La Fourmilière

kermo a écrit :Selon moi ça n'a pas de sens de dire que c'est le papillon qui a créé un cyclone : un papillon a un effet relativement limité et il y a forcément d'autres paramètres qui jouent.

Justement, le papillon est l'un des paramètres qui aurait causé le cyclone. Même s'il a un effet limité, combine des milliers d'effets limités et on obtient un grand effet, non?

La théorie du Chaos montre des faiblesses, et notamment sur un élément qui est totalement "indépendant" à tout ce qui l'environne :

LA RADIOACTIVITE !

La désintégration d'un noyau est impossible à prédire. Ce phénomène est purement aléatoire et s'effectue au bon vouloir de quelque chose dont nous ne savons rien.

pas d'accord... la désintégration des noyaux suit une loi probabiliste exponentielle... donc on peut prédire le nombre de noyaux détruit mais pas lesquels le sont... mais donc on en sait quelques choses

mel a écrit :pas d'accord... la désintégration des noyaux suit une loi probabiliste exponentielle... donc on peut prédire le nombre de noyaux détruit mais pas lesquels le sont... mais donc on en sait quelques choses

Une loi exponentielle qu'on étudie en Terminale S...
Ce que je veux dire, c'est qu'on est incapable de savoir à quel moment, un noyau va décider de se désintégrer. Ensuite, et tu as bien raison, nuos pouvons calculer quel sera le nombre de noyaux desintégrés dans le temps suivant cette loi.
Néanmoins, et si on en revient à la théorie du chaos, la radioactivité de noyaux est bien un phénomène purement aléatoire, qui n'obéit à aucune loi physique quant à sa manifestation.

La désintégration d'un noyau est impossible à prédire. Ce phénomène est purement aléatoire et s'effectue au bon vouloir de quelque chose dont nous ne savons rien.

Oui, parce que elle dépend de l'incertitude d'Heisenberg, qui n'est pas déterministe. C'est pourquoi la "théorie du chaos" ne s'y applique pas. Je ne vois pas en quoi cela constitue une faiblesse.

si vous connaissiez tous les détails du système à ses débuts, il n'y aurait aucun chaos.

Mouarf, si Schrodingër t'entendait, il se retournerait dans sa tombe (et Einstein t'ensencerait lui qui n'a jamais cru au hasard dans les équations (son fameux dieu ne joue pas aux dés)).
Ben non, même si tu connais tous les détails du système à ses débuts, il y a quand même du chaos parce qu'à l'échelle microscopique, le déterminisme justement laisse la place aux lois probabilistes notamment au niveau de l'évolution d'une particule .

D'ailleurs en passant, un système peut très bien être déterministe et indéterministe à la fois.
Exemple, prenez un cercle de circonférence 1.
Prenez un nombre x compris entre 0 et 1 (donc sur le cercle) et appliquez lui la relation suivante:
x(t+1)=2*x(t) si 0<x(t)<=1/2
2x(t)-1 si 1/2<x(t)<=1
Autrement dit, on double l'angle x à chaque itération. Donc le système est parfaitement déterministe n'est-ce pas? Puisque si l'on prend un angle x parfaitement connu, je peux parfaitement prédire au bout de 1537 coups quel nouveau nombre j'aurais.

Seulement, si on connait la position initiale à seulement 1/1000 près en précision, en 10 coups, on a déjà recouvert tout l'espace considéré. Si on l'a connait à 10^(-15) près, en 50 coups, on a recouvert l'espace considéré. Donc finalement, le système est aussi fortement indéterministe.
Et dans la vie courante, on rencontre sans arrêt ces systèmes déterministes et indéterministes, ce ne sont pas des situations antagonistes. [/quote]

Ben non, même si tu connais tous les détails du système à ses débuts, il y a quand même du chaos parce qu'à l'échelle microscopique, le déterminisme justement laisse la place aux lois probabilistes notamment au niveau de l'évolution d'une particule Wink .

Si tu prends en compte l'incertitude quantique (qui n'a pas grand intérêt à grande échelle), tu ne peux de toutes façons pas connaître les détails du système à ses débuts.

Seulement, si on connait la position initiale à seulement 1/1000 près en précision, en 10 coups, on a déjà recouvert tout l'espace considéré.

Là encore, le seul fait qu'il y ait une incertitude veut dire qu'on ne connait pas les conditions initiales.

J'ai jamais dit le contraire!!!!! Le fait qu'il y ai justement des lois probabilistes en mécanique quantique provient du fait qu'on ne puisse pas connaître toutes les variables d'un système (même simple) à un instant donné (energie et temps, position et impulsion etc...).


Pour le petit système déterministe, oui, il y a une incertitude mais c'était un exemple de systèmes à la fois déterministe et indéterministe. Et c'est ce qui se passe dans la vie de tout les jours, un système peut être profondément déterministe (exemple un mec qui roule pour rentrer chez lui et qui va arriver à telle heure) et indéterministe (le même mec qui roule un tout petit peu plus vite et qui va se péter un accident ).

Et c'est ce qui se passe dans la vie de tout les jours, un système peut être profondément déterministe (exemple un mec qui roule pour rentrer chez lui et qui va arriver à telle heure) et indéterministe (le même mec qui roule un tout petit peu plus vite et qui va se péter un accident Laughing ).

Le système n'est pas "indéterministe". Tu en as énoncé clairement les règles.

Déterministe ne veut pas dire qu'on puisse déterminer ce qu'il en sort. Juste que c'est théoriquement faisable.

Le système n'est pas "indéterministe". Tu en as énoncé clairement les règles.

Déterministe ne veut pas dire qu'on puisse déterminer ce qu'il en sort. Juste que c'est théoriquement faisable.

Hum, un système déterministe ne veut pas dire qu'on puisse déterminer ce qu'il en sort????????????????
C'est nouveau ça.
Alors, allons voir, si tu veux bien, la définition du déterminisme dans le dictionnaire si tu le veux bien.
Définition prise dans le dictionnaire le petit larousse 1993 en couleur (si jamais tu me croyais pas):
Déterminisme: n.m. (al. Determinismus) Conception philosophique selon laquelle il existe des rapports de cause à effet entre les phénomènes physiques, les actes humains, etc.
Le petit robert ajoute là dessus: les même causes engendrent les même effets.
Après ça, tu nous dis qu'un système déterminisme est un système dont on ne peut pas déterminer ce qu'il en sort mais seulement que c'est théoriquement faisable?
Moi je te réponds que tu as tort et qu'on peut parfaitement connaître ce qu'il en sort en connaissant les causes.
Donc l'indéterminisme, c'est le contraire, on ne peut pas connaissant les causes, en déduire les effets. (doctrine selon laquelle le déterminisme n'existe pas ou n'existe qu'en partie dans la nature d'après le dictionnaire).
Enfin, un système chaotique est un système qui en faisant une petite perturbation au cours du temps, cette perturbation augmente exponentiellement au cours du temps.
De plus, dire que le système n'est pas "indéterministe" dans l'exemple que j'ai cité au dessus, celà montre bien que tu n'as pas bien compris ce que c'était réellement (puisqu'on n'a pas pu prévoir cet effet à partir des causes données). Le système est également chaotique parce qu'à partir d'une petite perturbation de la vitesse, il peut se produire un évènement (accident) totalement différent de ce qu'on pensait (rentrer chez soit).
Un système déterministe peut être chaotique, l'un n'empèche pas l'autre par exemple. Le chaos ne veut pas dire que l'on ne peut pas prédire les effets.
De même, un système peut être selon les cas soit déterministe soit indéterministe.
Ah oui autre chose: dans mes précédents post, je n'ai pas énoncé les règles (ou la définition) de l'indéterminisme mais je l'ai fais ici car apparement c'était pas clair.

Hum, un système déterministe ne veut pas dire qu'on puisse déterminer ce qu'il en sort????????????????
C'est nouveau ça.

Je parle d'un point de vue purement technique. D'où le "théoriquement faisable" à côté!

C'est carrément pas cool de sortir du contexte comme ça.

Après ça, tu nous dis qu'un système déterminisme est un système dont on ne peut pas déterminer ce qu'il en sort mais seulement que c'est théoriquement faisable?

Où as-tu vu qu'on ne peut pas? Attend, je réécris clairement :

"Déterministe ne veut pas dire qu'on puisse déterminer ce qu'il en sort. Juste que c'est théoriquement faisable."

Ie : "Ca ne veut pas dire qu'on puisse déterminer ce qui en sort, mais ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas non plus." Je recadre la définition, je n'en donne pas une nouvelle.

On ne peut déterminer ce qui en sort uniquement si on connait les conditions initiales, justement. Et quand je dis "les connaître", je ne veux pas dire "avec une erreur de 10^-x", j'entend "les connaître".

De plus, dire que le système n'est pas "indéterministe" dans l'exemple que j'ai cité au dessus, celà montre bien que tu n'as pas bien compris ce que c'était réellement (puisqu'on n'a pas pu prévoir cet effet à partir des causes données). Le système est également chaotique parce qu'à partir d'une petite perturbation de la vitesse, il peut se produire un évènement (accident) totalement différent de ce qu'on pensait (rentrer chez soit).

"Donc l'indéterminisme, c'est le contraire, on ne peut pas connaissant les causes, en déduire les effets. "

Si je te suis, si on connaissait exactement les causes de ton exemple (et non pas avec une erreur, justement), on pourrait en déduire les effets. Ce serait donc pas franchement indéterministe, d'autant plus que déterminisme et "indéterminisme" sont logiquement contradictoires.

Je parle d'un point de vue purement technique. D'où le "théoriquement faisable" à côté!

C'est carrément pas cool de sortir du contexte comme ça.

Je ne vois pas trop où je suis sorti du contexte mais bon, moi ce que j'aimerais savoir, c'est le qu'entends tu par "purement technique"?
Parce que je ne crois pas m'être vraiment éloigné du sujet.

Où as-tu vu qu'on ne peut pas? Attend, je réécris clairement :

"Déterministe ne veut pas dire qu'on puisse déterminer ce qu'il en sort. Juste que c'est théoriquement faisable."

Mea Culpa, j'avais mal lu ta phrase. Pour tout te dire j'avais compris qu'avec le déterminisme on ne pouvait pas déterminer ce qui sortait d'un système . N'empèche que je ne suis tout de même pas du tout d'accord avec ta phrase (et oui, je ne lâche pas facilement le morceau ).

Ie : "Ca ne veut pas dire qu'on puisse déterminer ce qui en sort, mais ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas non plus." Je recadre la définition, je n'en donne pas une nouvelle.

Je suis désolé mais ce recadrement et l'explication que tu me donne de ce recadrement ne me vont pas non plus. Pour moi, tu change la "vraie" définition, celle du dictionnaire, qui est justement qu'on puisse déterminer "ce qui en sort" (le résultat final donc) à partir des causes. Alors que toi, tu dis qu'on ne pas forcément le faire à chaque fois (si tu te place dans le même cadre bien entendu, si tu te place dans le même contexte (je veux dire, on peut ne pas prendre les même conditions initiales mais si on les a pris "exactes" les conditions initiales alors il faut se replacer dans un cadre où d'autres conditions initiales sont "exactes" etc etc...)). Si un système est déterministe alors, tu dois pouvoir déterminer ce qu'il va faire.

On ne peut déterminer ce qui en sort uniquement si on connait les conditions initiales, justement.

Bien sûr mais moi depuis le début je n'ai fait que dire que ce n'était pas possible de connaître exactement à chaque fois tout le détails d'un problème donné (voir mécanique quantique comme on l'a déjà dit, ne revenons pas dessus, je crois qu'on était d'accord non? ).

On ne peut déterminer ce qui en sort uniquement si on connait les conditions initiales, justement. Et quand je dis "les connaître", je ne veux pas dire "avec une erreur de 10^-x", j'entend "les connaître".

Mais non, c'est pas vrai!!!!!!!
Tu peux avoir des systèmes dont tu connais parfaitement leur comportement et qui soit déterministe même si tu ne connais pas leurs conditions initiales avec exactitude, la mécanique statistique en est le parfait exemple. On ne connait pas tout ce qu'il y a dans le système et pourtant les comportements microscopiques (qui peuvent être chaotiques) peuvent te donner un comportement déterministe au final.
De plus, en physique, connaître exactement les conditions initiales d'un problème, c'est pas possible.

Si je te suis, si on connaissait exactement les causes de ton exemple (et non pas avec une erreur, justement), on pourrait en déduire les effets. Ce serait donc pas franchement indéterministe, d'autant plus que déterminisme et "indéterminisme" sont logiquement contradictoires.

C'est ce que je me tue à dire depuis le début avec mon petit exemple du cercle. Un même système peut être déterministe ou indéterministe selon les cas.
Et oui, déterministe et indéterministe sont logiquement contradictoire mais il n'empèche qu'un même système peut être à la fois déterministe et indéterministe. Dans le cas du cercle par exemple, si tu connais parfaitement les conditions initiales, il est déterministe (de même dans le cas de la voiture lorsque tu connais parfaitement les conditions initiales). Dans le cas où tu connais les conditions initiales de manières approchées, le système peut devenir franchement indéterministe (exemple de la voiture dont finalement on ne peut déterminer ce qu'elle devient car si sa vitesse varie un peu soit elle a un accident, soit non, c'était juste un exemple simple^^)).

Pour moi, tu change la "vraie" définition, celle du dictionnaire, qui est justement qu'on puisse déterminer "ce qui en sort" (le résultat final donc) à partir des causes. Alors que toi, tu dis qu'on ne pas forcément le faire à chaque fois (si tu te place dans le même cadre bien entendu, si tu te place dans le même contexte (je veux dire, on peut ne pas prendre les même conditions initiales mais si on les a pris "exactes" les conditions initiales alors il faut se replacer dans un cadre où d'autres conditions initiales sont "exactes" etc etc...)). Si un système est déterministe alors, tu dois pouvoir déterminer ce qu'il va faire.

Mais pour ça, il faut connaître les causes (bis). Ce qui n'est pas forcément techniquement faisable.

Tu peux avoir des systèmes dont tu connais parfaitement leur comportement et qui soit déterministe même si tu ne connais pas leurs conditions initiales avec exactitude, la mécanique statistique en est le parfait exemple.

La mécanique statistique décrit un comportement général, pas le comportement exact. D'ailleurs, il y a des petites poches d'entropie qui baissent dans un fluide quelconque!

Dans le cas où tu connais les conditions initiales de manières approchées, le système peut devenir franchement indéterministe (exemple de la voiture dont finalement on ne peut déterminer ce qu'elle devient car si sa vitesse varie un peu soit elle a un accident, soit non, c'était juste un exemple simple^^)).

Le déterminisme implique la causalité (comme tu le dis toi-même). Dans les cas que tu cites, il y a bien causalité. Ce n'est pas un produit de l'observation, c'est intrinsèque au système : quand il n'y a personne pour le regarder, un système déterministe a quand même des causes à effets. Et même quand on ne connait pas exactement les causes (incertitude de mesure, etc), ces causes produisent les effets qu'exigent la loi. Le système n'est pas "indéterministe" parce qu'on connait mal les conditions de départ. Cela veut dire en revanche que les prévisions qu'on peut faire sont soumis justement à la théorie du chaos.

Un véritable système "indéterministe", ou plus exactement probabiliste, est un où la véritable valeur n'a de toutes façons pas de sens, comme la mécanique quantique selon l'interprêtation de Copenhague.

...je dois dire que je ne comprend pas grand chose, le débat me dépasse surtout qu'il me manque des définitions demot genre..."déterminisme" par exemple !^^ lol

moi ce que j'en dis de la théorie de l'effet papillion c'est que c'est vrai, la moindre petite action qu'on fait des dizaines de répercutions dans le temps et dans l'espace dont on ne pourra jamais déterminer tous les effets. et réciproquement, chaque action que l'on fait est déterminée par des dizaines de facteurs qui eux-mêmes ont causé d'autres actions que la notre.
résultat : déterminisme ou pas, on ne connait pas les multiples effets de nos actions ni les causes de nos actions...enfin je crois ^^

Je crois tout à fait en l'effet papillon, ce qui m'a amusé dans ce débat, c'est que justement, qu' aujourd'hui, jour où je découvre ce sujet, j'ai reçu un truc qui y fait référence.
Je suis abonné à une newsletter, qui se nomme "l' expression du jour", l'auteur avec pas mal de sérieux et beaucoup de fantaisie, essiae grâce à ses recherches sur le Web, et avec son raisonnement critique de donner l'origine et la signification d'expréssion, pour la plupart assez courante.
Aujourd'hui l'expression était une goutte d'eau dans l'océan, le parallele avec le titre de ce sujet est vite fait, et voici ce qu'écrit avec humour l'auteur de la newsletter :

Pour en revenir à ces théories des réactions en chaîne, remarquez que si, lors d'un séjour dans le Sahara, un grain de sable vient se nicher dans le col de votre chemise et, alors que vous êtes sur le tarmac, prêt à monter dans l'avion de retour, le vent emporte ce grain et le dépose à l'intérieur d'un des réacteurs, que ce réacteur tombe en panne en vol au dessus de la vallée du Rhône et que, suite à une erreur de pilotage, l'avion s'écrase sur la centrale nucléaire du Tricastin, on pourra dire que ce fichu grain de sable ôté du Sahara aura eu un impact non négligeable en Europe. Non ?

L'exemple est un peu tiré par les cheveux (mais pas beaucoup plus que celui de la théorie de l'effet papillon), car, heureusement, les réacteurs d'un avion sont bien protégés contre les grains de sable, pourtant il n'est pas si stupide que ça, on peut facilement admettre une série de coïncidences qui isolément auraient des effets bien moindre, mais qui assemblés ensembles contribuent à une catastrophe (sauf qu'en principe, un réacteur nucléaire est conçu pour résister à la chute d'un avion de ligne...)

je suis d'accord avec toi, c'est toujours un concours de circonstances qui permet à une action d'exister et on ne peut jamais déterminer toutes ces circonstances(ou causes)...c'est pour ça que j'y croit à ce foutu effet papillion !^^

L'effet papillon... De toute évidence, une petite cause peut avoir des conséquences énormes, on en a eu des exemples.

Toutefois, je suis plutôt d'avis qu'on peut contrer l'effet papillon. On ne peut pas influer sur tous les petits détails, soit. Par contre, il existe des éléments sur lesquels on peut agir. Alors, il suffit d'agir suffisament sur ceux-ci pour que l'effet des petits détails deviennent négligeables. Comme dans le cas du réacteur d'avion qui est protégé contre les grains de sables. On ne peut pas empêcher qu'un coup de vent fasse lever du sable... Par contre, on peut agir en empêchant ce grain de sable d'entrer dans le réacteur.

Za

Alias a écrit :Toutefois, je suis plutôt d'avis qu'on peut contrer l'effet papillon. On ne peut pas influer sur tous les petits détails, soit. Par contre, il existe des éléments sur lesquels on peut agir. Alors, il suffit d'agir suffisament sur ceux-ci pour que l'effet des petits détails deviennent négligeables.

Peut être alors qu'en influant sur ces points, tu vas aussi agir sur un tas d'autres petits détails et avoir des répercution que tu ne soupçonnais pas au départ. Exemple poussé à l'extreme (je le reconnais): en voulant empêcher ce grain de sable d'entrer, tu vas devoir rajouter des éléments sur tes réacteurs, ça peut vouloir dire plus de poids, peut être alors, revoir la puissance des réacteurs et donc toute la mécanique qui s'en suit etc...

Il est vrai que toute action entre une ou plusieurs réactions. Le hasard n'en fait pas parti. Mais de là à dire qu'un batement d'aile d'un papillon peut entainer un ouragan à l'autre bout de la terre est, pour moi, de la superfiction. En revanche cette théorie démontre bien que personne est entièrement maitre de son destin. Certain pense que le destin est déjà écrit pour chaqu'un d'entre nous, personnelement, nous le construisons avec des actions entrainent des réactions que nous ne controlons pas forcement.