Religion et Science

[Rêvelin]

La démonstration parfois casse le sentiment ...

Mais sur les religions et la science. C'est souvent deux adversaires enfin je dirais plutôt les institutions religieuses et la science ...

[Sylvain Wells]

Il est vrai que les deux se disputent le savoir, si je puis dire. Les deux sont en compétition, mais je pense franchement que la Science va gagner. La religion, et particulièrement le christianisme, frenne les avancées scientifiques, du moins leur pape les frennent, avec son déni de la génétique, du clonage, de l'astronautique, de la contraception, etc...

La Religion fournit un espoir aux gens. La Science leur apporte des réponses, et plus tard les protègent des dangers naturels.

Je ne suis pas objectif, et je le sais parfaitement. So sorry !

[Rêvelin]

Comme tu le dis la Religion a été l'espoir et sans ça ça aurait été un sacré bordel avant enfin ...

La science à déjà gagnée ... mais malgré tout, je pense qu'il faut savoir prendre du recul sur les avancées scientifiques.

***Ajout :***

Un passage de wikipédia :


"En 1983, Hartle et Hawking abordent également la question de la flèche du temps. Hawking propose (ceci n'étant pas déduit d'un principe physique fondamental) la conjecture (le théorème) d'un univers sans bord (no-boundary) qui n'aurait pas de frontière, prenant naissance dans un temps imaginaire pour éviter l'écueil des infinis et des instants zéro asymptotiques et inatteignables. Hawking explique que c'est la seule manière d'entrevoir le commencement de l'univers d'une manière totalement déterminée par les seules lois de la science, sous-entendant que le « Créateur » n'y joue aucun rôle dominant."

Intéressant ...

[Edmond Wells]

En effet, la science a pris le pas depuis un bon siècle sur la religion, mais celle-ci n'est pas désarmée...
Pendant longtemps, la religion a entravé la science, et elle continue aujourd'hui, usant d'autres moyens plus subtils que "c'est faux, y'a pas écrit ça dans la Bible. Au bucher!" et autres, puisqu'elle détenait à l'époque le pouvoir politique, ce qui n'est pls le cas partout aujourd'hui.
Elle se déguise, se faisant passer pour de la science (néo-créationisme et cie) et ainsi converti et détourne des personnes de la science...

Donc non, la science n'a pas encore gagné, elle l'aura fait le jour où la religion reconnaitra entièrement les faits établis et ne les remettra plus en question. Alors, les deux pourront coopérer, mais seulement à ce moment là ce deviendra efficace (si tant est qu'un tel jour vienne ). Mais nous sommes sur la bonne voie je crois, la science est en marche! .

La différence fondamentale entre la religion et la science, c'est que là où l'une impose une idée sans la démontrer, en ne s'appuyant sur que sur des écrits et sur la foi en ceux-ci et en une entité créatrice, l'autre au contraire cherche à argumenter, l'interlocuteur étant libre ou pas d'y adhérer. Oui, c'est ça, l'une persuade, elle use des sentiments, l'autre convainc, elle s'appuie sur la raison...
C'est là la grande difficulté pour la science: comment convaincre des personnes ne croyant pas, ce n'est pas difficile (ou presque ).

Mais comment prouver à quelqu'un qui croit à quelque chose seulement par foi, par sentiment donc, qu'il est dans l'erreur (je ne dis pas que les religion sont tout le temps dans l'erreur, mais souvent, oui!), ici, la tâche est plus ardue...

Il est plus facile de croire en ses sentiments qu'en la raison, m'est avis, et c'est ce qui handicape la science.

[Rêvelin]

Ce débat est orienté il n'y a que des partisans de la science ! Moi je suis neutre, ni pour la religion, je suis individuel là dessus, ni pour la science car bien que l'aimant profondément, je pense qu'il faut savoir prendre du recul ...

[Edmond Wells]

Que veux-tu, on ne se refait pas ... (j'aime pas cette phrase et je suis même pas d'accord avec, mais elle allait bien je trouve )
Si des fourmis moins portées sur la science, voire carrément contre veulent venir, bah faut pas hésiter hein, . C'est vrai que ça sert à rien de débattre si on est tous d'accord (à quelque chose près ).
Allez, venez . Un peu de nerf!!!!

[Erratique]

Ah, tiens effectivement je n'ai pas posté sur ce topic ! J'en étais convaincu dans la mesure où j'ai déjà mainte fois abordé ce thème au fil des topics de cette section ^^.

L'opposition science / foi est absurde, car elles ne sont pas sur le même terrain. La science explique le comment, la religion le pourquoi. L'un peut donc effectivement se baser sur des "faits" (même si souvent on se retrouve avec des théories fumeuses faute de pouvoir vraiment analyser une situation donnée avec toutes les cartes en main... Toujours se méfier du "scientifiquement prouvé", nos connaissances sont loin d'être complètes), et l'autre plus sur des théories.
Quand la religion se mêle du comment, elle n'est plus dans son domaine et donc ne tient plus la route. Une chose ne se passe pas d'une certaine façon juste parce qu'on aime à penser qu'elle fonctionne de cette façon...
De même, quand la science se mêle du "pourquoi", c'est une catastrophe (n'est ce pas Igor et Grichka ?).

Chercher des arguments contre la foi, ou penser que cette absence de certitudes est sa faiblesse, est ridicule.

Après, évidemment, il y a des points "sensibles"... Si tout le monde reconnait que le créationnisme ne tient pas la route (enfin il y a toujours des obscurantistes...), que penser du dessin intelligent qui dit que, ok, l'évolution existe, mais qu'elle est guidée. C'est indémontrable, impossible à contre-carrer. Et au final, ça ne change rien, alors pourquoi se prendre la tête là dessus ?

[Rêvelin]

Alors parlons de l'opposition religion/ philosophie
Pourquoi pas ?

[magic berber]

Alors parlons de l'opposition religion/ philosophie
Pourquoi pas ?

Parceque ça n'est pas le sujet, et parceque la religion est une philosophie.

[Rêvelin]

Je propose juste une alternative puisque le débat semble impossible. C'est facile de dire non mais alors argumentes sur le sujet ...

J e proposais juste ça car les philosophes procède par la raison avec une méthode quasi scientifique et que souvent c'est le même rapport que science religion avec toute fois + d'arguments car + de confrontation ...

C'est tout.

[Tsuki]

La dichotomie religion/science s'inscrit moins dans un conflit de méthodes que dans un conflit historique. La science, une fois qu'elle fut suffisamment murie (notamment par les Philosophes des Lumières), a tout fait pour se dégager de l'emprise de la religion qui était, à l'époque, totale ou presque.

Ce conflit s'est répercuté au fil des siècles, mais nous avons quelque peu oublié le pourquoi...

Comme Erratique l'a dit, les deux ne sont pas sur le même terrain, et les deux n'ont pas le même intérêt. La science se penche sur le processus, la religion sur la cause. Quand la science se penche sur la cause, ça donne du scientisme ; quand la religion se penche sur le processus, ça donne le créationnisme (entre autres).

Donc plutôt que de prendre un malin plaisir à cracher sur l'un ou sur l'autre (on a eu et on a toujours les deux cas), remettez chaque discipline à leur places respectives, sinon, le débat sera impossible en effet.

J e proposais juste ça car les philosophes procède par la raison avec une méthode quasi scientifique et que souvent c'est le même rapport que science religion avec toute fois + d'arguments car + de confrontation ...

La religion procède aussi par une méthode, qui n'est pas scientifique, certes, mais ça ne lui donne pas moins de valeur pour autant.

Je vous serais grandement reconnaissant de ne pas mépriser l'une ou l'autre, LF mérite mieux que ça, non ?

[magic berber]

La philosophie peut prendre plusieurs sens et différentes dimensions. Avant d'être une discipline aussi rigoureuse et cartésienne que ce qu'elle est actuellement, elle est surtout une façon de voir le monde, de l'appréhender et de le comprendre. La religion peut s'inscrire dans ce cadre, si on la considère comme une façon de voir le monde. Et il ne faut pas oublier que beaucoup de philosophes étaient trés croyants.

Quoiqu'il en soit, il est indéniable que là où la philosophie se contente d'interroger l'âme humaine, la religion apporte ses propres réponses. Mais les deux ne sont pas incompatibles pour autant.

[Rêvelin]

La science s'est opposé à la religion à partir du moment où elle redéfinissait le monde, c'est à dire par exemple, la terre qui tourne autours du soleil ...
je pense que c'est à partir de ce moment là que le clivage s'est fait ...

[Fantomas]

La science explique le comment, la religion le pourquoi

OK! mais elles sont quand même sur le même terrain celui du monde, de la vie...Elles sont extrêmement liées sinon ce débat même n'existerait pas alors maintenant a savoir si elles sont compatibles, ça dépend des théories du moment...

Le pourquoi d'une chose est forcement en accord avec le comment et vice versa ce qui est très rare entre les deux!

ex:Avec la théorie du Hasard (le vrai hein) par exemple la notion même de pourquoi ne perd pas tout intérêts?

Bref tout ça pour dire que même si la science et la religion reste a leur place il y aura conflit...attendez il faut bien que ça colle a un moment donné on parle quand même de la vie! c'est la même pour un scientifique qu'un religieux...

[Rêvelin]

Si le présent appartient à ceux qui se demandent pourquoi, l'avenir appartient à ceux qui se demandent comment ... Bernard Werber.

Selon lui, la religion n'aurait alors pas beaucoup de place ...

La religion donne l'espoir. Pour les paysans par exemple de l'ancien temps, c'était maxi important de croire en quelque chose, vu que le monde était pourri ...

[Sylvain Wells]

Efectivement, c'étaient les payasans de l'ancien temps. C'est beaucoup plus simple de croire que la sécheresse que tu as subi est une volonté de Dieu pour te punir que d'accepter le fait que des phénomènes météorologiques cycliques et complexes font que la pluie se répand moins... Le paysan pense que c'est de sa faute, qu'il a commis un péché. Si ça ne dépendait pas de lui, il ne pourrait rien faire pour l'éviter. alors que là, il lui suffit de ne pas faire de péchés (ou de payer les indulgences, vu que les mecs de l'Eglise Catholiques ont bien compris l'intérêt).

Mais maintenant, on sait que les sécherresses sont dûes au réchauffement climatique, et que c'est de notre faute. Mais que l'on ne peut plus faire grand chose. Accepter le fait que les récoltes dans les champs sont compromises force à aller de l'avant, vers les cultures hydroponiques, par exemple.

[cillbq]

Pour en revenir à l'éxemple du jet de 2 dés, si tu fais la sommes des 2 faces de dés, il est certain que le 7 a une plus grosse probabilité de tomber, en regardant les résultats possibles on le démontre facilement :

1 + 1 = 2
1 + 2 = 3
1 + 3 = 4
1 + 4 = 5
1 + 5 = 6
1 + 6 = 7
2 + 2 = 4
2 + 3 = 5
2 + 4 = 6
2 + 5 = 7
2 + 6 = 8
3 + 3 = 6
3 + 4 = 7
3 + 5 = 8
3 + 6 = 9
4 + 5 = 9
4 + 6 = 10
5 + 5 = 10
5 + 6 = 11
6 + 6 = 12

je ne pense pas m'être trompé dans mes possibilités, mais on se rend compte que le 7 apparait 3 fois (ce qui n'est guère étonnant, puisqu'en principe la somme des 2 faces opposées d'un dés est égale à 7, et comme il y a 3 faces dans un dés classique, il y aura 3 possibilités d'obtenir 7,avec 2 dés...), contre 2 pour les 4, 5, 6, 8, 9 et 10....

Concernant le rapport entre la science et la religion, pour moi les religions ont été conçues dans un premier temps pour donner une ligne de conduite aux personnes. Les maîtres des grandes religions ( peut être devraient-on les appeler les gourous d'ailleurs, si je me base sur une question d'un journaliste du magazine " ça m'intéresse", question a laquelle je répondrais oui, "une religion n'est elle pas une secte qui a réussis ?") se réclamant comme des messagers de Dieu ont profité d'un prestige certain et ils en ont abusés ( pourquoi Dieu ne les a t il pas puni, vu qu'ils étaient sensés le représenter, c'est du favoritisme, et ne venez pas me dire que Dieu est juste ensuite...)
Ces gourous ont voulus avoir la main mise sur l'enseignement, ainsi j'ai appris que le zéro a été découvert très longtemps avant que le peuple n'en prenne connaissance, car vu que ces gourous avaient le monopole de l'enseignement et des comptes, si on dévoilait cette découverte au peuple, la manière de compter serait grandement simplifié, et un des monopole de ces gourous risquerait de tomber...

Heureusement qu'un jour, des hommes ont décidés de séparer l'enseignement et la religion car sinon nous serions peut être pas en train de discuter en ce moment sur ce forum, car nous aurions tous des pensées formatées, au risque de se retrouver condamner à mort si on osait exprimer une opinion contraire à l'enseignement formaté...

Aujourd'hui, certaines religions sont devenues un peu plus tolérantes, bien que, quand je vois les réunion de parents d'enfants qui font faire le catéchisme a leurs enfants, je me pose tout de même la question...Ce sont des réunions d'informations, en principe, mais,à chaque fois, les catéchistes nous demandent de débattre, entre nous sur des sujets ayant un rapport avec la religion, on se sent dans une école ou il faut faire attention aux propos qu'on va tenir, tout ça m'énerve prodigieusement, et je s'abstient d'assister à ce style de réunion...

[Erratique]

**mod pinailleur on**

comme il y a 3 faces dans un dés classique

Non, un D6 a 6 faces (une avec 1, une avec 2, ...). Mais bon, on comprend bien ce que tu veux dire quand même.
**mod pinailleur off**

Mais je n'ai toujours pas compris pourquoi vous parliez de hasard et de dés. La phrase d'Einstein "Dieu ne joue pas aux dés" est une métaphore pour dire que les choses ne se font pas par hasard. (pour rester dans les citations relatives aux dés, Mallarmé : "Un coup de dés jamais n'abolira le hasard.")

Concernant le rapport entre la science et la religion, pour moi les religions ont été conçues dans un premier temps pour donner une ligne de conduite aux personnes.

Dans le judaïsme puis dans les deux autres grands monothéismes, à la limite (encore que ce soit amplement discutable). Pas dans la plupart des polythéismes originaux.

"une religion n'est elle pas une secte qui a réussis ?"

Cette question a été mainte fois traitée et débattue, et est toujours discutable. Christianisme et islam sont issus d'une "cassure" avec le judaïsme (tout comme le protestantisme l'a été du christianisme, etc), donc là encore "à la limite" on peut le dire (même s'il y a une différence fondamentale entre le christianisme à l'époque romaine et l'Eglise de scientologie aujourd'hui...). Mais pour les polythéismes "originaux", qui se sont inspirés des cultes païens pour élaborer un panthéon multiple qui s'enrichissait régulièrement ?
Enfin bon, reste à définir ce qu'on entend par "secte" et par "religion"...

pourquoi Dieu ne les a t il pas puni, vu qu'ils étaient sensés le représenter, c'est du favoritisme, et ne venez pas me dire que Dieu est juste ensuite...

Parce que croire en "Dieu" n'implique pas de croire en une justice divine... Il ne punit même pas Ponce Pilate d'avoir mis son fils au clou (et il ne me punit pas non plus pour cette remarque plus que douteuse).

Ces gourous ont voulus avoir la main mise sur l'enseignement

Pythagore lui-même aurait tué un de ses disciples qui, en utilisant le fameux théorème, serait tombé sur "racine de 2" qui n'"existait" pas à l'époque, afin de protéger le-dit théorème (histoire sans fondement racontée par un professeur de math de lycée, à la crédibilité douteuse malgré son cursus dans les plus grandes écoles). Cependant, vraie ou pas, cette histoire met en exergue une réalité qui en revanche me paraît tout à fait crédible, et qui n'est pas propre aux "religieux".
De plus il ne faut pas mélanger les pratiquants et la religion elle-même.

car nous aurions tous des pensées formatées

A défaut de retrouver exactement celle que je cherchais, je répondrais juste par ça (même si elle est plus caricaturale que celle initialement prévue).
Pour prendre un exemple, on est combien à défendre la religion sur ce forum ?

Pour ce qui est des réunions "parents-catéchisme", il n'appartient qu'à chaque participant de relever le niveau. Si ça se trouve, ils se disent tous : "bon allez, je vais jouer le jeu et éviter de dire une connerie".
Il ne faut pas avoir peur de mettre les pieds dans le plat, si ça peut amener le débat...
Et de toute façon, il ne faut pas confondre la religion et ses pratiquants (visibles).

[DarKnuT]

heu....j'ai un peu peur de faire du HS...mais je voudrais commenter le lien d'Erratique ---> http://img135.imageshack.us/img135/6396/haringio0.jpg

C'est une image de Keith Haring, dont le mentor (et amant) était Andy Warhol. Il était attaché à démocratiser l'art pictural, et dessinait dans le métro, sur des tableaux noirs aux murs (entre autre).
Son oeuvre est souvent en rapport avec cette importance qu'à pris la tv sur les esprits. D'autant qu'il était dans le milieu de la nuit, de la drogue, et du SIDA pendant le années 80; milieu de l'image par excellence. Il est mort du SIDA en 90 à l'âge de 32 ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Keith_Haring

(son oeuvre est exposée en ce moment au Musée d'art contemporain de Lyon)

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Pour ma part, je suis intéressé par l'histoire des religions, leurs raisons d'être. Mais pas par "l'endoctrinement" - le mot est un peu fort non ?-
La science m'intéresse car je la crois "vraie".
Mais autant dans la religion que dans la science, je ne les confonds pas avec leurs pratiquants. Souvent ceux-ci m'exaspèrent, quand ils sont fondamentalistes et non-ouverts aux autres. Dans les deux cas, j'aime bien qu'on me lache la grappe