La Fourmilière

Bien, c'est le concept ultime d'intérêt commun ! Bref, j'en garde note, merci !

Eriol Ristéa Vassili a écrit :C'est autre chose que du foot, c'est la vie de 6 milliard de personnes en petits chiffres rond !

J'avais bien compris, je sous entendais que pour un économiste ou politique francais le besoin de voir la France dans le peloton de tête de l'économie mondiale me fait penser a un supporter qui veut voir son équipe dans les premiers du classement...
Comme je l'ai dit avant cela, etre dans les premiers de ce classement ne garantie aucunement que l'économie du pays ne soit pas en crise, actuellement ce classement ne réprésente pas pour moi les pays ou l'économie est la plus florissante, mais bel et bien ceux qui se sorte le mieux de la crise économique mondiale actuelle...
Donc etre 5eme ou 17 eme n'a pas grande importance...(quand tu marches en 5 ou en 17 eme dans une merde, ça sent la merde de toute façon...)
Quand tu parles d'orgueil donc concernant les syndicats, je ne trouve pas ce terme aproprié...et peut etre plus aproprié justement a ceux qui prennent ce classement un peu trop au sérieux...
La France pourrait etre derniere de ce classement, si la situation économique mondiale est bonne, cela ne voudrait pas dire que la France serait un pays du tiers monde...et la vie pourrait etre exactement la même qu'aujourd'hui...

Eriol Ristéa Vassili a écrit :En fait c'est précisement le problème, comment être compétitif en travaillant moins et en gagnant plus ? Question que des milliers d'économistes ont posés...

en réhabilitant l'esclavage ?
Les syndicats se positionne justement par rapport a cette question, et il sont quelque part les garants, des acquis sociaux, je ne te ferais pas de cours d'histoires, mais dans un hypothétique combat économique entre la France et la Chine, par exemple, les syndicats sont la pour rapeller notre histoire sociale (a moins que l'on pense le progrés social, comme n'étant pas a proprement parler un progrés universel...), il est hors de question, donc que le travailleur Francais régresse en droit social jusqu'au Chinois, sinon comme je le sous entend au dessus, autant retourner directement au temps de l'esclavage, ou du temps d'une dictature...

La Chine va écraser tout le monde économique ? peut etre justement est il temps aujourd'hui de se rendre compte que la Chine n'est pas un pays démocratique, les démocratie doivent elles donc abandonner la démocratie, pour etre plus compétitive économiquement ?
En gros les syndicats sont là comme boués de sauvetages pour nos acquis sociaux ( là est une différence majeure avec le "syndicalisme nordique", les syndicats Francais font pression sur le gouvernement concernant et obtiennent des avancés sociale pour tout les Français, alors que les syndicats nordiques obtiennent des avancés sociale juste pour leur syndiqués, qui peuvent etre différentes d'un syndicat a l'autre, et les non syndiqués n'ont pratiquement rien, sinon les droits de l'homme...si l'on établissait la même chose en France, il n'y aurait que 8 % des travailleurs Français qui bénéfieraient, par exemple des congés payés, des heures supplémentaires, etc...je suis d'ailleurs sur ce point, d'accord avec cela, et ne donnerait réellement des acquis sociaux a ceux qui vont réellement manifester dans la rue, et rien pour les autres(tous ceux qui ralent des grêves mais qui profite derriere des avancés sociale), cela ferait certainement réfléchir pas mal de monde...parce que, franchement si les syndicats sont peut etre encore a l'époque de 1969, il y a des patrons qui regarde bien plus loin derriere quand justement l'on peut se poser des questions de remises en causes du progrés social, face a l'économie...l'économie, chose totalement abstraite, et donc plus importante pour certains que la qualité de vie sociale, qui elle par contre est totalement réelle, ...dans le sens ou je préfere largement faire partie de la population en dessous du seuil de pauvreté en France (je touche le RMI), qu'etre dans la moyenne en Chine...(et bien sur ma préférence entiére serait d'etre riche en Finlande ).
C'est bien entendu totalement subjectif... mais j'ai au moins la certitude que les Chinois qui demande l'asile en France sont bien plus nombreux que les Francais qui désirent aller vivre en Chine (et non pas comme post colonisateur économique, mais bel et bien comme ouvrier dans une usine chinoise...).
Le capitalisme encore majoritaire au monde se calque quand même sur une logique "infinie", dans le sens ou l'on peut toujours gagner plus sans fin...
Quand je te parle de torrents et de goutte, il me semble qu'un changement d'esprit des investisseurs actuels, sur une logique néo capitaliste, de respect de l'environnement, des respect des droits de l'hommes, du respect de la vie en somme, serait certainement bien plus importants pour l'économie que de viser les syndicats, qui finalement n'ont pas un grand pouvoir face au pouvoir des investisseurs...

Ne pas investir en Chine, parce que ce n'est pas un état démocratique, et qui respecte les droits de l'homme, devrait etre plus important, que d'investir en Chine parce que la conjonture économique actuelle le nécessite pour etre compétitif...
Une certaine déontologie devrait exister dans le milieu des investisseurs, et je crois ou du moins j'espere que les syndicats peuvent représenter relativement cette déontologie face aux acquis sociaux...

J'ai voté que les syndicats vont disparaitre, parce que je suis de nature pessimiste, mais il y a certainement des gens pour le voir avec optimisme...remplacé surement par des organisme encore plus politisé, et qui donc agrandiront les différences sociales entre les citoyens d'un même pays.

Je ne fais d'autres part, partie d'aucun syndicat Français, (que je trouve trop carriériste, et d'une opposition fantome face au gouvernement et aux patrons...) et j'ai même régulierement eux des problemes avec des syndiqués, faisant les manifs avec la fédération anarchiste, quand l'on crient : "état - syndicat, même combat".

Donc en gros tu vois l'on n'aime pas les syndicats, tous les deux mais pour des raisons totalement opposé (toi parce que tu trouves qu'il en font trop, et moi qui trouve qu'il n'en font pas assez...).

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Bref. Ce qu'il faut discuté ce n'est pas si oui ou non un syndicat importe. C'est comment. Le reste c'est ce que vous pensez qui détermine...

Entiérement d'accord, je défend donc, tu l'auras compris le syndicalisme "à la Francaise", qui me parait les plus égalitaire pour la globalité des citoyens français...
Je serais curieux que tu dévellopes un peu, donc le "comment" que tu préconises...

Eriol Ristéa Vassili a écrit :si une faute vous saute aux yeux, vous pourriez me le noter s'il vous plait, mici

Je ne suis surement pas la bonne personne pour dire ça, étant un cancre en orthographe, donc ne t'offense pas, c'est purement ludique, mais ça :

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Un chinois n'ai payer que 210 € mois.

C'est une belle

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Un chinois n'ai payer que 210 € mois. - ce qui est un très bon salaire pour lui, il peut manger, se loger, acheter des vêtements et aller au restaurant... Le must pour un pays ayant vecu 1000 ans la famine et la pauvreté... -

Je trouve ce raisonnement trés dangereux...et trés limite...même par extension raciste (je ne te traite pas de raciste, j'espere que tu auras compris, que le debat se porte sur des idées et arguments et non sur les personnes qui les émettent)
D'ailleurs cela remet le couvert, du debat de fond soulevé...
L'économie de consommation et plus importante que le progrés social, mieux vaut avoir le pouvoir de consommer que le pouvoir de se défendre socialement...

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Mais le syndicat n'est il pas, à la base, conçu pour réussir à lier l'intérêt commun et l'intérêt économique ?

C'est plutot le travail de l'état dans notre démocratie, dans le sens ou un syndicat ouvrier ne travaille pas sur un intéret commun des citoyens, mais sur l'interet commun des travailleurs salariés, et que les syndicats des patrons eux défendent l'intéret économique...

En gros toujours plus de bénéfice pour les investisseurs, cela ne dérange pas les syndicats ouvriers du moment que les acquis sociaux ne sont pas touchés...
Et les investisseurs se foutent pas mal des acquis sociaux, du moment ou ils rentrent dans leur bénéfice toujours en perpétuelle augmentation (actuellement les conservateurs capitalistes, sont pour moi les plus grand utopistes (bien plus que les syndicats), dans tout ce que se terme peut représenter de négatif).

J'avais bien compris, je sous entendais que pour un économiste ou politique francais le besoin de voir la France dans le peloton de tête de l'économie mondiale me fait penser a un supporter qui veut voir son équipe dans les premiers du classement...

Econométrie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%A9trie

Donc etre 5eme ou 17 eme n'a pas grande importance

En reprennant cette exemple, c'est un peu comme si tu disait que cela n'avait absolument pas d'importance de marquer des points au foot à la coupe du monde...

L'économie - le classement - est utilisé par les entreprises pour les investissements : pas d'investissements, pas d'entreprises, pas d'emplois...

en réhabilitant l'esclavage ?
Les syndicats se positionne justement par rapport a cette question, et il sont quelque part les garants, des acquis sociaux, je ne te ferais pas de cours d'histoires, mais dans un hypothétique combat économique entre la France et la Chine, par exemple, les syndicats sont la pour rapeller notre histoire sociale

moins drôle : 25 pays usent encore de la traite d'esclave légale.

Bref c'est surtout de revalorisé notre place : Comment gagner de l'argent si personne n'est prèt à nous en donner ? Nous n'allons pas crée spontanément des salaires.

C'est ça, la mondialisation et l'économie de marché... Comment réussir, à échelle mondiale à réussir à gagner pour survivre ?

Ne pas oublier une rêgle essentielle : Rien n'est jamais un acquis définitif.

C'est comme dire : "moi, ma femme ne me quittera jamais".

***Ajout :***

Ps : N'ayez crainte, je parle beaucoup économie car c'est un point de valeur. Si il n'y a pas d'argent... Rien ne sert de parler de syndicalisme !

Sincèrement, aujourd'hui c'est surtout une "crise d'identité economique" qu'il faut gérer. Je pense que se serais un bon sujet de discution.

Eriol Ristéa Vassili a écrit :C'est ça, la mondialisation et l'économie de marché... Comment réussir, à échelle mondiale à réussir à gagner pour survivre ?

Donc par rapport a ce debat, une solution selon toi, serait moins de pouvoir aux syndicats ?
Je crois que c'est voir les syndicats avec bien plus de pouvoir qu'ils ont...

En gros 8% des salariés français pourrait empécher 92% des travailleurs français de réussir a gagner pour survivre ?

Ne serait ce pas un peu facile de la part des investisseurs français et autres qui n'investisse pas dans notre pays, comme excuse ?

Mais bon, je suis bon public, j'accepte...

Imaginons donc la France d'aujourd'hui, sans syndicats...
Qu'est ce qui nous servira de garde fou ?

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Rien n'est jamais un acquis définitif.

Donc ou places tu les limites pour la France ?

- Lever le droit au travail des femmes, c'est possible ?
- Lever les droits sur le travail des enfants ?
- payer quelqu'un en dessous du seuil de pauvreté constaté ?
- puis aprés tout pourquoi payer ? les salariés sont payé a coup de fouet...
- interdire le progrés social, puis même transformer le progrés social en propagande, et donc avoir des salariés / citoyens dont la seule occupation dans la vie est de travaillé 18h/24h, sans salaire, juste pour la fierté de l'entreprise ? Et même aussi un peu pour que le pays soit en bonne place du classement...

Pour en revenir aux syndicats, toujours sous ce postulat grossier de "rien n'est jamais un acquis définitif", cela définit il qu'il est obsoléte de se battre et de défendre ces droits ?

En continuant sur cette voie grossiére, je peux te tuer, déclarer au juge pour ma défense : de toute façon rien n'est jamais un acquis définitif, il serait bien mort un jour ou l'autre, ah oui vous avez raison, vous etes libres... ou pour reprendre ton exemple cela cautionne que tu as le droit de tromper ta femme...(?)

Et pour revenir au questions auxquelles tu ne répond pas dans mon autes post...
La démocratie donc peut etre remis en cause, juste pour que la France gagne quelque place dans ce classement ?
La démocratie aussi n'est pas un acquis définitif pour lequel il faut se battre ?

Eriol Ristéa Vassili a écrit :En reprennant cette exemple, c'est un peu comme si tu disait que cela n'avait absolument pas d'importance de marquer des points au foot à la coupe du monde...

Effectivement, si ton but est de jouer au foot, cela n'a absolument pas d'importance, si ton but est de gagner et d'etre le premier, cela a de l'importance...

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Ps : N'ayez crainte, je parle beaucoup économie car c'est un point de valeur.

J'ai bien compris , mais :
- Je ne crois pas que les syndicats aujourd'hui en France, aient beaucoup de pouvoir sur l'économie...
- Peut etre est il temps que l'économie se remettent en question ? Qu'elle englobe de nouveau des valeurs déontologique et philosophique. Au lieu d'etre cette noix vide, cynique et froide se nourrissant seulement de chiffres et de statistiques.

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Si il n'y a pas d'argent... Rien ne sert de parler de syndicalisme !

je n'en suis pas si sur que ça...justement par rapport a des idées déontologiques et philosophiques...cela signifirait, que travailler, ne sert qu'a une seule chose gagner de l'argent, etre consommateur...c'est quelque peu réducteur...et implique finalement que notre seule raison d'etre sur terre est de rendre cohérent des principes d'économie (qui n'est pas une science selon les grecs )...m'ouais bof...au temps de suite créer une secte et implorer Keynes de son pardon...

Donc ou places tu les limites pour la France ?

- Lever le droit au travail des femmes, c'est possible ?
- Lever les droits sur le travail des enfants ?
- payer quelqu'un en dessous du seuil de pauvreté constaté ?
- puis aprés tout pourquoi payer ? les salariés sont payé a coup de fouet...
- interdire le progrés social, puis même transformer le progrés social en propagande, et donc avoir des salariés / citoyens dont la seule occupation dans la vie est de travaillé 18h/24h, sans salaire, juste pour la fierté de l'entreprise ? Et même aussi un peu pour que le pays soit en bonne place du classement...

Cesser de croire que le progrès social est la meilleurs chose de l'univers et vouloir l'exporter de force, même si l'ont doit tuer tout le monde au passage serait un bon début...

Le but d'un pays est clairement le bonheur et surtout la sauvegarde morale et physique du peuple.

Le but de l'économie est de fournir le nécessaire dans cet objectif.

C'est donc un equilibre - abstrait - entre les deux entités : Politique et économique.

Croire que le but de la politique c'est pliée l'économie au bonheur du peuple, c'est penser qu'il est possible d'être plus heureux en changeant la couleur de la lune. Car on ne plie pas l'économie, on l'oriente.

Actuellement, défendre les 35 h, c'est défendre un système qui interdit aux smicar de travailler plus, et donc de gagner plus, parce que "c'est pas bon pour eux".

Je suis désolé, mais le jugement de ce qui est ou n'est pas bon, appartient au peuple, pas à 8% de celui ci.

Imaginons donc la France d'aujourd'hui, sans syndicats...
Qu'est ce qui nous servira de garde fou ?

Le peuple, comme cela aurait dù l'être au début.

Croire que la politique sociale n'a pas d'incidence sur l'économie, c'est penser que le moteur ne fait pas avancer la voiture.

En continuant sur cette voie grossiére, je peux te tuer, déclarer au juge pour ma défense : de toute façon rien n'est jamais un acquis définitif, il serait bien mort un jour ou l'autre, ah oui vous avez raison, vous etes libres... ou pour reprendre ton exemple cela cautionne que tu as le droit de tromper ta femme...(?)

Tu n'as pas compris le sens de cette phrase - pire tu extrapôle -.

Tu pense par exemple - du moins dans ton exemple - que : Rien ne change, tes enfants vont vivres éternellement, ta voiture est indéstructible, ta maison ne risquera jamais rien, tes amis te serons éternellement fidèle, tu ne souffrira jamais de maladie, tu ne sera jamais licencier, il y aura toujours de la nourriture dans ton assiète... Car cela t'es, aujourd'hui, acquis. - c'est un exemple biensur -

Rien sur terre n'a eu l'orgueil d'avancer que tout se qui avais été fais était acquis. Ce qui à été fait peut être refait, c'est vrais. Mais en aucun cas, ce qui à été fait reste éternellement acquis.

C'est ça la vertue, toujours être droit malgrés les situations parfois terrifiantes de changement.

Je vais te dire maintenant ce que je pense :

La politique sociale et économique, est un combat perpétuel d'équilibre. Chaque jour une valeur de la veille disparais, et met en péril ces "acquis".

Chaque jour une valeur qui n'existait pas devient possible, et ouvre une opportunité. Le syndicalisme Français est un interdisseur d'opportunité et un éternel reveur d'un "acquis". Si c'était vrais, l'empire romain existerait encore...

Le but d'un syndicat est de savoir faire des compromis aux bons endroit et protéger ce qui ne doit pas être toucher : - droit au travail, aux étude, horaire, salaire et âge minimum. -.

C'est ça, l'intérêt. Savoir quand il est réellement non préjudiciable de faire quelque chose, et si cela l'est, comment compenser.

L'économie c'est l'art de gagner quelque chose, pas uniquement de l'argent, mais aussi du temps et des valeurs strictements matériels. C'est un outil.

à l'inverse, le social est un "résulta" - ni un outils, ni une base - Un matin la bourse peut s'effondrer, et il nous faudra 1000 € pour une boite de thon.

Il n'est par contre, pas antagoniste de faire de l'économie un moteur du social. De même qu'il n'est pas antagoniste de faire du social, un moteur de l'économie. Mais en aucun cas on peu faire, du social sans économie ou de l'économie sans social - s'il n'y pas de travailleur, pas d'usine. -

C'est donc, bel et bien un jeu de compromis entres divers élements.

La démocratie donc peut etre remis en cause, juste pour que la France gagne quelque place dans ce classement ?
La démocratie aussi n'est pas un acquis définitif pour lequel il faut se battre ?

La France n'est pas une démocratie... C'est une république participative.

- Une démocratie est toujours directe. -

Par contre il est exact qu'une démocratie - au sens grec - aurait un resulta réellement positif envers l'économie de marché. Car elle voudrait dire que les rouages de celle ci sont accessibles au peuple, et qu'il peu, sans intervention d'un quelconque "8%", choisir de faire tel ou tel chose.

Ne serait ce pas un peu facile de la part des investisseurs français et autres qui n'investisse pas dans notre pays, comme excuse ?

Tu as 10 € et tu as deux boites, exactement identiques :

Tu préfère acheter celle qui coûte 9€ ou 2€ ?

Poussons un peu plus loin :

Tu as deux pc :

Tu préfère : un qui tombe en panne, n'obéïs que peu et à peu de programme. Qui coûte 2000€

Ou un qui fonctionne vite, obéïs et est facile à optimiser pour seulement 1400€ ?

Le but de l'investissement c'est savoir ce qui vas être le plus avantageux pour l'investisseur...

Effectivement, si ton but est de jouer au foot, cela n'a absolument pas d'importance, si ton but est de gagner et d'etre le premier, cela a de l'importance...

C'est de la mauvaise foi sportive ! Quel équipe mondiale participe à cette évenement sans le but de gagner au moins un match ?

Le problème, c'est que le monde est un terrains d'une course, non de classement, mais d'identité...

La reconnaissance est la ressource la plus rare, la plus cher et la plus recherché. Sans elle, il n'y aurait plus ni création, ni but réel.

Peut etre est il temps que l'économie se remettent en question ? Qu'elle englobe de nouveau des valeurs déontologique et philosophique.

Ce n'est pas au couteau que l'on doit apprendre à ne pas tuer.

Au lieu d'etre cette noix vide, cynique et froide se nourrissant seulement de chiffres et de statistiques.

Tout objet est vide et froid.

Les objets ont juste besoin : d'entretien, de reparations et de modifications pour remplir mieux leur fonction première.

Et l'économie est une arme de guerre.

je n'en suis pas si sur que ça...justement par rapport a des idées déontologiques et philosophiques...cela signifirait, que travailler, ne sert qu'a une seule chose gagner de l'argent, etre consommateur...c'est quelque peu réducteur...et implique finalement que notre seule raison d'etre sur terre est de rendre cohérent des principes d'économie

On a aussi appellé cela la maladie de l'argent et du gain ou Radinisme

Le but principal du travail c'est la production, produire c'est vendre, vendre c'est gagner pour acheter. C'est ça la consomation.

Mais comme les gens ont tendance à l'ennuis : l'économie est là pour rentabiliser leurs désirs de "servir".

Maintenant, l'économie n'est ni une fin, ni un début, ni un second... C'est un outils.

Penser d'un outils qu'il est plus puissant ou qu'il a une âme propre c'est mal le connaître ou réduire ses propres responsabilités par rapport à cette objet

- c'est comme un tueur qui dirait : Ce n'est pas moi, c'est mon couteau qui l'as tuer ! -

et implique finalement que notre seule raison d'etre sur terre est de rendre cohérent des principes d'économie

C'est plus l'inverse, l'économie n'a aucune raison d'être sans utilisateurs. De même que le progrès - Comment le construire un objet si personne ne l'achète ou ne me donne les ressources ? -

Enfin j'en conclus :

- L'économie est un outil, il peut être utilisé de toutes les manières possibles.

- Le peuple a droit de choisir seul ce qu'il considère être ou ne pas être bon pour lui sur le plan du travail.

- L'économie, est à la base de l'échange. C'est un outil, en temps que tel, il peut être amélioré et renforcé.

- Seul le peuple et son intégriter compte, pas ce qui "est bon pour lui" selon l'avis de 8% de personne.

touffman a écrit :Si on conferait plus de liberté à l'entreprise et aux salariés pour négocier les contrats de travail, je pense que les yndicats prendrait un peu plus d'ampleur. Mais le jour ou on pourra assouplir le code du travail, les poules auront des dents et on mangera les pissenlits par la racine!

Je ne vais pas trop m'étendre sur ce sujet mais je pense que si on conferait plus de liberté à l'entreprise et aux salariés pour négocier les contrats de travail les syndicats seraient contre cette réforme car il se bloqueraient aux termes "liberté à l' entreprise" sans chercher plus loin.
en partant de là nous ne pouvons pas nous en sortir.

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Croire que le but de la politique c'est pliée l'économie au bonheur du peuple, c'est penser qu'il est possible d'être plus heureux en changeant la couleur de la lune. Car on ne plie pas l'économie, on l'oriente.

Ok, C'est donc accepté a demi mot, qu'aucune morale ne peut etre supérieure a l'économie...(?)
Et même que c'est l'économie qui devrait dicter la morale, de temps en temps, proner qu'une race est inférieure, qu'on puisse en faire de l'esclavage, et en tant qu'investisseurs dire : oui mais moi je suis contre l'esclavage, mais que voulais vous on ne plie pas l'économie, je suis obligé pour etre compétitif, par contre comme j'oriente je ne fait pas travailler les enfants de moins de 6 ans...et surement que dans quelques siécles ce sera finit...

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Actuellement, défendre les 35 h, c'est défendre un système qui interdit aux smicar de travailler plus, et donc de gagner plus, parce que "c'est pas bon pour eux".

je suis smicar, même pire rmiste, l'on peut justement gagner plus avec les 35h dans une petite entreprise, puisque le travail effectif lui n'est pas descendu jusqu'a 35, et que donc les 4 h en plus je les touche en heures supplémentaires...donc je gagne plus...mais cela a un coup donc le produit ou le service sera plus cher...mais cela n'est pas un probléme puisque je gagne plus...
Par contre effectivement c'est une loi qui ne va pas du tout dans le sens des investisseurs, ou des grande entreprises...
...pour le : "c'est pas bon pour eux", je t'invite a travaillé durant une année dans une usine sur un poste répétitif (ou même seulement caissier de supermarché) durant 39 h et ensuite une année 35 h, tu me diras celle qui a était la meilleure pour toi au niveau de la santé, et encore cela sera sur une année...
C'est quand même une grosse mascarade de dire qu'en France l'on ne peu pas travailler plus de 35h, le probleme n'est pas là, c'est les patrons qui ne veulent pas payer des heures supplémentaires, d'ailleurs dans les petites entreprises, ou le patron est a la fois souvent ouvrier aussi, il n'y a aucun probléme récurrent avec les 35h...

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Je suis désolé, mais le jugement de ce qui est ou n'est pas bon, appartient au peuple, pas à 8% de celui ci.

- ne pas confondre peuple et travailleurs, les syndicats ne s'occupe que du 2eme
- Là ou je ne suis pas d'accord, c'est que tout salariés devrait faire partie d'un syndicat, en ne faisant pas partie d'un syndicat, c'est comme si tu ne prenais pas ta carte d'électeur mais que tu voulais quand même voter, c'est exactement le même probleme, si tu es travailleur en France, mais que tu n'es pas dans un syndicat, c'est que ton jugement du travail est soit :
-blanc
-nul

Je suis désolé, mais c'est comme ça, comme je demande au gens qui ne vote pas de ne pas avoir de doléances politique...cela me parait logique...(?)

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Croire que la politique sociale n'a pas d'incidence sur l'économie, c'est penser que le moteur ne fait pas avancer la voiture.

Trés bon exemple, et que répondras tu a ceux qui te diront : ce n'est pas le moteur, c'est les roues qui font avancer la voiture, un autre, sans conducteur la voiture n'est rien, sans essences ton moteur et obsoléte, et que finalement la meilleure façon de ne pas se tromper c'est de se mettre derriere est de pousser ?

La politique sociale a une incidence sur l'économie (il ne me semble même pas prétendre le contraire quelque part) mais utiliser la politique sociale comme bouc émissaire d'une société (en disant par exemple que les problémes économiques Français sont a rattachés aux syndicalisme), alors que, je te quote :

Eriol Ristéa Vassili a écrit :c'est surtout une "crise d'identité economique" qu'il faut gérer

Je trouve cela, parfaitement risible, et je ne peux m'enpécher de me dire que l'on me prend pour un citron...
Même sans syndicat, va faire accepter aux peuple Francais de toucher le salaire d'un Chinois....
Ce ne sont pas les syndicats qui sont en cause en France, mais bel et bien les investisseurs qui ne s'encombre d'aucune morale ou déontologie...
Le travailleur Français doit accepter de gagner moins au nom de la France...
Mais l'investisseurs Français lui, quitte, la France pour aller investir la ou son investissement n'aura qu'un seul rapport positif : un bénéfice pécunier, et encore quelque chose le gêne, il est obligé de ramener son argent dans un banque Française, alors que la Suisse paraissait bien mieux.
Il existe pourtant des investisseurs qui investisse dans la région ou ils sont née, qui participe au debat social, etc...mais ils passent franchement pour des cons finalement ces gars là.

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Tu pense par exemple - du moins dans ton exemple - que : Rien ne change, tes enfants vont vivres éternellement, ta voiture est indéstructible, ta maison ne risquera jamais rien, tes amis te serons éternellement fidèle, tu ne souffrira jamais de maladie, tu ne sera jamais licencier, il y aura toujours de la nourriture dans ton assiète... Car cela t'es, aujourd'hui, acquis. - c'est un exemple biensur -

Rien sur terre n'a eu l'orgueil d'avancer que tout se qui avais été fais était acquis. Ce qui à été fait peut être refait, c'est vrais. Mais en aucun cas, ce qui à été fait reste éternellement acquis.

oui exact je suis aussi bête que ça...
Non, je ne ferais pas d'Histoire... ...
En quelque mots : L'esclavage n'a pas était inventé par les syndicats, la féodalité non plus, etc...
Ce qu'on obtenu les syndicats (et jamais de bonne grace, toujours par conflits et morts) sont des avancements par rapport a cela...
Alors oui connaissant l'histoire, et ceux qui ont était a chaque fois en face des syndicats, je pense que ces acquis sociaux sont aussi important, que l'obligation d'avoir un enseignement, etc...

Quand tu viens sur terre, l'on te donne un corps, c'est un acquis, bien sur tu peux trés bien vivre avec un bras en moins (même pour dormir c'est plus agréable...) mais tu comprendras que je défende bec et ongle le fait que je veuille quand même garder mon bras...

Nous serions partis dans l'histoire de l'humanité avec des acquis sociaux, je te dirais effectivement, aujourd'hui on peut en perdre quelques uns, pour les récupérer plus tard, mais aux vu des batailles qu'il a fallut pour les obtenir, tu me permets de douter du bon vouloir de ceux qui disent : c'est juste une conjoncture...

Et puis d'ailleurs si c'est juste une conjoncture, qu'est ce qui officialise le fait que c'est les travailleurs et non pas les investisseurs qui devraient s'assoir sur leur acquis ? Le résultat devrait etre le même non (?)

Eriol Ristéa Vassili a écrit :C'est ça la vertue, toujours être droit malgrés les situations parfois terrifiantes de changement.

Hors Sujet ?

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Le syndicalisme Français est un interdisseur d'opportunité et un éternel reveur d'un "acquis". Si c'était vrais, l'empire romain existerait encore...

Eriol Ristéa Vassili a écrit :L'économie c'est l'art de gagner quelque chose, pas uniquement de l'argent, mais aussi du temps et des valeurs strictements matériels. C'est un outil.

J'ai failli vomir de voir le terme "économie" a coté du mot "art"...

l'amie Wikipédia a écrit :Le mot économie vient d'ailleurs du grec (de oikos, la maison, notamment en tant qu’unité sociale et économique, et nomos, l’ordre, la loi).

L'art de gagner quelque chose, a la limite, ce serait, "le vol", ou "le pillage"...effectivement du coup ca s'applique a l'économie aujourd'hui...

Eriol Ristéa Vassili a écrit :La France n'est pas une démocratie... C'est une république participative.

tu dois faire de la politique, pour me répondre de la sorte, quand la question était :
La démocratie aussi n'est pas un acquis définitif pour lequel il faut se battre ?

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Tu as 10 € et tu as deux boites, exactement identiques :

Tu préfère acheter celle qui coûte 9€ ou 2€ ?

Poussons un peu plus loin :

Tu as deux pc :

Tu préfère : un qui tombe en panne, n'obéïs que peu et à peu de programme. Qui coûte 2000€

Ou un qui fonctionne vite, obéïs et est facile à optimiser pour seulement 1400€ ?

Le prix pour moi n'a aucune importance, ce qui est important en tant que consommateur pour moi, c'est la qualité, le respect écologique, et une certaine déontologie humaine (ne pas faire endurer aux travailleurs des autres pays, ce que toi même tu n'endurerais pas).

Donc oui, peut etre cela parait complétement fou pour toi, mais selon les cas je prendrais la boite a 9 (trés bon exemple, je paye mon café surement trois fois plus cher que si j'allais le prendre en supermarché) ou l'ordinateur à 2000...désolé...pour moi le critere du prix n'est pas le seul et l'ultime...je ne juge aucunement d'ailleurs ceux pour qui cela le serait, chacun est libre...

Eriol Ristéa Vassili a écrit :C'est de la mauvaise foi sportive ! Quel équipe mondiale participe à cette évenement sans le but de gagner au moins un match ?

Le problème, c'est que le monde est un terrains d'une course, non de classement, mais d'identité...

La reconnaissance est la ressource la plus rare, la plus cher et la plus recherché. Sans elle, il n'y aurait plus ni création, ni but réel.

je me rend compte, en passant, que le sujet est : l'avenir du syndicalisme en France, il me semble bien que l'on commence a dériver...

Il y a un truc qui me fait rire a chaque fois, pourquoi ceux qui sont capable de vivre sans besoin de reconnaissance, sont capable de comprendre que certains ont besoin de cette reconnaissance comme une stimulation pour avancer, alors que ceux ci traite toujours les premiers de "mauvaises foi", ou de "faux derches"...
Reconnaissance paranoiaque ? ou la reconnaissance rend égocentrique ?

Eriol Ristéa Vassili a écrit :Le but principal du travail c'est la production, produire c'est vendre, vendre c'est gagner pour acheter. C'est ça la consomation.

Mais comme les gens ont tendance à l'ennuis : l'économie est là pour rentabiliser leurs désirs de "servir".

Il ne peut exister donc des gens qui choisissent un métier pour se réaliser dedans ? Il ne peut exister de gens sans besoin de reconnaissance, sans besoin d'amasser de l'argent, mais qui aime leur petit boulot...
Ou alors oui il peuvent exister mais ce sont des cas sociaux ?

Ta derniere phrase me fait vraiment froid dans le dos...

l'avenir du syndicalisme en France, il me semble bien que l'on commence a dériver...

c'est pas grave ... mais on va recentrer un peu.

Ca fait un peu plus de 10 ans que je travaille. Dans les petites boites il n'y a bien sûr pas de représentant syndical. Ce que j'ai vu me donne la gerbe chaque fois que j'y penses mais bon, voici en 10 ans ce que j'ai vu. Tout ça, soit ça m'est arrivé personnellement, soit je l'ai vu dans ma famille ou dans pour l'un de mes collègues de bureau :
- se faire payer avec 20 jours de retard (parce que le gérant partait en déplacement souvent, quand il était là il disait qu'il avait oublié et qu'il le ferait pour le lendemain)
- s'entendre dire qu'on n'est soumis à aucune convention collective et, le jour où tu poses ta démission on te dit "suivant la convention collective, tu a 3 mois de préavis"
- s'entendre dire qu'on dépend d'une certaine convention collective plutôt qu'une autre simplement pour éviter un avantage (comme une 6è semaine de congé par an)
- se voir refuser une augmentation (pourtant méritée) pour que le patron bénéficie des diminutions de charges sur les bas salaires
- se faire licencier économiquement alors qu'on n'est pas le dernier entré dans la boite, qu'on vient de se marier et s'acheter un appart (simplement parce que ... l'autre c'est le fils du boss)
- donner de fausses informations (du style : "pour ton mariage, tu as droit qu'à 1 seul jour de congé" alors que la réalité c'est 3)
- se faire embaucher au black, avoir un accident de travail et le patron de donner l'excuse "la secrétaire n'a pas envoyé les papiers pour cette nouvelle embauche"
- aller dépointer avec sa carte (pour indiquer qu'on est parti) et retourner bosser (il ne faudrait surtout pas dépasser le quotas d'heure sup annuelle autorisé par la loi)
- se faire menacer d'être viré pour abandon de poste parce qu'on est allé à l'enterrement de l'oncle de sa femme et ne pas avoir prévenu suffisamment à l'avance
- obligé à travailler 24h d'affilé (surcharge de boulot à terminer la journée et le soir aller remplacer une machine chez un client qui ne voulait pas que ça se passe la journée) ... tout ça sans avoir d'heure sup ni payée ni rattrappée bien sûr.

La dernière en date, c'est la cerise sur le cageot :
Ma femme est en congé maternité depuis 5 ans. Elle devrait reprendre d'ici 8 mois. Elle téléphone à son entreprise où on lui dit : "tu ne fais plus partie de la société, il y a eu rupture de contrat, on t'a remplacé (par 2 personnes), on n'a plus assez de boulot pour te reprendre (ni de place d'ailleurs), les lois françaises sont mal faites si on doit te reprendre".
Petite rébellion de ma femme pour lui faire comprendre qu'ils sont "hors la loi". Et la réponse spectaculaire (accrochez vous) : "On ne peut pas te licencier (il n'y a plus d'argent), et tu ne peux pas revenir (on pourrait pas te payer), mais si tu ne veux pas démisionner, tu peux oublier de venir travailler. Ce ne sera pas considéré comme une démission (tu pourras toucher les Assedic et bénéficier d'aides pour retrouver un emploi)".

Bref, tout ça pour dire qu'en 10 ans (j'en ai encore au minimum 30 à faire), j'en ai vu des horreurs (arrêtez le monde, je veux sortir). Et là il n'y a que ce qui m'a marqué, mais combien en ai-je oublié? Vous me direz, il y a les prud'hommes. Le problème avec ce tribunal, c'est qu'il faut avoir les nerfs solides pour supporter un procès sur plusieurs années. Car même si tu es dans ton plein droit, ça dure, dure dure, dur dur.
Vous me direz aussi, il y a l'inspection du travail ... Mais bon pour leur avoir demandé un renseignement (un peu compliqué certes), j'ai rappelé une 2ème fois pour confirmation et on m'a dit le contraire ... J'ai une confiance relativement faible ... Quant à leur demander de faire une réponse par écrit, autant croire au père Noël.

Les abus dans l'autre sens existent, mais je n'ai pas de réels exemples dans mes proches. Juste des on-dit du style :"un tel disait qu'il était en clientèle alors qu'il allait boire un coup au café", "tel autre a fait un abandon de poste".

Les syndicats s'ils étaient plus présents (dans n'importe quel sens : patronaux ou salariés) permettraient d'éviter les abus, d'éviter les procédures devant un tribunal.


Juste une dernière parenthèse : combien parmis ceux qui critiquent les syndicats ont déjà bossé?

boz a écrit :"On ne peut pas te licencier (il n'y a plus d'argent), et tu ne peux pas revenir (on pourrait pas te payer), mais si tu ne veux pas démisionner, tu peux oublier de venir travailler. Ce ne sera pas considéré comme une démission (tu pourras toucher les Assedic et bénéficier d'aides pour retrouver un emploi)".

En fait c'est plutot une prise d'acte du salarié et comme l'employeur est en tort (il essaye de contourner le droit au licenciement) cette prise d'acte est assimilable à un licenciement sans cause reelle et serieuse. Meme si la boite n'a plus d'argent l'AGS devrait prendre en charge une partie de cette indemnité.


En ce qui concerne les conventions collectives, l'employeur ne peut pas se prévaloir d'une convention collective s'il n'a pas mis le salarié en mesure d'en prendre connaissance. Je crois que c'est l'arrêt Deschamps de la Chambre sociale.

aetius74, tu comprends bien que le droit du travail est devenu d'une complexité incroyable. Ce genre d'arrêt est quasi inconnu comme beaucoup d'autres. D'où l'intérêt d'avoir un syndicat qui ne doit non pas s'occuper d'économie comme cela a été dit précédemment et comme cela se passe aujourd'hui, mais doit s'occuper du droit du salarié ou de l'employeur.

Je ne vais pas trop m'étendre sur ce sujet mais je pense que si on conferait plus de liberté à l'entreprise et aux salariés pour négocier les contrats

C'est mission imposible et c'est retourner à des abus patronaux petit à petit. La raison est simple : quand on est un manager on sait que personne n'est irremplaçable et celui qui négocie vraiment, c'est celui qui a l'argent pas celui qui a du temps (le temps ne vaut rien, l'argent si). Dans une société où on entretient un taux de chômage cette vérité prend d'autant plus de sens.
Pour avoir passer récemment plusieurs entretiens d'embauche (je veux changer de boite lol), je peux te confirmer que jamais le (futur) salarié n'a réellement le choix : le poste est défini de telle manière avec tel budget et si tu n'acceptes pas le poste on cherchera un autre candidat.
La seule exception, c'est avec les boites étrangères. Là tu as un réel dialogue, une négociation digne de ce nom.