question pour ceux qui croient en un dieu(religion)...

[Tsuki]

Je ne coupe court à rien du tout, je signale que des déviances telles que l'anthropocentrisme n'ont rien à faire dans un débat digne de ce nom.

Comme dirait Pépin : bref...

Pour ce qui est de l'intelligence, concept apparement non-mentionné dans la Bible, elle ne l'est, comme tu l'as dit, que suggérée à travers la fighre du serpent et de la femme, deux êtres vils et machiavéliques à en croire le récit. En fait, on dirait presque qu'être intelligent est un défaut, que ca n'amène que veulerie, sournoiserie et manipulation...Tiens sans vraiment le vouloir on dirait que j'ai un peu ramené ça aux écrits de Nietzsche et son fameux "renversement des valeurs" : ce qui est bon pour les non-croyants devient risible, ou péché pour les croyants et vice-versa...

Dans l'Islam aussi les animaux se sont détournés de Dieu, mais c'est formulé de manière à faire passer Dieu et les humains comme bons et porteurs de bonne parole, au contraire des animaux qui, ayant refusé, se retrouvent "à la disposition" des humains, un peu comme une punition...

Ensuite, dire que l'intelligence est un critère humain...on ne sait absolument pas si les animaux sont doués d'intelligence. En tous cas pas d'intelligence "humaine". Une autre forme d'intelligence, probablement (laquelle, ca défie mon imagination, je le crains). Quoi qu'il en soit, l'homme s'est toujours servi de son intelligence à lui pour écraser les animaux et légitimer ses actes en disant que c'est pour le bien de tous (ce que font tous les régimes dictatoriaux, mais c'est un autre sujet).



[Mode 30 millions d'amis stupide ON] D'ailleurs, j'ai une souris qui s'est incrustée dans mon appartement, je me demande si je devrais lui proposer un loyer partagé, ou carrément me barrer, pour être en accord avec mes propos...[Mode 30 millions d'amis stupide OFF]

[boz]

Pépin le bref ajoutait même Bref ... et Paic citron. Je ?

Dans la Genese, Eve n'est pas vile et machiavélique. C'est uniquement le serpent. Elle donne d'ailleurs la pomme à Adam qui la mange sans se poser plus de question.
Dans le reste de la bible, la femme est parfois adulée (comme avec Marie par exemple) et parfois détestée. Mais il en est de même avec les hommes, adulés quand il s'agit d'Abraham ou Moïse ou détestés lorsqu'il s'agit de Caïn ou Judas. Enfin on pourrait faire un topic sur la place de la femme dans les religions et comparer avec les hommes mais ce n'est pas le but ici.

Je ne m'étendrais pas plus sur l'intelligence des animaux, il me semble avoir aperçu déjà un topic dans la fourmi pensante qui développait ce sujet. Mais pour recentrer ça autour de Dieu et la religion ... puisque la question d'origine était "en gros es ce que dieu prend en considération l'existence des animaux? (vie et mort,âme...)??? "
Si on lit la bible chrétienne (je ne connais pas suffisamment les autres pour m'aventurer), il sera difficile de répondre aux questions du type "Est-ce que l'animal est intelligent" ou "est-ce que l'animal a une âme". Tout reste très flou et je ne retrouve rien qui puisse aller dans un sens ou dans l'autre, autant dans l'ancien que le nouveau testament.

Il y a juste cette phrase dans la Genese où Dieu dit à l'homme et la femme :
"Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre."
Mais d'un autre côté à l'origine les animaux ne se mangent pas entre eux et l'homme et la femme ne mangent que les végétaux.
Il y a aussi l'épisode du déluge, Dieu prend bien soin de réclamer à Noé de sauver un couple de chaque espèce.
Bref à l'origine, l'homme doit dominer les autres êtres vivants mais plutôt dans le sens où il doit pourvoir à leur survie et leur développement.
C'est par la suite qu'on observe des comportements plus "douteux" comme les sacrifices. Mais il n'y a pas que des sacrifices d'animaux, il y a des sacrifices humains (Abraham qui veut sacrifier son fils par exemple). Le sacrifice est plutôt alors considéré comme un honneur : l'honneur d'être donné à Dieu. Les sacrifices sont même parfois critiqués par la suite (je ne retrouve plus dans l'ancien testament).

Donc ma conclusion serait que si on s'en réfère aux évangiles, il est difficile de se prononcer sur la domination de l'homme sur l'animal. Et à la question de savoir si on peut mettre sur le dos de Dieu ce fait, je serais encore plus prudent. C'est plutôt notre besoin humain de dominer sur le monde qui est plus à mettre en cause.

@mode 30 millions d'amis On : est ce que tu va intenter un procès à ton chat qui vient de tuer la souris à qui tu voulais proposer la collocation? @mode 30 millions d'amis Off
@mode anti anthropocentriste on : d'accord pour reconnaitre l'intelligence, une âme pour les animaux. Mais et les végétaux ? Ce sont des êtres vivants aussi non? Ils ne peuvent se mouvoir mais est-ce que ça les rend moins vivants?@mode anti anthropocentriste off

[Tsuki]

Bref à l'origine, l'homme doit dominer les autres êtres vivants mais plutôt dans le sens où il doit pourvoir à leur survie et leur développement.

Mais les animaux n'ont pas besoin de l'homme pour pourvoir à leur survie, c'est un fait évident. D'autant plus que les animaux se mangent bien entre eux (le chat mange la souris)...donc l'argument de l'homme bienfaisant qui doit rendre service aux animaux me semble pour le moins spécieux...mais comme tu dis, les textes saints sont évasifs à ce sujet.

@mode 30 millions d'amis On : est ce que tu va intenter un procès à ton chat qui vient de tuer la souris à qui tu voulais proposer la collocation? @mode 30 millions d'amis Off

J'ai pas de chat, et d'ailleurs une présence féline m'aiderait à régler ce problème de collocation

Pour ce qui est des végétaux, oui ils sont bien vivants. Ils n'ont pas d'organisme animal mais ça ne les empêche pas de vivre, sous une manière différente, ce qui épaissit encore plus la question du vivant.

[boz]

Mais les animaux n'ont pas besoin de l'homme pour pourvoir à leur survie, c'est un fait évident.

Tu as raison, encore que certains animaux que nous avons domestiqué ont réellement besoin de nous. Mais je ne faisais qu'exposer ce qui était écrit dans la bible en essayant de débrousailler ce que j'y ai trouvé. Ce n'est pas ma croyance que j'exposais mais simplement un énoncé des faits.

Si tu veux réellement mon avis, avant de renoncer à mon steack frite (ou mieux : du confit de canard, ah ça y est j'ai faim) sous prétexte que les animaux pourrait peut être éventuellement avoir une sorte d'intelligence, il y aura beaucoup d'eau qui coulera sous les ponts.

Dieu n'a rien à voir avec ça (domination de l'homme sur l'animal). Il ne sert que de prétexte pour les uns et de cause pour les autres (comme pour tous les maux qui concernent cette planète et ses habitants). On voudrait le rendre responsable de ce qu'il y a écrit dans la bible et encore plus responsable de la manière dont certains l'interprètent.

[Tsuki]

Si tu veux réellement mon avis, avant de renoncer à mon steack frite (ou mieux : du confit de canard, ah ça y est j'ai faim) sous prétexte que les animaux pourrait peut être éventuellement avoir une sorte d'intelligence, il y aura beaucoup d'eau qui coulera sous les ponts.

Ce n'est pas parce qu'on reconnaitra un jour l'intelligence aux animaux qu'on s'arrêtera de les manger (et vice-versa d'ailleurs : eux aussi nous mangent, on finit dévorés par les mouches, vers, etc). Tout le monde a besoin de bouffer ! C'est un besoin naturel, rien d'autre, où Dieu n'a rien à voir avec ça effectivement. Ce n'est pas l'outil qui compte, c'est la façon dont on sert.

Donc rien à craindre pour ton steak-frite ou ton confit de canard !

Je sors, poussez pas derrière !