suis qu'un miroir parfois...

Fais attention à ton orthographe Kamarad, Joseph en a épuré pour moins que ça!

Tu sais, ce ne serait pas si mal de varier tes sources. Celui qui a le cerveau bien formaté... paradoxalement c'est toi.

Je parie que tu as grandi dans un milieu petit bourgeois, de ventre mou et chair dorlotée ce qui explique ta naïveté et ta souveraine indifférence pour la vie humaine.

Moi, j'ai connu l'Argentine sous la dictature, le Chili sous Pinochet, j'ai perdu quelques amis dans les chambres de torture, des comme toi on en a vu passer quelques uns: révolutionnaires du dimanche tout en gueule. Tu n'as que des idées qui ne sont même pas les tiennes et tu demandes aux autres de mieux s'informer: tu n'es qu'un enfant gâté! Le mieux que la vie pourrait faire c'est de te mettre quelques baffes sans que ça te coûte la vie. Avant de t'adresser à des mecs comme Musashi, intéresses-toi à leur vécu qui n'est pas sorti des presses d'Albin Michel comme tes pseudo vérités...

Désolé pour le ton, mais il est parfois totalement impossible de demeurer courtois!

bah sur le coup , c'est pas moi qui dit que je ne viendrait plus poster sur le sujet par respect à la memoire de Staline lol ... c'est lui qui n'est pas ouvert au dialogue .

Aprés je ne pense pas avoir vanté les mérites de la dictature chilienne et je n'est pas parlé de l'Argentine non plus .

De plus on ne se connait pas , donc pourquoi me juge tu ? c'est vraiment moche .... j'ai jamais dit que tous les gens qui poster contre staline sur ce sujets etaient des pro amercicains bourgeois liberaux fascistes à ce que je sache , si ?

je voi pas pourquoi je devrais m'interessé à votre vecu ... à part si l'un de vous est allé en URSS entre 1917 et 1953 , la on parle d'histoire , Staline en l'occurence pas du chili de cuba ou de l'argentine (bien que je soutienne le regime cubain , si sa t'interesse de savoir pourquoi ouvre un topic)

musashi tu deviens pas un neant pour moi , je t'expliquer le complot des blouses blanches et je te faisais remarqué avec une touche de provocation , que ton résonnement de fin était completement débile