La Fourmilière

Certes, mais j'entendais par là la puissance d'un troue noir

Certes, mais j'entendais par là la puissance d'un troue noir

"La puissance d'un trou noir" ne veut pas dire grand chose. Le trou noir ne renferme pas plus d'énergie que l'étoile qui l'a créé, et très peu de cette énergie est utilisable (environ un cinquième de tête, grâce à l'ergosphère). Accélérer un vaisseau à des vitesses relativistes ne demandent pas l'énergie d'une étoile complète.

personnelement je ne pense pas qu'il soit possible de voyager dans le temps, dans la cas contraire nous aurions deja rencontré quelqu'un qui voyage dans le temps !!!!
clair non?

je ne pense pas non plus que voyager dans le temps soit possible, car tout d'abord nous aurions des visiteurs de l'avenir( à moins qu'ils se promènent incognito ce que je ne pense pas). Et puis je pense que, le passé à déja été fait, il est impossible à réécrire et d'y voyager. De mème le futur ne l'est pas encore, est il n'éxiste pas, c'est nous qui le faisons selon nos choix et nos actes. Le passé n'éxiste plus et le futur n'éxiste pas encore. Il n'y a que le présent. Mais j'ai vu dans le film paycheck et dans le livre qu'ils arrivaient à lire dans l'avenir en arrivant à voir dans la courbure de l'univers. Pourrait tu Grey Jackal nous éclairer la dessus, merci.

BOB a écrit :personnelement je ne pense pas qu'il soit possible de voyager dans le temps, dans la cas contraire nous aurions deja rencontré quelqu'un qui voyage dans le temps !!!!
clair non?

Pas forcément !!! C'est un peu le même problème que les extra-terrestres,ils sont peut-être parmi nous sans qu'on le sache...

A fortiori, je pense que quelqu'un qui voyagerait dans le passé, aurait tout intérêt à se montrer le plus discret possible, pour éviter de modifier son futur ...Sauf si bien sûr il souhaite modifer son futur, mais j'imagine mal qu'il tente une telle chose si il a un tant soi peu de jugeotte, car Dieu sait quelles pourraient être les conséquences du moindre petit acte sur le passé ...
Donc, déjà, au niveau de l'intérêt du voyage dans le passé :
- soit c'est pour modifier le passé, mais celà me semble improbable pour les raisons citées
- soit c'est en simple observateur, et là il restera discret
- soit c'est juste pour montrer que c'est possible de voyager dans le passé, mais pareil, il vaudrait mieux qu'il reste discret ...

Maintenant, d'un point de vue technique, je laisse résoudre cette question par de plus "scientifiques" que moi.

Ah, et pour les voyages dans le Futur me direz-vous ?Bah, je ne vois pas comment on pourrait se rendre dans quelque chose qui n'existe pas encore ...

Voyager dans le temps , théoriquement c'est possible ! ( oui sur papier..)
Il suffit juste d'admettre la notion d'univers parallèles et dans ce cas l'intégralité des paradoxes liées au voyage dans le temps disparaissent.
En fait ce sont les trous de vers qui permettent ce genre de voyage, ces trous de vers existent reéellement mais ils sont très minuscules ( 10^-33 cm, ce qui est infiniment plus petit qu'un electron) et ayant une durée de vie de la même échelle (10^-43 secondes) et actuellement il faudra " un peu " de temps pour trouver le moyen d'adapter ces trous à notre échelle.
Sinon on peut aussi voyager à la vitesse de la lumière mais notre masse est telle qu'on s'écraserait sur nous même si on osait voyager à cette vitesse bref ce serait la désintégration complète

Je rejoins l'idée qui est développé dans un film assez récent "Déjà vu". Grace à une super machine relier à des satelites qui peut enregistrer des quatre derniers jours tout ce qui c'est passé sur la planète dans les moindres détails. C'est vrai que dans l'histoire ça va loin parcequ'à la fin ils arrivent à détourner les fonction de la machine pour voyager dans le temps. De toute manière même si tu y arriverais cela ne créerait qu'une sorte de boucle temporelle comme le serpent qui se mort la queue (en tout cas pour ce qui concerne le passé).
Mais grace à ce genre de théorie tu peux encore plus réaliser l'immuabilité de Dieu dans tout ça parceque se serait le seul qui serait véritablement témoin de ton saut dans le temps.

Quand il y a utilisation d'un film dans une conversation (exemple : Matrix), il est temps d'arrêter la discussion.

Pouvoir voyager dans le temp,meme si c'est possible ca ne se fera que si chaque individu est responsable...je m'explique...Ce sera un moyen d'éviter ou meme de prévoir des catastrophes pour certainsmais Ce sera une arme bien plus puissante que la bombe atomique pour d'autres.Et si il frappent ce sera irréversible.Dans le monde actuel personne n'est asser résponsable. J'ais peur des voyages dans le temp
(maispour moi et MOI seul se serait génial)

ouvoir voyager dans le temp,meme si c'est possible ca ne se fera que si chaque individu est responsable...

Il est vrai que chaque invention ne fut utilisé que par des gens responsables, sans cela, il n'y aurait pas moyen.

Bonjour ! J'ai quelque peu parcouru ce topic et le fervent lecteur de magazines de vulgarisation et d'ouvrages de Stephen Hawking que je suis souhaiterait apporter un peu de ces connaissances à vos hypothèses.
Je ne me prétends pas scientifique, mais je voudrais rappeler quelques petites choses. Et je suis bien sûr absolument désolé si je répète ce qui a déjà été dit.

Point n°1, voyage dans le futur (source : Science & Vie Junior Hors-Série n°59 Einstein) :

Prenez un vaisseau spatial TRES rapide (à plus de 98% de la vitesse de la lumière), voyagez dans une direction pendant une semaine. Là, arrêtez-vous, puis repartez dans la direction opposée pendant une semaine. Quand vous reviendrez, vous pourrez lire dans le journal : retour du vaisseau spatial partit il y a X ans. Cela dépend de votre vitesse, selon le principe de relativité restreinte énoncé en 1905 par Albert Einstein. L'observateur interne au vaisseau va TRES vite, tandis que l'observateur externe (tous ceux qui sont restés sur Terre) sont quasi-immobiles. Car si vous accélérez, le temps s'écoule différement. Sceptiques ? Comme beaucoup avant 1971, date où une expérience visant à éprouver cette théorie a été effectuée sous la direction des physiciens Hafele et Keating. Ils avaient synchronisé exactement deux horloges ultra-précises. L'horloge A était placée dans un avion, tandis que l'horloge B restait immobile. L'avion pare faire le tour de la Terre, à vitesse constante (autant que possible), puis revient. On constatait alors que l'horloge A indiquait un léger retards par rapport à B ! Donc, le temps ralentit quand la vitesse s'élève, mais seulement du point de vue de l'observateur externe à l'objet qui se déplace.

***Ajout :***

Point n°2 : voyage dans le passé (source : Une Belle Histoire du Temps, de Stephen Hawking) :

Imaginez que la civilisation Terrienne a rencontré (dans le futur) une civilisation parallèle dans la galaxie Andromède, sur la planète Rouge, où vit Zoz. Des relations de bonne entente se sont développés entre les deux civilisations, le tourisme et le commerce proliférants.

Imaginez maintenant que, sur Terre, une course de cheval se déroule bientôt, tandis que sur Rouge, c'est un congrès. Les deux événements sont annocés sur les deux planètes, donc bien avant qu'ils ne se produisent. Du point de vue de la Terre, c'est la course de chevaux qui se déroule en première, suivie du congrès (le temps que la lumière émise par Rouge arrive sur Terre). Par contre, du point de vue de Rouge, c'est le congrès qui se déroule en premier, puis la course de chevaux (inversement dû au changement d'observateur de référence).

Imaginez maintenant (il faut beaucoup d'imagination...) que les paris sur la course de chevaux vont bon train au congrès.

Considérez maintenant (je change un peu de formule...) que Zoz a besoin d'argent. Alors, il prévoit de parier au congrès. Mais il veut être SUR de gagner. Ainsi, il va à sa banque faire un emprunt (ça va chercher loin, ce truc...) et investi tout son argent dans l'achat d'un vaisseau inter-galactique pouvant se rendre sur Terre. Mais au lieu d'y aller, il achète un container où il stocke des particules très spéciales (je ne sais plus si c'est de l'antimatière ou des particules encore plus bizarres avec un nom barbare constitué de majuscules...)

Il envoie son vaisseau sur Terre, en lui demandant de répandre ses particules dans son sillage. Ainsi, il crée un trou de ver spécial, dit "tunnel de Krasnikov" ou "tube de Krasnikov", du nom du physicien russe qui l'a imaginé (source : comment faire de la physique avec Star Wars, Roland Lehouc). Ce tunnel plie l'espace-temps, de manière à créer un raccourci spatio-temporel permettant de dépasser la vitesse de la lumière du point de vue d'un observateur externe (en fait, il permet d'arriver à un endroit AVANT la lumière).

Ainsi, le vaisseau parcourt l'espace à vitesse subluminique (moins que la vitesse de la lumière). Puis, il fait demi-tour et revient quasi-instantanément sur Rouge (mais pas avant son départ, attention !). Alors, Zoz monte dans son vaisseau, retire son container désormait vide, puis emprunte son tunnel et arrive sur Terre. Il regarde la course, note le résultat, emprunte son tunnel, puis arrive au congrès, pari et gagne.

Zoz est parti dans le futur, et EST REVENU dans le passé pour parier. Il a donc en quelque sorte voyagé dans le temps.

Désolé si j'ai dit n'importe quoi, si j'ai mal retranscrit mes sources, si je ne me suis pas exprimé clairement ou si je ressasse ce qui a été dit précédement. Salut à toute la fourmillière.

Personne n'a bouquinné le livre de freres Bogdanov?
Il parle de tout ca.
Et si on considere que le passé et le present comme le futur co-existe tous ensemble, il serait possible de voyager aussi dans le futur.
Contrairement a ce qui est dit plus haut (comment aller dans le futur alors qu'il n'existe pas encore), il existerait deja.
Rappelez vous la petite explication qu'ils avaient donnés a ce sujet:
l'univers serait comme un dvd (une unité d'information qui contient tout l'histoire). Tout y est ecrit, du debut a la fin, de la naissance à la mort. Il suffit de faire Play (le bigbang) pour que l'histoire de l'univers commence. On croit alors vivre nos vies, alors que ce n'est peut etre que le silmple deroulement d'une "histoire" (tiens, ca me rappelle un recent bouquin ca... lol)
On pourrait donc aussi tres bien sauter des chapitres, revenir en arriere, etc...
Mais a quel point on peut agir la dessus, je n'en sais rien...

Salut !

Je viens de remarquer un ENORME problème pour ce qui est du second voyage que je décris... Si, à 99,999999999% de la vitesse de la lumière le temps sur le lieu de départ s'écoule bien plus vite, passer au-dessus en vitesse supraluminique entraînerait une accélération extrême de la base de départ !!! (Et donc, impossible de parier sur le vainqueur )

Bon, n'étant pas spécialiste, je ne peut garantir que se soit vrai, c'est juste un raisonnement personnel... Peut-être que le temps de vol minimme, comparé au voyage n°1, assure-t-elle le succès de l'opération ? Mais qu'en est-il du fait que le temps de vol est réduit à cause de la vitesse ? Ou peut-être cela fonctionne-t-il dans la mesure ou la vitesse supra-luminique n'est atteinte que du point de vue de l'observateur externe ? (Réflexion à part, avec la mécanique quantique : que serait le résultat s'il n'existait pas d'observateur externe ? )

Que de questions sans réponses... Que de prises de tête paradoxales... Cependant, les scientifiques avaient les mêmes problèmes que nous concernant le mur du son, il y a quelques décennies... Bon, avis aux spécialistes, accompagnés si possibles d'étoiles pour éclairer notre lanterne...

Salut à toute la Fourmilière !

PS : Si vous voulez, j'ai plein d'autres problèmes paradoxaux insolubles à vous soummettre, pour torturer les neurones...

Sylvain Wells a écrit :Que de questions sans réponses... Que de prises de tête paradoxales... Cependant, les scientifiques avaient les mêmes problèmes que nous concernant le mur du son, il y a quelques décennies...

A ceci près qu'il n'y avait pas une théorie indétrônable (la relativité) donne ladite vitesse comme matériellement infranchissable.
On savait que la vitesse du son était franchissable, le tout était de trouver comment.
Le problème de la relativité c'est qu'elle ne permet pas mathématiquement le dépassement de la vitesse de la lumière puisque cette vitesse relie le temps et l'espace dans un espace de Minkowski. Si des particules sont capables de remonter le temps, elles ne sont pas matérielles.

Concernant les semblants de théories concernant des trous de vers pour voyager d'un point à un autre de l'espace de Minkowski sans voyager sur la coordonnée temporelle, je pense que c'est possible, en tout cas il s'agit de résultats mathématiques pouvant éventuellement décrire la physique, mais
1) je pense que ce genre de trou de vers ne permet que de stopper le voyage dans la coordonnée temporelle le temps de la traversée, mais pas de créer une réelle discontinuité entre l'entrée et la sortie.
2) je doute qu'un objet matériel puisse passer dans un trou de vers sans subir des séquelles du genre "retour à l'énergie pure".
3) tout résultat mathématique ne décrit pas un phénomène physique. Ce matin en cours de physique j'ai vu une équation décrivant l'évolution d'un potentiel dans l'espace quand on change une charge dans un autre point de l'espace. L'équation admettait une solution indiquant que si la charge est modifiée à T, le potentiel est modifié à T+1, et une autre solution indiquant que si la charge est modifiée à T, le potentiel est, quant à lui, modifié à T-1, soit "en prévision de la variation de charge". Le prof a barré la seconde équation en disant qu'elle n'avait aucune réalité, même si certains physiciens pouvaient l'utiliser formellement, sans qu'il y ait de réalité physique du phénomène.

Un "Science et Vie Junior" lu il y a quelques années donnait la solution des trous de vers et proposait d'accélérer l'entrée du trou de vers sans faire bouger la sortie, pour créer une discontinuité. Si l'idée est, semble t-il, pas mauvaise, le résultat mathématique n'est pas en accord : il y aurait une discontinuité temporelle contradictoire.

Un petit raisonnement personnel : supposons qu'un objet remonte le temps de T à T - 1 (définissez l'unité comme vous voulez, un an, un siècle...), il se retrouve alors à T - 1 dans un monde où existent déjà les éléments qui le composeront plus tard, en clair il augmente la masse de l'univers de façon discontinue. Seule explication possible : il y a disparition au même instant dans le passé d'une quantité équivalente d'énergie. Question : ou est puisée cette énergie ?
Dans le présent, quand l'objet disparait, il y a une discontinuité de la masse de l'univers (diminution brusque cette fois) donc nécessairement apparition d'énergie. Si l'on suppose que cette énergie, c'est celle qui disparait dans le passé, il faudrait un opérateur dans le passé pour faire voyager cette énergie dans le futur, et donc on ne pourrait pas voyager à une date inférieur à la date d'invention de la machine à remonter le temps. Si on suppose que l'énergie voyage toute seule... ça m'étonnerai quand même beaucoup (réponse loin d'être scientifique, je sais).

Salut à tous! Bon, je vais vous donner ma petite idée sur le Temps. Deja, je pense que le temps tel qu'on l'imagine n'existe pas.

Je m'explique: il n'y a pas de passé de présent ou de futur, il n'y a que du mouvement. Et oui, n'oublions pas que nos unitées de temps sont basées sur du mouvement (rotation de la terre autour du soleil, sur elle-même, ...). Et même notre perseption du temps n'est basée que sur du mouvement (c'est pour ça qu'on a l'impression que le temps passe plus lentement quand on ne fait pas grand chose)
D'un point de vue technique, je pense tout de même qu'il y a une sorte de "fluide" qui permet ce mouvement, et qu'ainsi il doit y avoir ce qu'on pourrait appeler un mouvement minimal, quelque chose qui definirait une sorte d'unité de mouvement (je sait pas trop comment exprimer cette idée...). Enfin bref, de cette fameuse unité découlerait la notion de vitesse.
Toujours est-il qu'en se deplassant, un systeme crérait un phénomene dans ce fluide, qui limiterait les mouvements au sein du systeme (d'oû le décalage des horloges dans l'avion)

Voila en gros, qu'est-ce que vous en pensez? (j'ai un peu de mal à exprimer mon idée)

Salut !

Sunmat, j'ai hâte de passer mon Bac S, avec ce que tu me dis-là : merci pour ces précisions éclairées. L'idée de l'énergie qui disparait ou apparait est problématique, effectivement. Mais, dans le cas d'un déplcement spatial, il y a non pas apparition et disparition de l'objet, mais DEPLACEMENT de l'objet. Il faudrait alors, comme tu le dis, que l'énergie se déplace d'elle-même.

Heu, petite idée qui me vient à l'esprit : tout cela pourrait-il avoir un quelconque rapport avec l'énergie sombre, la matière noire, ou même carrément avec l'expansion de l'Univers ? Des déplacements temporels vers notre époque seraient-ils à l'origine de l'expansion actuelle de l'Univers (en hausse) ?
Et, tout cela ne réponds pas aux multiples questions de mon précédent message : la vitesse supraluminique, atteinte d'une façon ou d'une autre, entraîne-t-elle une accélération importante de la base de départ ?
D'ailleurs, le tunnel de Krasnikov permet de rester en subluminique pendant tout le voyage, mais d'arriver aussi vite qu'un tachyon (particule hypothétique supraluminique). Ce qui ne change pas le problème de l'accélération temporelle de la base (quoique ).

Enfin bref, salut à toute la fourmillière !

PS : Entièrement d'accord avec toi, Sunmat, les scientifiques qui se penchaient sur le problème de la vitesse supersonique n'avait pas ce problème...

il n'y a pas de rapport entre la matière sombre ou l'expansion de l'univers.

Je tien à préciser que la constante c, la vitesse de la lumière, est une limite infranchissable pour toute particule matérielle.

Je tien également à rajouter que ce n'est pas la seule constante de vitesse mystérieuse : il existe une autre constante de vitesse, dite "vitesse d'information causale". Cette vitesse est la vitesse limite de déplacement d'une information.

Les tachyons dépassent théoriquement cette limite et voyagent dans le temps. De ce fait, il est impossible de transmettre une information d'un point à un autre en utilisant des tachyons.

Si l'on suppose qu'un individu est capable de se déplacer dans le temps, il emporte avec lui une quantité énorme d'informations. S'il revient dans le passé, il dépasse la vitesse d'information causale. Or tout corps capable de passer cette vitesse est incapable de transporter des informations. Donc un être humain et plus généralement de la matière ne peut pas remonter le temps.

Pour ce qui est d'avancer dans le temps, je pense que c'est mathématiquement possible sans contradiction quand à la vitesse causale. Je ne sais pas si vous avez vu le film The Time Machine (la dernière version) : imaginez simplement que la machine soit fait simplement pour que tout objet placé à l'intérieur voit son temps relatif diminuer considérablement : quand un siècle s'écoule à l'extérieur, une seconde se passe à l'intérieur. Ce serai théoriquement possible de produire ce phénomène en propulsant la machine à des vitesses proches de la vitesse de la lumière, mais je pense qu'il doit être possible d'opérer autrement, en utilisant le même genre de creux spaciaux-temporel que cré les masses importantes (le temps passe plus vite à proximité d'une masse... d'ailleurs je pense que le temps n'est pas relatif à la vitesse, mais plutôt à la quantité de mouvement, c'est à dire la masse multipliée par la vitesse). Dans tous les cas, impossible de revenir !

J'ai une idée assez farfelue qui ne serait pas physique mais causale. Avec la théorie du chaos on comprend qu'un tout petit élement peut avoir de grandes conséquences, de telle façon que quelqu'un qui voyage sufisament loin dans le temps modifiera le futur et la façon dont sa machine sera inventée et surtout les conditions dans lesquelles il va emprunter cette machine. De telle façon que s'il modifie la façon dont il utilise la machine alors la personne se "modifiera" elle même, donc comment elle l'a prise (si elle a pas modifié sufisament le futur pour pouvoir encore la prendre), ce qui fera rentrer le mec dans des paradoxes circulaires. Bref on arrive très vite à des contradictions. peut être que les choses et la causalité se deroulent de telle façon que seul les situations où il n'y a pas de paradoxe puissent exister (puisque quand il y a un paradoxe il y a un problème d'existence d'un des resultats contradictoires). Le monde se deroulerait de telle façon que toute situation ammenant à un paradoxe soit écarté. Je ne vois pas ça comme une volonté de l'univers, évidement, mais comme une éspèce de "selection causale" un peut analogue à la selection naturelle où, comme pour cette dernière, il serait "sélectionné" que les combinaisons stables et donc toutes les situations où on voudrait remonter dans le temps (même si on pouvait théoriquement le faire) seraient écartées. Un peut comme un circuit electrique ne fonctionne pas s'il est pas fermé, un univers où il y aurait des paradoxes temporels se "fermerait" (ou s'ouvrirait pour reprendre l'analogie du circuit electrique)...

Oui, c'est assez farfelu et je crois pas avoir été très clair...

Sunmat, ton idée sur la quantitée de mouvement est interessante, c'est pour ça qu'un voyage en avion ou en TGV passe plus vite qu'un voyage à pied ou en voiture...
Enfin effectivement, si le temps depend de la vitesse et de la gravitation (donc de la masse) alors ça doit dependre de la quantité de mouvement...

Salut !

Merci pour la précision ! Mais, ce n'est pas exactement remonter dans le temps que d'arriver à destination plus vite que la lumière (enfin, je crois ?). Zoz(je revient à mon problématique exemple) part du congrès, et revient après qu'il soit parti : (observateur de référence : deux horloges synchronisées sur Terre, dont une emmenée sur Rouge)

T=-5 : Le congrès ouvre, les paris commencent
T=0 : Zoz part sur Terre
T=1 : Zoz arrive sur Terre
T=2 : La course commence
T=2,5 : La course fini
T=3,5 : Zoz revient sur Rouge, et pari
T=5 : Les paris au congrès ferment
T=6 : La lumière terrestre parvient à Rouge
T=6,5 : Zoz gagne !

Il ne remonte pas le temps, il se déplace plus vite que la lumière du point de vue d'un observateur externe ; comme dit dans le message où je décris cela :

Désolé si j'ai dit n'importe quoi, si j'ai mal retranscrit mes sources, si je ne me suis pas exprimé clairement

Désolé, je ne me suis pas exprimé clairement.

Salut à toute la Fourmilière !

Ps : Dépasser la vitesse de la lumière du point de vue de l'observateur externe, c'est déjà pas mal ! (et c'est par tout de suite non plus)