La Fourmilière

Tu as raison. Le racisme ne se limite pas à la simple couleur de peau. Mais on utilise des mots différents pour tout ça: racisme, homophobie,...

Le véritable terme n'est alors pas racisme, mais "discrimination basée sur des stéréotypes n'ayant pas de base réelle" (histoire d'être bien précis). Le racisme lui est la croyance en une hiérarchie des races, qui peut s'accompagner ou non de xénophobie (les deux ensembles ne sont pas systématiques, même si fréquents). Encore une fois, c'est une question de sémantique, mais bon, j'aime bien être sûr qu'on parle tous bien de la même chose.

En general on utilise "racisme" et "homophobie" et on se retrouve tous a parler de la meme chose, ce qui n'est pas le cas quand la moitié des participants au debat ne comprennent pas les termes du debat

Je ne sui pas d'accord, les jeunes de notre génération qui plus est se doivent d'avoir une réflexion propre... Bien sûr il est dur d'être peace and love quand on a pour papa un JM Le Pen bis... Mais je refuse de leur donenr des excuses.

Pour ce qui est des racistes (à savoir ceux qui mettent une hiérarchie entre les soit disant races), de nos jours ils n'ont plus l'excuse de l'ignorance... Avant, les européens ne connaissaient pas les moeurs africaines, ils en ont donc fait qu'ils étaient cannibales, blablabla.. Toutes les conneries qui ont pu être débitées les siècles derniers trouvent une explication (et non pas une excuse) dans le fait que les racistes ne connaissaient pas l'autre et dece fit en avaient peur. Mais aujourd'hui, aujourd'hui qu'on est capable de parler à un Aborigène australien en temps réel alors qu'on les pieds dans le sable breton et que lui est à Camberra, on n'a plus l'excuse de l'ignorance... L'école est aussi un moyen de sortir des peurs parentales et de se faire une idée propre.. Alors je refuse de donner une excuseà tous ces crétins qui mettent leur idiotie sur le dos de papa maman...

Quant à l'homophobie.. en quoi la vie sexuelle de quelqu'un peut t'importer ??? (quand on sait que la célébrissime insulte "pédé" vient du mot pédéraste, ça fait rire aussi...) C'est où qu'il y a marqué déjà "la liberté d'une personne s'arrête là où commence celle d'une autre"... Je suis intolérante envers les racistes, xénophobes, et autres homophobes.. Je les écoute parler 5minuteset j'ai de l'urticaire... Moi aussi jvais devenir extrémiste, je méprise tous les connards ^^

Je ne sui pas d'accord, les jeunes de notre génération qui plus est se doivent d'avoir une réflexion propre... Bien sûr il est dur d'être peace and love quand on a pour papa un JM Le Pen bis... Mais je refuse de leur donenr des excuses.

On donne des explications. A toi de voir si tu les excuses ou non par la suite. Nier l'influence du milieu est tout de même un peu dur, mais bon.

Avant, les européens ne connaissaient pas les moeurs africaines, ils en ont donc fait qu'ils étaient cannibales, blablabla.. Toutes les conneries qui ont pu être débitées les siècles derniers trouvent une explication (et non pas une excuse) dans le fait que les racistes ne connaissaient pas l'autre et dece fit en avaient peur.

...

Il y a effectivement eu des tribus africaines pratiquant le cannibalisme, la scarification, l'excision, ce genre de choses. Il y a même l'anecdote d'une tribu dans le Pacifique pratiquant le cannibalisme de façon tellement fréquente qu'il y avait un taux alarmant d'encéphalie spongiforme. Mais bref.

Mais aujourd'hui, aujourd'hui qu'on est capable de parler à un Aborigène australien en temps réel alors qu'on les pieds dans le sable breton et que lui est à Camberra, on n'a plus l'excuse de l'ignorance...

Peu d'aborigènes ont de connexion internet, la plupart vivant plutôt dans des genres d'équivalent de réserves indiennes dans globalement l'alcoolisme et l'illettrisme. Mais bon, l'exemple marche pour de nombreux types.

L'école est aussi un moyen de sortir des peurs parentales et de se faire une idée propre..

Je ne me rappelle pas d'avoir fait d'anthropologie dans mon cursus scolaire. Ca a peut-être changé depuis.

Alors je refuse de donner une excuseà tous ces crétins qui mettent leur idiotie sur le dos de papa maman...

Tu es fort peu tolérante du haut de ton ignorance ":0)

Wow... euh tu connais le second degrés... ???

Alors si tu es incapable de lire entre les lignes, je vais te refaire mon speech de manière à ce que tu le comprennes..

Ce que je veux dire quand je dis que l'infuence du milieu ne peut être une excuse c'est que de nos jours, avec les moyens d'information, de communication on est capable d'aller plus loin que l'obscurantisme de ses parents.. Capishe ?

Quant aux cannibales et compagnie, tu oses me juger alors que t prétends juger tout un continent sur les faits de certaines tribus?? On brulé des gens, on les a pendu, guillotinés, et même gazés, est-ce que cela fait de tous les blancs des monstres infréquentables?? (et je préfère rappeler que "on" dans ce cas là est une personne indéfinie..)


Puis l'exemple de l'aborigène... Vraiment... hmm... si tu trouvais ça malin, je donnais ça comme j'aurais pu te dire qu'un esquimau de nos jours peut parles à un Cambodgien en temps et en heure.. Et là t'es pas obligé de me dire que les Cabodgiens ceci et cela... C'est une image pour dire que de nos jours les frontières n'existent plus.. C'est si dur que ça à comprendre?

L'anthropologie n'a aucun rapport.. Quand tu apprends l'histoire, tu te rends compte que ton papa a eu tort en disant que les "chambres à gaz ne snt qu'ne parenthèse de l'histoire".. (là aussi c'est une image et si tu es suffisamment éclairé, tu comprends que je parle de marine le pen quant aux propos de son papa...)

Et non, je netolère pas les gens qui mettent leur haine et leur méchanceté gratuite sur le dos de l'ignorance...

Wow... euh tu connais le second degrés... ???

Oui. Mais là n'est pas le problème.

Ce que je veux dire quand je dis que l'infuence du milieu ne peut être une excuse c'est que de nos jours, avec les moyens d'information, de communication on est capable d'aller plus loin que l'obscurantisme de ses parents.. Capishe ?

C'est bien ce que j'avais compris (il ne faut pas prendre les gens que pour des cons, comme on dit). Mais il y a un problème avec ton raisonnement : l'information n'est disponible que si on va à sa rencontre. Quelqu'un avec des Certitudes, avec un grand C, ne s'amusera généralement pas à chercher plus loin (c'est d'ailleurs souvent l'attitude que j'ai l'impression de retrouver ici pour les sujets scientifiques. Je peux me tromper). Tes exemples sont merveilleux, mais, à l'exception de l'école, il faut dans tous les cas aller de soi-même à la recherche de ces informations. Et dans le cas de l'école, je ne me rappelle jamais qu'il y ait eu une telle démarche dans mes études.

Quant aux cannibales et compagnie, tu oses me juger alors que t prétends juger tout un continent sur les faits de certaines tribus??

Je nuançai ton propos qui était :

"Avant, les européens ne connaissaient pas les moeurs africaines, ils en ont donc fait qu'ils étaient cannibales, blablabla.. "

Ils n'avaient pas besoin d'inventé : c'était effectivement le cas chez certaines. Je n'implique pas que toutes l'étaient, ou que l'Europe était au courant que ce n'était pas le cas partout.

C'est une image pour dire que de nos jours les frontières n'existent plus.. C'est si dur que ça à comprendre?

Dois-je me citer moi-même?

"Mais bon, l'exemple marche pour de nombreux types."

L'anthropologie n'a aucun rapport.. Quand tu apprends l'histoire, tu te rends compte que ton papa a eu tort en disant que les "chambres à gaz ne snt qu'ne parenthèse de l'histoire"..

Il s'agit de négationnisme, et non pas de racisme. Ca ne l'aidera pas à le convaincre que les sémites (je prend le terme au sens large) ne sont pas immoraux et fainéants, par exemple. Bref.

Citation:
Wow... euh tu connais le second degrés... ???

Oui. Mais là n'est pas le problème.

Si, sinon le debat prendrait une vraie tournure...

C'est bien ce que j'avais compris (il ne faut pas prendre les gens que pour des cons, comme on dit). Mais il y a un problème avec ton raisonnement : l'information n'est disponible que si on va à sa rencontre. Quelqu'un avec des Certitudes, avec un grand C, ne s'amusera généralement pas à chercher plus loin (c'est d'ailleurs souvent l'attitude que j'ai l'impression de retrouver ici pour les sujets scientifiques. Je peux me tromper). Tes exemples sont merveilleux, mais, à l'exception de l'école, il faut dans tous les cas aller de soi-même à la recherche de ces informations. Et dans le cas de l'école, je ne me rappelle jamais qu'il y ait eu une telle démarche dans mes études.

L'information vient a toi de toutes parts...
Les conversations entre amis, les medias surpuissants et omnipresents, les journaux gratuits, et effectivement, la grande facilité a aller vers l'information te permettent mine de rien d'en engranger une bonne partie sans faire un seul geste... C'est meme souvent plus difficile d'ignorer une information que de la saisir...
Alors les Certitudes, meme avec un grand plaisir, peuvent s'ebranler, a moins que le mec sur de lui n'aie pas envie de changer apres avoir entendu ce qu'il avait a entendre... Dans ce cas, c'est l'homme en lui meme qui est meprisable, et son excuse de l'ignorance tombe, comme le dit Sonnenschein...

Quant a l'Ecole, il est dommage que la S ne forme qu'a la S et pas a la vie en société et a la recherche d'informations...

Citation:
C'est une image pour dire que de nos jours les frontières n'existent plus.. C'est si dur que ça à comprendre?


Dois-je me citer moi-même?

"Mais bon, l'exemple marche pour de nombreux types."

Ne te cite pas toi meme, repond...
Il est vrai qu'aujourd'hui, meme un gamin de 4e peut facilement correspondre avec un gamin du Mali... Ca commence meme en CM2 si tu ne veux que du concret, et ça permet d'ouvrir l'esprit... Joli la correspondance...

Il s'agit de négationnisme, et non pas de racisme. Ca ne l'aidera pas à le convaincre que les sémites (je prend le terme au sens large) ne sont pas immoraux et fainéants, par exemple. Bref.

Mais si il lit son cours il pourra simplement decouvrir que pour un detail, 6 millions de personnes massacrées au nom de la "race superieure" ca fait un peu beaucoup... Et si il se reconnait dans les propos nazis, alors oui, il aura choisi sa voie, mais dans ce cas, il n'est pas non plus excusable, comme le disait encore Sonnen...

Maintenant peut etre pourrais tu etayer tes propos au lieu de simplement faire mine de ne pas comprendre ce qu'on dit...

L'information vient a toi de toutes parts...
Les conversations entre amis, les medias surpuissants et omnipresents, les journaux gratuits, et effectivement, la grande facilité a aller vers l'information te permettent mine de rien d'en engranger une bonne partie sans faire un seul geste... C'est meme souvent plus difficile d'ignorer une information que de la saisir...

Le contenu des médias varie grandement en fonction du média, et pour avoir cotoyer de nombreux extrémistes de tous poils, très peu sont ceux qui ont confiance en les médias. Chacun tentera de plier les faits qu'il perçoit autour de son idée de base, que ce soit le créationnisme, le racisme, l'anarchisme, le mysticisme ou le végétarisme. Il est très dur de changer une opinion lorsqu'elle constitue une certitude, et je dis ça après six ans d'internet.

Dans ce cas, c'est l'homme en lui meme qui est meprisable, et son excuse de l'ignorance tombe, comme le dit Sonnenschein...

Il est certe méprisable, mais plus par sa stupidité que par sa vilainie. Bon, on peut aussi mépriser sa vilainie, pourquoi pas. Il ne fait pas de mal de tirer sur les ambulances.

Quant a l'Ecole, il est dommage que la S ne forme qu'a la S et pas a la vie en société et a la recherche d'informations...

Ce n'est pas limité à la S, à moins que tu n'essayes de m'atteindre de façon sournoise.

Ne te cite pas toi meme, repond...
Il est vrai qu'aujourd'hui, meme un gamin de 4e peut facilement correspondre avec un gamin du Mali...

C'est rigoureusement faux. Après avoir crapahuté un peu partout sur internet, je n'ai jamais eu de contact avec qui que ce soit en Afrique. Je n'ai même jamais vu sans correspondre de personnes de cet endroit. C'est tout juste si j'ai vu quelques sites africains. Pour la bonne raison que la quasi-totalité des Internautes se situent en Europe, en Amérique du Nord ou en Asie de l'est (mais pour les asiatiques, je ne parle pas le japonais). Pour correspondre avec un gamin du Mali, il faut faire une démarche de recherche que je trouve assez incongrue, surtout pour quelqu'un de raciste.

Ca commence meme en CM2 si tu ne veux que du concret, et ça permet d'ouvrir l'esprit... Joli la correspondance...

Si tu fais référence à un programme scolaire quelconque, c'est effectivement du concret, et je t'en remercie. Après, je ne sais pas si la chose est répendue.

Mais si il lit son cours il pourra simplement decouvrir que pour un detail, 6 millions de personnes massacrées au nom de la "race superieure" ca fait un peu beaucoup...

Approximativement dix millions, en fait (les 6 ne concernent que les juifs). Mais tu ne raisonnes pas comme la personne dont on parle. Si je te parlai d'un idéal qui t'est cher et que je te citai des atrocités commises par des gens ayant les mêmes convictions, abandonnerais-tu cette même idée?

Non, il ne faut pas lui démontrer que ça fait du "mal", notion élastique et relative. Il faut lui montrer que c'est faux.

Maintenant peut etre pourrais tu etayer tes propos au lieu de simplement faire mine de ne pas comprendre ce qu'on dit...

Insulte gratuite, mais bref.

Maintenant beaucoup de jeunes se disent racistes et ne savent même pas pourquoi!

Malheureusement si! Beaucoup de gens vivent l'insécurité au jour le jour. Tenir un discours comme celui de Ségolène Royal un soir d'élection présidentielle en 2002 où elle disait qu'il n'y a pas de problème d'insécurité en France, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. C'est facile à dire quand on ne vit pas dans ou à côté d'une cité.
J'ai été raciste pendant une période de ma vie (oui je sais honte à moi mais ça a été court) mais bon dans un environnement familial où on l'est plus ou moins ... et puis je me suis fait volé des affaires (veste, calculatrice, papiers et quand la police a arrêté quelqu'un avec mes papiers d'identité elle l'a relaché ...) , racket (petit racket mais quand on a 10 ans ...). Bref tout ça ne m'a pas aidé à reprendre la voix de la tolérance.
Et puis un jour je me suis aperçu (en discutant avec une personne d'origine maghrebine) que les arabes n'aimaient pas les turcs, qu'il existait même des formes de racisme entre les communautés (algériens, marocains, ...). J'ai commencé à me poser des questions sur le pourquoi du comment ...
Je me suis aperçu aussi que tous ces gens, on les avait traités comme du bétail.On les a fait venir pour effectuer le travail que les français ne voulaient plus faire (il n'y a qu'à voir qui travaille dans le BTP, qui ramasse nos poubelles, ...). On les a parqué dans des blockhaus digne des cages à lapins. Quand la crise économique a été bien installée on a dit qu'ils profitaient de notre système. Si nous étions à leur place, comment ne pas se révolter ...

Pour moi le racisme généralisé qui s'étend en France n'est pas la faute des gens en eux même. Dire que tous ceux qui sont racistes sont des cons, c'est la même chose que de dire les arabes sont tous des voleurs. Vous devenez, en disant ça, aussi intolérant qu'un lepeniste.
Le vrai problème vient des pouvoirs publics qui se sont succédés depuis les années 60 : ceux de droites parce qu'ils ont traité les immigrés comme des animaux et ceux de gauches qui n'ont jamais eu le courage de proposer des solutions par peur d'être traités de fachos.
L'intolérance existera toujours parce qu'il est difficile d'accepter quelqu'un qui pense différemment de soi,quelqu'un qui a d'autres moeurs, d'autres coutumes. Il y a toujours un temps d'adaptation entre les 2 parties. Mais il faut un travail dans les 2 sens pour y arriver.

Je me risque à donner un espace dédié à un débat qui a été initié largement avant moi, en espérant qu'il n'y aura pas de débordements (malgré un sujet assez casse-gueule)

Certains me diront "parler des races, c´est contraire à la loi", ce à quoi je leur répondrais que la loi est ambiguë. Ce qu´elle considère comme racisme est-ce le suprémacisme (C'est à direcroire en la suprématie D'une race) ou le racialisme (Autrement dit croire qu´il existe différentes races), ou les deux ? Cependant, j'ai entendu trop de personnes en parler, sous différentes façons de penser, que j'aimerais bien clarifier les choses et savoir un peu ce que les gens pensent en majorité.

Je ne crois pas du tout aux races. Mon père se satisfait souvent à affirmer qu'il est évident qu'il y en ait entre les Hommes (en gros les caucasiens, les mongoloïdes, et les négroïdes). Une ancienne prof de lycée avait confié que c'était ridicule de le nier, mais qu'il était tout simplement dangereux de dresser des hiérarchies entre elles. Je ne sais pas trop ce que je devrais en conclure.

Et vous, qu'en pensez-vous ? Mais surtout, argumentez !

Le terme "espèce" est déjà pas fastoche à définir (en raison de l'évolution, entre autre), celui de "race" est encore plus vague. Selon la définition globalement acceptée, il n'y a pas de races humaines, puisqu'il y a métissage.

Après, il y a les "types" de l'anthropologie physique. Qui sont en fait caucasoïde, mongoloïde, négroïde, australoïde, ainsi qu'un type mineur en Afrique dont je ne me rappelle plus la dénomination. Ils ne se basent que sur la structure osseuse.

bon à titre de sujet moins chaud on parle de race chez les animaux;.. les chevaux ou les chiens par exemple. or qu'est ce qu'une race chez ces espèces ? Un ensemble de critère spécifique tant au niveau physique qu'au niveau mental que l'animal doit avoir pour faire parti de la race. C'est donc des animaux sélectionnés pour ces critères...

A partir de là je ne vois pas comment on peut parler de races sans parler de suprémacisme puisque la définition meme de race implique des choix

Donc au niveau humain (j'y reviens) je ne crois pas qu'on puisse définir de races sans sélections et donc sans faire des horreurs inimmaginable comme il a été fait dans le passé... Donc non pas de races pour les humains

bon à titre de sujet moins chaud on parle de race chez les animaux;.. les chevaux ou les chiens par exemple. or qu'est ce qu'une race chez ces espèces ? Un ensemble de critère spécifique tant au niveau physique qu'au niveau mental que l'animal doit avoir pour faire parti de la race. C'est donc des animaux sélectionnés pour ces critères...

Pour ce que j'en sais (d'un point de vue biologique), on parle de race même pour des chôses pas sélectionnées. On parle de sous-espèce, même. Tel le loup européen qui n'est pas pareil que le loup pas européen (qui vient probablement lui voler son travail, ou quelque chose du genre).

Espèce est assez facile à definir je trouve : être vivants possédant des caractères communs. Où ça ? dans leur gênes : même nombre de chromosomes, etc

On ne peut parler que de race si les variations individuelles entre individus de même espèce sont plus "fortes" que les caractères communs. Exemple chiens, et pourquoi pas chats, mais c'est valable dans beaucoup d'espèces animales.

Voici maintenant que la question se pose pour l'Homme. Existe-t-il des races, oui ou non ? Eh bien je pense qu'on ne peut pas répondre en étant parfaitement certain sans une expérience comparative relativement poussée entre ces humains possèdant des variations individuelles, qui sont par ailleurs assez importantes pour soulever la question ...
Nous savons ces variations sont dûes au type de milieu ou vivent les Hommes : + ensoleillé = peau + foncée, ... les variations de taille, chevelure, etc
Alors, peut-on parler de race ? En essaytn de raisonner objectivement, je ne pense pas que ces variations individuelles dépassent les caractères communs : d'après moi, on ne peux pas parler de race, mais de "type", et je crois que c'est l'avis de beaucoup.

Espèce est assez facile à definir je trouve : être vivants possédant des caractères communs. Où ça ? dans leur gênes : même nombre de chromosomes, etc

Vraiment? Où s'arrête la même espèce et où commence la nouvelle? Le pourcentage, le pourcentage!

C'est pourquoi ce n'est pas évident. Le critère est théoriquement l'impossibilité de reproduction, mais ce n'est même pas le cas partout.

Alors, peut-on parler de race ? En essaytn de raisonner objectivement, je ne pense pas que ces variations individuelles dépassent les caractères communs : d'après moi, on ne peux pas parler de race, mais de "type", et je crois que c'est l'avis de beaucoup.

Et puis bon, pour être franc, on s'en fout : quel intérêt a-t-on de savoir si les gens rentrent ou non dans une nomenclature biologique?

Non, le problème du racisme ne vient pas de là! Il vient de la supériorité ou non des uns sur les autres! Ce qui n'est pas garanti avec différentes races!

Pour moi il n'y a pas de races mais seulement comme dit précedemment des "types" anthropologique physique du aux différents climat des continents où vivent les individus!

Ca c'est pour le physique, et au niveau intellectuel je pense qu'on ne part pas forcément tous avec la même chance mais cela n'a rien à voir avec une histoire de race comme veulent nous faire croire certaines personnes racistes!!
Il y a tellement de critères qui rentrent dans l'intelligence d'une personne que c'est vraiment un argument simpliste que d'avancer celui de races différentes chez l'homme!!!

Grey_jackal a écrit :

Espèce est assez facile à definir je trouve : être vivants possédant des caractères communs. Où ça ? dans leur gênes : même nombre de chromosomes, etc

Vraiment? Où s'arrête la même espèce et où commence la nouvelle? Le pourcentage, le pourcentage!

Eh bien, une espèce s'arrrête quand on a plus assez de caractères communs ... effectivement il faut se fixer une limite mais c'est ça.

Grey_jackal a écrit :

Alors, peut-on parler de race ? En essaytn de raisonner objectivement, je ne pense pas que ces variations individuelles dépassent les caractères communs : d'après moi, on ne peux pas parler de race, mais de "type", et je crois que c'est l'avis de beaucoup.

Et puis bon, pour être franc, on s'en fout : quel intérêt a-t-on de savoir si les gens rentrent ou non dans une nomenclature biologique?

Non, le problème du racisme ne vient pas de là! Il vient de la supériorité ou non des uns sur les autres! Ce qui n'est pas garanti avec différentes races!

Si il y a une supériorité c'est qu'il y a des races, donc une différence biologique. Si ce n'est pas une différence biologique, alors parlons de "type". C'est presque la même chose et cela entraîne aussi du racisme, mais il vaut mieux employer ce terme.

Eh bien, une espèce s'arrrête quand on a plus assez de caractères communs ... effectivement il faut se fixer une limite mais c'est ça.

Le problème étant qu'imposer une limite est artificiel et n'a pas forcément de sens dans certains cas. Bref.

Si il y a une supériorité c'est qu'il y a des races, donc une différence biologique.

L'inverse n'est en revanche pas vrai (attention quand même : la supériorité et les races ne marchent que si la chose est génétique, hein).

Si ce n'est pas une différence biologique, alors parlons de "type".

Un type est une différence biologique.