crise financière...

[diamant]

Non je ne pense pas et c'est également utopique de croire que l'intérêt visé est général!

Non non il n'est pas visé. En gros c'est une conséquence non voulue. Il y a des effets pervers non voulus, mais il y a aussi des effets bénéfiques souhaités. Et l'aboutissement à l'intérêt général en est un. Avec le fameux concept de la main invisible de Smith.
Enfin bref de toute manière tout ça est très doctrinal. Et de toute manière on est convaincu ou on ne l'est pas. Mais personnellement je pense juste que cette crise ne veut pas dire que le système capitaliste et le libéralisme sont défaillants. Je pense qu'il y a des erreurs à corriger. Je pense qu'il y a le côté cyclique qui joue. Mais je ne crois pas que le fondement même du capitalisme soit à remettre en cause. Mais comme je disais c'est croire en un dogme, j'en ai bien conscience.

[bidibulle]

Je pense au contraire que si on repart vers encore plus de libéralisation ce ne sera que pour aller vers un autre cycle. Alors oui c'est cyclique mais ne devrait on pas essayer de sortir de ces cycles ? Pour cela selon moi il faut des règles et de la transparence, enfin tout ce qui manque dans le système actuel.

Et puis si l'argent motive le monde et c'est vrai enfin surtout ce qu'il permet d'avoir, pouvoir respect et tout un tas de bien matériel (qui n'a jamais fantasmé sur l'euromillion ?) ce n'est pas pour cela qu'il faut en perdre la notion et je crois que c'est ce qu'il s'est passé et c'est pourquoi nous en sommes là. Parce que c'est une crise purement financière, basée sur des mécanismes à la limite de la légalité et on le voit qui font des dégats énormes.

Alors non je ne pense vraiment pas que ce soit la dérèglementation à outrance qui soit la solution pour une raison déjà parce que comme ça ceux qui sont responsables seront aussi responsables juridiquement ce qui n'est pas le cas aujourd'hui au contraire ils reçoivent encore des sous pour avoir pris de mauvaises décisions... Et puis on le voit tous les jours que ce soit la mondialisation ou la globalisation sans règles c'est du pillage pur et simple et ce sont toujours les mêmes qui paient et ce n'est pas normal.

Et pour la main invisible c'est quand même chaud de croire que les gens travaillent pour les autres les gens travaillent surtout pour eux mêmes et voilà pourquoi la main invisible ne fonctionne pas.

[diamant]

Et pour la main invisible c'est quand même chaud de croire que les gens travaillent pour les autres les gens travaillent surtout pour eux mêmes et voilà pourquoi la main invisible ne fonctionne pas.

Non mais vous n'avez pas compris le concept.
On est d'accord que les gens travaillent pour eux, et dans un intérêt égoïste. Le boulanger va faire du bon pain à un bon prix, non pour que ces clients se régalent, mais pour en vendre plus, pour avoir de l'argent, développer son entreprise, pour avoir encore plus d'argent, et s'acheter ce que lui veut.
Après l'intérêt général c'est que tout le monde mange du bon pain à un prix intéressant, mais le but du boulanger c'est de faire de l'argent.
C'est qu'un exemple très schématique hein, et surtout que personne ne me prenne l'exemple du boulanger du coin, c'est juste pour expliquer l'idée ^^

Pour le côté cyclique il y a la très bonne théorie de Schumpeter, qui explique les cycles de l'économie par le concept d'innovation. Et en fait les phases de croissance sont la résultante de l'essor d'une innovation, et les phrases de déclin sont la résultante des phases de destruction des anciennes structures, et de développement des nouvelles.

Enfin bon je ne dis pas que c'est lui qui a raison en tout point, je dis juste qu'on peut trouver des explications qui en somme fasse valider le côté cyclique.
Mais dans tous les cas, quelque soit le système mis en place, je doute fort qu'on connaisse une croissance sûre et constante en tout temps et tout lieux... Ca me semble bien utopique.

[bidibulle]

Ouais c'est vraiment le côté théorique de la chose parce que le problème est que justement tout le monde ne mange pas de pain et qu'il soit bon ou pas ne change rien mais ça la main invisible elle est tellement invisible qu'on ne la voit plus...
Mais le plus gros problème dans cette théorie c'est cette phrase : "l'individu est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n'est nullement dans ces intentions et ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus mal dans pour la société"

Si ce n'est pas utopique, si ce n'est pas complètement théorique et illusoire je ne sais pas ce que c'est ? Franchement si le marché est basé là dessus c'est normal qu'il se casse la gueule tous les cinq ans parce que ceux qui le font savent ce qu'ils font et ce qu'ils veulent des sous et les conséquences ont s'en fout.

Le côté cyclique est une très bonne explication maintenant à nous de trouver les solutions pour en sortir et surtout ne pas tomber dans de telles crises alors que l'on connait cette théorie...

Quand à la croissance c'est sur que c'est impossible à moins d'avoir d'autres planètes à coloniser et surtout une infinité mais pour l'instant c'est loin d'être le cas et donc plutôt que de vouloir la croissance à tout prix ne serait il pas possible de s'arrêter deux secondes pour réfléchir et trouver un truc ou chacun pourrait avoir sans pour autant devoir dépouiller son voisin pour cela ?

[DarKnuT]

j'extrapôle un chouilla (si vous le permettez ), parce que je crois le problème est encore plus profond que ce simple problème quasi "moral" de savoir si "la finance c'est pas bien".

En effet, j'en parlais tout à l'heure avec ma copine qui bosse actuellement pour EDF (je dis bien "pour" et pas "chez"). En effet, son rôle est de régler les litiges (ou pb divers) dont les gens leur font part par courier.
Le soucis, c'est qu'il n'y a plus de facteur humain dans le "travail". Ce n'est pas valable que chez EDF, mais chez toutes les entreprises privées, et de plus en plus chez les "publiques" aussi.
Le but de toutes les entreprises est de faire du "chiffre". Du pognon quoi. Même dans les boites qui avait pour but d'être plus ou moins au service du public. En soit, ce n'est pas un problème : il faut bien gagner un peu d'argent pour pouvoir le réinvestir.
Mais EDF en a rien à battre de vos problèmes (des vieux restent 6 mois sans électricité parce que personne ne veut s'occuper de leur courier, et à cause d'une facture impayée...De 15 euros environ....véridique), ils essaient de régler tant bien que mal vos soucis, mais surtout n'oublient pas de vous vendre des choses en fin de discution, si discution il y a. Et mieux, ils vont surtout proposer les prélèvements automatiques, ou la facture électronique (mais surtout vous y inscrire sans vous demander votre avis) pour la simple raison que ça leur fait un bonus de salaire au bout de "tant de chiffre".
Les assurances idem : ce ne sont plus des "conseillers", mais des "vendeurs". Leurs but ? Du chiffre !
La poste ? Pareil ! Des gens incompétants dans le service banquaire (confirmé par quelqu'un qui y a travaillé pendant des années).
Services internet ? Aucun technicien au bout du fil ! Seulement des "vendeurs" qui vont surtout vous demander si vous n'avez besoin de rien d'autre.


Globalement, partout où je suis passé (et Dieu sait que j'ai fait un paquet de boulots), ou où mon entourage travail, c'est du grand n'importe quoi.
Vendre à tout prix, et tant pis pour le service après vente.
La solution a chaque fois que vous avez un problème ? Harceler les services concernés jusqu'à ce que quelqu'un veuille bien s'intéresser à votre problème, et le résolve. (idem pour les agences immobilières aussi...voir le topic consacré ! Eux font très fort : ils se foutent même royalement des LRAR - lettre recommandée avec accusé de réception-)

Tout ça pour dire que chacun a ses raisons de vouloir toujours plus d'argent, et si sa propre situation dans l'entreprise le permet, pourquoi se géner ?
En revanche, ce système là est aussi en train de craquer. Et c'est d'autant plus flagrant que le problème vient de gens dont le métier même est de spéculer ! Les américains trouvent injustent que lorsque ces gens font des milliards "c'est pour eux" et quand ça craque "c'est au peuple de raquer pour les sauver".
C'est le summum de l'égoïsme !!!

Je crois qu'effectivement, ce ne sont pas les fondamentaux mêmes du libéralisme ou du capitalisme qu'ils faut revoir (même si je n'adhère pas complètement). Mais la mentalité générale, des politiques aux grands patrons.
Faire de l'argent, soit. Mais pas à tout prix. Or en ce moment, on y est à ce "tout prix" : on atteint des sommes jamais immaginées : plusieurs centaines de milliards de dollars cumulés par les plus puissants états pour sauver quelques banque-assurances.
Qui peut dire ce que ça représente véritablement ???
Personne. Ce n'est plus humain.

[bidibulle]

Très d'accord avec ce qu'il y a au dessus.

Je voulais juste revenir sur l'histoire de cycle. En effet c'est une bonne explication mais le problème ici c'est que si crise il y a c'est surtout parce que les services bancaires ont fait n'importe quoi et le savait mais n'ont pas fait de provisions suffisantes pour couvrir ces risques. Alors le cycle oui mais quand même pas trop parce que si on savait que les prix de l'immobilier ne pouvaient continuer de grimper jusqu'à toujours il aurait fallu proposer des produits conformes et non accepter des prèts à tout va comme ils l'ont fait.

Alors voilà les cycles quand ça fait partie de l'économie réelle d'accord mais quand c'est l'économie "virtuelle" c'est quand même plus dur à accepter parce que eux devraient suivre l'économie réelle et non l'influencer.

[DarKnuT]

quand je vous dis qu'on se fout de notre gueule, et allègrement


---> "Moins d'une semaine après le reflouement à hauteur de 85 milliards de dollars de l'assureur Américain AIG par la Banque Centrale Américaine, les cadres dirigeants se seraient payé un séminaire de luxe aux frais des contribuables américains.
Le Saint-Regis Monach Beach (le site de l'hotel se trouve ici au cas où des dirigeants de Fortis, Dexia ou Hypo voudraient y emmener leurs dirigeants stressés par la crise), leur aurait facturé pour plus de 440.000 $ cette retraite luxueuse. Cette somme inclurait pour plus de 200.000 $ de chambres (à 1.000 $ la nuit) et plus de 150.000 $ de repas."

source (il y a une erreur, ce n'est pas 85 millions de $ mais bien 85 milliards) --> http://www.lepost.fr/article/2008/10/08 ... nques.html

Elle est pas belle la vie ?
Quand je vous dis qu'ils méritent d'être pendus en place publique...
Comment peut-on laisser faire ça ?!!!!!

[Flash29]

j'ai vu ça aux infos ce soir.. c'est aberrant, vraiment il y a de quoi se demander si un jour on finira par avoir des riches qui ne se moqueront pas du monde... c'est un peu comme le coup des " parachutes dorés "

ils sont bien installés tout en haut, se soucier des classes moyennes et des autres ça n'est pas de leur niveau. il faut les comprendre, le luxe c'est tellement bon

[bidibulle]

les cadres dirigeants se seraient payé un séminaire de luxe aux frais des contribuables américains.

Ce n'était pas des cadres dirigeants mis simplement des collaborateurs extérieurs à l'entreprise, ce qui ne change rien sur le gaspillage inutile mais réabilite un petit peu les cadres dirigeants de cette entreprise...

Enfin bref c'est toujours le bordel dans le monde financier et donc du coup dans le monde réel parce que c'est ça qui est grave quand même (tant pis je me répète) mais tout ce qu'ils ont fait était virtuel et tout ce qu'ils font encore c'est du virtuel cela ne représente en rien ce iqui se passe en vrai les valeurs réelles et ce que vaut la chose qu'ils cotent. Sauf que maintenant avec leurs conneries ce sont de vraies entreprises qui coulent de vrais gens qui se retrouvent au chômage et de vrais problèmes pour les quelques années à venir. Alors que la démographie devait permettre dans les quelques années à venir à un marché de l'emploi de plus en plus sain avec leur "truc" ils cassent tout et leur sacro sainte croissance va juste faire croitre les ennuis.

Je voulais dire aussi alors que les médias nous balance des pourcentages incompréhensibles tous les jours pour au final nous embrouiller plus qu'autre chose parce que -0.9% ce n'est pas si important finalement, c'est que le CAC depuis aout 2007 a perdu 45% de sa valeur. En gros sa veut dire que les 40 plus grosses entreprises françaises valent aujourd'hui 45% moins chères qu'il y a un peu plus d'un an alors que ces entreprises sont ultra saines réalisent des bénéfices de partout (Total, l'oreal...).

Alors voilà le virtuel a pris le pas sur le réel et maintenant détrône le réel puisqu'il impose des fermetures qui n'auraient pas du être nécessaires et des plans sociaux foireux. Merci à tous cela qui maintenant ne sont surement pas au chômage parce que ce sont eux qui continuent de faire baisser les cours et qui permettent aux autres d'être au chômage.


Alors, l'économie de marché passe encore avec beaucoup de réserves (la main invisible on va dire que allez l'état lui donnera un coup de main avec Keynes) mais la spéculation franchement cela devrait tout simplement interdit, fini de jouer se faire des couilles en or sans en branler une juste parce que des titres deviennent tout d'un coup de l'or ce n'est pas normal et cela devrait être fini retour au bon vieux crédit avec un ou plusieurs banquiers qui regarde dans tes comptes pour voir si tu es sain et que le prêt peut être accordé!!!