La Fourmilière

Rêvelin a écrit : La science n'est-elle pas une sorte de religion ?

Que veux tu dire par là ?

Pour toi Sylvain la religion n'est rien d'autre qu'un tas de mensonges qui attend d'être démenti par la science ?

La religion n'est rien d'autre qu'un tas de mensonges qui attend d'être démenti par la science ?

Pour une grand part, oui. Néanmoins, je ne conteste pas ses bienfaits, je remarque juste que ses bastions s'écroulent les uns après les autres, et qu'actuellement seuls Dieu et la mort sont sous son contrôle exclusif, car la science ne les explique pas encore. Et rien n'indique une prochaine victoire de la religion.

De plus, la plupart des interdits religieux me tappent sérieusement sur les nerfs, ce qui peut expliquer la virulence dont mes propos font preuve. Interdire la contraception, l'avortement ou la manipulation génétique, à notre époque ça le fait moyen. Ainsi que pour plusieurs fondements de l'islam, en particulier sur la question de l'égalité hommes-femmes. Je préfère de loin le protestantisme, bein que je ne partage pas son point de vue sur Dieu et la spiritualité. Mais ils osnt plus modérés, je le suis donc aussi avec eux.

Je constate qu'une fois de plus, à l'instar de tous les topics qui ont traité de la religion en général, que les membres ne peuvent pas s'empêcher de s'empêtrer dans des lieux communs réchauffés au micro-ondes. Toujours les mêmes points de vue, je commence personnellement à en faire une indigestion.

Plutôt que de se lancer dans le sempiternel et stérile débat "C'est la science qui domine la religion", "non, c'est l'inverse pauvre noob", si vous essayiez de la regarder comme un fait social pour changer ? Un système complexe d'interactions entre humains ayant plusieurs objectifs et plusieurs conséquences, sachant que les conséquences ne sont parfois pas les objectifs ?

Essayez de la visualiser comme un fil rouge, conducteur pour les hommes comme l'était le Fil D'Ariane pour Thésée. Un système édifiant des règles comportementales à suivre pour les membres d'une communauté donnée, leur permettant d'établir des liens, d'en abolir d'autres.

Je vous laisser réfléchir un moment là-dessus, je veux deux feuilles doubles dans une heure !

Sylvain Wells a écrit :Pour ce qui est de l'entraide et de la transmission des valeurs, c'est plus du domaine de la philosophie, à la manière du bouddhisme, du taoïsme ou du confuscianisme, qui sont plus des philosophies que des religions... point de Dieu, en effet, dans ces croyances...

De nos jour oui. Mais dans l'antiquité et au moyen-âge , et encore après, je pense que les religions servaient à transmettre des valeurs, et Dieu n'était qu'un argument ( Pas au début certe ).

On parle toujours de l'inquisition et ... mais au début les religions ont aidés à solidariser ...

Il faut faire la part des choses ! De plus on parle beaucoup plus des défauts que des bienfaits des religions.

Rêvelin a écrit : De plus on parle beaucoup plus des défauts que des bienfaits des religions.

Je pense que c'est parce qu'il est plus simple de trouver des défauts à quelque chose ou quelqun que des qualités.

On parle toujours de l'inquisition et ... mais au début les religions ont aidés à solidariser ...

Pourquoi "au début" ? Leurs buts n'ont pas changé, que je sache : elles aident toujours à se solidariser.
Si on voit une communauté religieuse comme un groupe, son rôle est évident : créer un système communautaire dans lequel des êtres humains s'entre-aideraient en visant un ou des buts communs. De fait, ces êtres sont liés entre eux via des codes sociaux, certains de ces codes sont communs à toutes les sociétés en général (prohibition de l'inceste par exemple, même si autorisé sous certaines conditions), d'autres sont exclusifs à la société même. Ces codes uniques font justement l'originalité de la dite société, ça lui garantit sa survie car elle ne se fera pas acculturer par une autre société facilement.

A partir de là, il est facile de voir pourquoi les différentes communautés religieuses sont à cran : bien qu'au final, elles ont plus ou moins le même but (l'amélioration des individus via une émulation collective, en passant par le sacré), leurs méthodes, leurs modes de vie sont différents. Quand ces communautés se rencontrent, il y a des frictions, qui peuvent se régler si on arrive à une médiation, ou exploser si, vraiment, ça ne marche pas.
Même si vous n'êtes pas croyants, sachez que vous avez tous faits pareils et que vous faites pareils avec les gens que vous rencontrez, sans quoi vous ne connaitriez personne, ou pire encore, vous seriez amis avec tout le monde (berk !).

Donc l'argument "les religions cay nul car y se foutent sur la gueule et ça fait des guerres" ne tient pas une seconde. C'est simplement le résultat d'un tri que nous faisons tous : certains font partie de notre "monde", d'autres en sont exclus, certains sont à la lisère, etc. A la limite, le fait que plusieurs bandes de copains différentes se boudent dans la cour de récré est strictement identique qu'un musulman et une juive ne pouvant pas se marier sans que l'un se convertisse à la religion de l'autre.

Pour répondre à la question de départ, le monde a besoin de créer des groupes sociaux, et ces groupes sociaux doivent disposer de symboles qui leur est propre, afin que les membres se reconnaissent comme faisant partie de cette société et étant des êtres uniques à la face du reste du monde. Peu importe que ces groupes s'appellent religions, états, clans, tribus, gothiques, lolis, geeks ou metalleux, les modalités de chaque société ne comptent pas, seul le fait que ces groupes soient nécessaires importe.

Oui, mais ces groupes ont-ils encore besoin du concept de Dieu ? Les religions sont des groupes, mais ne tendent-ils pas à être remplacés par d'autres ? Là est la véritable question, à mon avis.

Qu'identifies-tu par "besoin" surtout ?

Tu veux dire que ces groupes, sans Dieu, seraient condamnés à leur perte ? C'est grandement sous-estimer la solidité de ces dits groupes. Ce n'est pas parce que la science ou quoi que ce soit d'autre essaie de prouver son inexistence que ces groupes disparaitront et seront remplacés.

Déjà, chacun à ses raisons de croire, ce qui implique que chacun croit jusqu'à un certain degré. De fait, tous ne font pas de l'existence de Dieu la condition sine qua non de leur appartenance au groupe. Et quand bien même Dieu serait définitivement répudié par la science, dans la mesure où les croyants n'en ont pour ainsi dire rien à foutre des dernières découvertes scientifiques, ça ne les concerne pas

malgré ce que tu crois Sylvain Wells, la religion et la science ne sont pas en confrontation ! La science n'a pas pour but de donner des réponses à des questions posées par les religions.
Une preuve s'il en faut : combien de scientifiques sont croyants ? Beaucoup, actuellement comme dans le passé.
Connaitre le fonctionnement du monde n'empêche pas de croire de Dieu, ou de se poser des questions "existencielles"...

A la question "Le monde peut-il se passer de religion", je réponds que le concept de Dieu est pour ainsi dire ce qui distingue les groupes sociaux (indispensables à la société) religieux des groupes tels que les geeks, les métalleux ou tout ce que vous voulez... et donc, qu'une des questions sous-jacentes est : "Le monde peut-il se passer du concept de Dieu ?".

Tu veux dire que ces groupes, sans Dieu, seraient condamnés à leur perte ?

C'est justement la question. Dieu est-il indispensable à ces groupes, ou pas ? Si c'est le cas, le monde ne peut se passer de religion (ces groupes comptent parmi les plus importants). Si les groupes religieux peuvent rester debout sans Dieu, alors oui, du moins en partie...

Une autre question sous-jacente pourrait être : "Le monde peut-il se passer des groupes religieux ?"
Est-ce que les croyants ont encore besoin de ce groupe, ou pas ? Ce à quoi ils croient, ou leur degré de croyance, n'est pas la question (du moins, pas directement).

je réponds que le concept de Dieu est pour ainsi dire ce qui distingue les groupes sociaux (indispensables à la société) religieux des groupes tels que les geeks, les métalleux ou tout ce que vous voulez..

Je crois que tu grilles une étape. Ce qui distingue un groupe religieux, et qui est à la base de la constitution de toute religion, c'est la conscience de la mort comme état différent de celui de la vie. Le concept de Dieu apparait peu de temps après, comme fondateur, parce qu'il faut bien expliquer pourquoi il y a deux états différents.

En soi, je pense que ces groupes peuvent très bien se passer du concept de Dieu comme être transcendant et tout-puissant. Au pire, ils en feront quelque chose d'immanent...un groupe religieux se base sur quelque chose qui n'est pas expliqué, donc le groupe peut très bien se permettre d'avoir une base mythologique très flexible.

Une autre question sous-jacente pourrait être : "Le monde peut-il se passer des groupes religieux ?"

Ca, clairement non.
Par exemple, les surdoués (ou s'apparentant en tant que tel, c'est dire si le concept est bancal). Ils ne supporteraient pas de se savoir seuls. Si ils voient d'autres surdoués, ils vont se regrouper. Les croyants font pareil, comme le font les amateurs de métal, de jazz, de couture, de jeux-vidéo ou de timbres.
Le monde ne se passera pas de groupes religieux tant qu'il existera des croyants. Et puisque ces derniers n'ont aucune raison de disparaitre...

Citation:
Une autre question sous-jacente pourrait être : "Le monde peut-il se passer des groupes religieux ?"


Ca, clairement non.
Par exemple, les surdoués (ou s'apparentant en tant que tel, c'est dire si le concept est bancal). Ils ne supporteraient pas de se savoir seuls. Si ils voient d'autres surdoués, ils vont se regrouper. Les croyants font pareil, comme le font les amateurs de métal, de jazz, de couture, de jeux-vidéo ou de timbres.
Le monde ne se passera pas de groupes religieux tant qu'il existera des croyants. Et puisque ces derniers n'ont aucune raison de disparaitre...

En théorie religieux ou pas ça reste des groupes...Avant l'apparition des premières consoles de jeux le monde existait et demain si elles viennent a disparaître ben il sera toujours la!
Le fait est que si un groupe disparaît il n'empêchera pas les autres d'exister donc oui le monde peut ce passer de certains groupes même si ils sont religieux!

Il peut se passer de certains groupes, je suis d'accord, mais pas de tous les groupes.

En théorie religieux ou pas ça reste des groupes...

En fait, ce qui me pose problème, c'est la définition de "monde", qui est dans la question de départ. Si par "monde" on entend "planète", oui, le monde peut se passer de ces groupes...en fait, il peut se passer aisément de tous les groupes. Certains nihilistes diraient même qu'il peut carrément se passer de l'être humain en entier et que ça serait mieux ainsi, c'est dire.

Si on entend "monde" par "regroupement global d'êtres humains", la prédominance de la mort et de la peur de l'inconnu dans les esprits rend difficilement envisageable la disparition des groupes religieux. Il faudrait, à la limite, que l'on découvre vraiment ce qu'il y a après la mort, qu'on ait un contrôle total dessus. Là, de tels groupes disparaitraient, car toute leur mythologie (au sens social du terme) s'écroulerait devant l'évidence des faits, et les membres les formant n'auraient plus de raison de se réunir et de s'entraider, puisque la raison pour laquelle ils s'étaient réunis à la base n'existe plus.

Dans l'absolu, on pourrait se passer des groupes religieux...sauf que l'absolu n'existe pas. A partir de là, on est obligé de composer avec ce qui pèse sur le cœur de l'humanité depuis ses débuts, et de se dire que si on se passe de groupes religieux, il faudrait les remplacer par des groupes répondant aux mêmes préoccupations de leurs membres...ce qui en ferait à coup sur d'autres groupes religieux.

D'où, la question de la science. La seule chose qui pourrait entraîner la disparition de la religion est une certaine avancée de la science concernant la mort, et peut-être Dieu (l'un entraînant relativement l'autre dans la même direction).

D'où, la question de la science.

Je pense que Tsuki a raison...même si la science prouvait que dieu n'existe pas les religions ne disparaîtront pas, c'est la nature de l'homme de ce demander ce qu'il y a après la mort...
Maintenant tout le monde ne réagit pas de la même manière si certains peuvent faire sans un "après mort" d'autre pas! ce que je ne comprend pas d'ailleur mais qui ne m'empêche pas de respecter...

Quant a ce que la science prouve ce qu'il y a après la mort... et mieux avoir un certain contrôle dessus hein!


Donc le monde n'a pas la capacité mais pourrait ce passer des groupes religieux!
Mais comme tout groupes ou toutes sociétés elles ont des règles des codes qui sont alors tout aussi critiquables que les groupes terroristes par exemple (un bon petit cliché pour vous faire plaisir) ou tout autre groupes dont nous jugeons les codes immoraux! (d'ailleur il serait intéressant de les lister histoire de poser le pour et le contre)

Et les critiques sur les religions ne ce résume pas qu'a des "C'est la science qui domine la religion", "non, c'est l'inverse pauvre noob" ou "les religions cay nul car y se foutent sur la gueule et ça fait des guerres" elles peuvent être plus réfléchies ce qui encore une fois n'empêche pas de respecter!

Vous connaissez Sisyphe ? J'ai l'impression qu'à tenter d'expliquer la religion, je suis un peu dans le même cas : j'ai beau m'échiner, toujours les mêmes arguments qui reviennent. Ce qui me fait d'ailleurs douter de plus en plus de l'utilité des forums, mais c'est un autre problème.

Donc je ne vois pas le rapport entre la science et Dieu, le principe de la science est de prouver, le principe de la religion est de croire. Je sais que dans un monde où les mots n'ont plus beaucoup de sens, il est facile de penser que l'un est supérieur à l'autre, mais ce n'est pas le cas. De toute façon, ils n'oeuvrent pas du tout dans le même domaine, ce qu'une lecture plus poussée des textes vous enseignerait. La religion est avant tout un vecteur culturel, et la confronter à la science est un non sens total.

Donc point numéro 1 : la science ne démontrera jamais que Dieu existe ou n'existe pas. Pour une bonne raison déjà : aucun croyant n'est vraiment d'accord sur ce qu'est "Dieu". (enfin si un jour on croise un grand barbu tout au bout de l'espace qui peut détruire un monde en claquant des doigts, on se résignera sans doute, mais...)

Deuxièmement le rapport à la mort n'a rien d'obligatoire. Je connais des athées purs et durs qui sont persuadés qu'après la mort vient la réincarnation (ou des matérialistes au sens philosophique du terme, pour qui tout est atome, qui sont nés atomes et redeviendront atomes, se mêlant aux autres pour former de nouvelles existences). Je connais des croyants fervents qui n'aspirent à aucune rédemption dans un quelconque au-delà. Croire en Dieu, ce n'est pas forcément croire en la vie après la mort.

Point numéro 2 : vie après la mort =! Dieu

Les religions sont avant tout des formes de groupements culturels, qui permettent l'échange et la réflexion au mieux, l'obscurantisme et le fanatisme au pire. Entre les deux, il y a tout un éventail de nuances que vous aurez bien du mal à catégoriser.
Donc oui, on pourrait sans doute s'affranchir de ces groupements culturels, comme on pourrait se passer de la notion de nation, de groupe social ou je ne sais quoi. Mais la question qui me vient immédiatement est "est ce qu'on y gagnerait vraiment ?".

Deuxièmement le rapport à la mort n'a rien d'obligatoire. Je connais des athées purs et durs qui sont persuadés qu'après la mort vient la réincarnation (ou des matérialistes au sens philosophique du terme, pour qui tout est atome, qui sont nés atomes et redeviendront atomes, se mêlant aux autres pour former de nouvelles existences). Je connais des croyants fervents qui n'aspirent à aucune rédemption dans un quelconque au-delà. Croire en Dieu, ce n'est pas forcément croire en la vie après la mort.

Je parlais des fondements d'une religion, qui sont unanimement la conscience de la mort et de la vacuité de la vie. Dieu n'est effectivement pas obligatoire (cf. Bouddhisme).
Après, que des croyants réinterprètent à leur sauce plusieurs enseignements différents, c'est assez courant à notre époque de mixité culturelle. Tu n'as qu'à voir combien de gens se prétendent bouddhistes (ahem...) sans réellement savoir ce qu'est le bouddhisme...ils sont juste attirés par le Dalaï Lama et l'exotisme de l'Occident, pour les plus vaniteux d'entre eux.
Ca ne m'étonne pas du tout, à vrai dire, que des cathos croient qu'il y a rien après la mort, ou même croient à la réincarnation. Les temps ont changé, les codes de croyances religieuses ne sont plus aussi rigides, les gens peuvent mélanger à leur sauce plusieurs philosophies pour en tirer quelque chose de personnel et personnalisé (quitte à ce que ce soit faux, mais qui peut le prouver ?).

Donc oui, on pourrait sans doute s'affranchir de ces groupements culturels, comme on pourrait se passer de la notion de nation, de groupe social ou je ne sais quoi. Mais la question qui me vient immédiatement est "est ce qu'on y gagnerait vraiment ?".

Ca engendrerait un déséquilibre social sans précédent, puisque tout le monde perdrait sa place dans la société. Donc soit tout le système de vie en communauté est remis en cause, et auquel cas les humains apprennent à vivre seuls, soit les humains revoient totalement les modalités de la vie en groupe. Mais je dirais que, pour des raisons de survie, l'être humain n'a pas vraiment intérêt à se passer des groupes sociaux.