Jesus Christ a t'il existé?

[Goa83]

Goa spèce de vilains chipoteur
Non en 2000 ans, il y'a de grandes probabilités si tu veux que j'ai au moins un ancêtre commun avec toi, fait le calcul des générations, 2, 4, 8,16, 32, 64, 128 etc... tu arriveras forcément à des ancêtres commun
Je voit pas comment je pourrais être seul, je ne suis pas d'une lignée incestueuse.

Je te demande juste de me prouver que tu existes...
et au delà de ça, de me prouver qu'il y aura une preuve de ton existence dans 2000 ans...
Par le même effet, si tu n'as aucune preuve d'avoir des ancêtres il y a 2000 ans, tu n'en auras pas, dans 2000 ans...

Donc comme Jésus selon tes arguments, tu n'existes pas...c'est pas plus difficile que ça...

Si l'on prend tout les critères qu tu utilises pour prouver ou pas l'existence de Jésus, ce la est sur, il y a très peu de nous qui existons...

Que l'on retrouve des aspects de concept religieux dans les religions avant la première église chrétienne, est aussi très logique, et tendrait plutôt à démontrer que l'aspect religieux est le même pour beaucoup de gens et d'époques, que ces concepts là, puisent leur force dans une réalité tangible...quelque part...puisqu’il reste les mêmes concepts…
D'autre part, ce n'est pas parce qu'il y a ressemblance, qu'il y a échange...juste en passant, les pyramides sont là, pour le montrer, car il n'y eu scientifiquement aucune preuve d'échange réel entre les différents peuples qui les ont construits, pratiquement à la même époque...

Pour être un peu plus concret sur la question, parce qu'il y a un mélange de tout là...
Il y a plusieurs façon de parler de Jésus, ou de le voir comme homme ayant exister ou pas...
Essayons quand même, sans être chipoteur , d'au moins faire la différence entre Jésus homme comme toi et moi ayant existé ou pas et Jésus fils de dieu, celui qui pas comme toi et moi marche sur l'eau et change l'eau en vin, etc...

Pour être clair tu penses donc que Jésus, n'a pas existé, ou du moins que tu n'as aucune preuve satisfaisante de son existence, et que donc, Jésus, le concept global d'aujourd'hui (qu'il fut homme, ou fils de dieu) n'est en fait qu'un rassemblement de différents concept philosophique et théologique personnifié ou personnalisé ?
Parce que je me rend compte à la relecture, que l'on comprend bien ce à quoi tu ne crois pas, mais que finalement tu dis pas ce à quoi tu crois...

[Sylphe]

Essayons quand même, sans être chipoteur , d'au moins faire la différence entre Jésus homme comme toi et moi ayant existé ou pas et Jésus fils de dieu, celui qui pas comme toi et moi marche sur l'eau et change l'eau en vin, etc...

Non mais c'est incroyable !.........

Explique-nous la différence entre l'homme Apollon et le dieu Apollon, pour voir.

[eragon06]

Je te demande juste de me prouver que tu existes...
et au delà de ça, de me prouver qu'il y aura une preuve de ton existence dans 2000 ans...
Par le même effet, si tu n'as aucune preuve d'avoir des ancêtres il y a 2000 ans, tu n'en auras pas, dans 2000 ans...

Ben j'écrit sur le forum, j'ai de nombreuses preuves, j'ai un numéro de tel, une adresse, et si tu veu je peux vraiment te prouverque j'existe en allant dans le var
Et si j'ai des ancètres il y'a 2000 ans, sinon je ne serais pas la, tout comme beaucoup d'autres personnes.

Que l'on retrouve des aspects de concept religieux dans les religions avant la première église chrétienne, est aussi très logique, et tendrait plutôt à démontrer que l'aspect religieux est le même pour beaucoup de gens et d'époques, que ces concepts là, puisent leur force dans une réalité tangible...quelque part...puisqu’il reste les mêmes concepts…
D'autre part, ce n'est pas parce qu'il y a ressemblance, qu'il y a échange...juste en passant, les pyramides sont là, pour le montrer, car il n'y eu scientifiquement aucune preuve d'échange réel entre les différents peuples qui les ont construits, pratiquement à la même époque...

Non ce n'est valable que pour les religion né au proche et moyen orient, ou il y'a eu transmission orales et écrites, pas pour celle d'extrème orient, bouddhisme, taoisme, hindouisme, etc... les religions animistes et les mythologie amerindienne par exemple, voir les religion sans Dieux, et oui cela existe, comme celle des aborigène, une religion étant un ensemble de rites et de croyances.
Pour les pyramides, et bien 2000 ans d'écart environs c'est long non? De plus elles ont pas vraiment les mêmes fonction et se ressemble pas vraiment, et c'est une forme très répandu dans le monde, on en trouve jusqu'en Chine, en Amerique du Sud etc... C'est une forme idéal d'architecture.

Pour être clair tu penses donc que Jésus, n'a pas existé, ou du moins que tu n'as aucune preuve satisfaisante de son existence, et que donc, Jésus, le concept global d'aujourd'hui (qu'il fut homme, ou fils de dieu) n'est en fait qu'un rassemblement de différents concept philosophique et théologique personnifié ou personnalisé ?
Parce que je me rend compte à la relecture, que l'on comprend bien ce à quoi tu ne crois pas, mais que finalement tu dis pas ce à quoi tu crois...

Voila c'est un assemblement et un mixage de concept, et une invention d'un prophète pour faire croire que c'était issu que de lui.

[Goa83]

Essayons quand même, sans être chipoteur , d'au moins faire la différence entre Jésus homme comme toi et moi ayant existé ou pas et Jésus fils de dieu, celui qui pas comme toi et moi marche sur l'eau et change l'eau en vin, etc...

Non mais c'est incroyable !.........

Explique-nous la différence entre l'homme Apollon et le dieu Apollon, pour voir.

je vois pas ce qui est incroyable...

Je dois vraiment t'expliquer la différence entre un dieu et un homme ?
Il me semblait pourtant être clair en parlant de marcher sur l’eau et changer l’eau en vin…

Il y a d'autre postulat aussi, intéressant, Apollon, homme, dieu, et aussi symbole tribal d'un peuple ensuite rassemblé dans une cosmogonie générale avec les autres dieux que nous connaissons, symbole tribaux à leur tour de peuples différents...connu par nous comme étant le peuple Grec dans une généralité globale…

Bref des postulats...

Concernant Jésus, il y a des pistes de réflexion, comme l'a indiqué, Eragon, postulant pour un simple homme ayant existé (donc comme toi et moi) transformé ensuite en fils de dieu par le concile de Nicée...
Je reprend mon exemple du Che Guevara, c'est comme si dans 200 ans à Cuba l'on déclarait que le Che est le dieu de la révolution(oui je sais mauvais exemple les communistes)...il n'en fut pas moins un homme pour autant...

[boz]

arghhhhh GOA83, c'était ton 666ème message. Vade retro... je ?

Ce topic me rappelle une dicussion concernant Arthur et ses chevaliers et Chétien de Troyes. Est-ce que dans 1000 ans on ne croira pas qu'Arthur a réellement existé? Est-ce que Chrétien de troyes a lui même existé (il y a encore paul et mike à ce sujet ... encore une blague pourave)?

De la même manière que Chrestos peut désigner le nom d'un esclave, rien ne prouve qu'il ne désignait pas Jésus lui même.
Même si demain on trouvait dans un coffre un vieux manuscrit ou des reste lui ayant appartenu, qu'est ce que ça prouverait?

Je me range dans l'optique de Bubulle ...

Jesus a existé et existe toujours de manière spirituelle pour un nombre important de gens ... Les choses existent à partir du moment où nous les nommons ...

Qu'il ait existé physiquement ou pas ...après tout, qu'est ce que ça change?

[Sylphe]

Concernant Jésus, il y a des pistes de réflexion, comme l'a indiqué, Eragon, postulant pour un simple homme ayant existé (donc comme toi et moi) transformé ensuite en fils de dieu par le concile de Nicée.

C'est ridicule : Jésus est déjà dieu dans les Epîtres et les Evangiles.

[boz]

Ce que veut dire Goa83 c'est que ces évangilesont été choisis au concile de Nicée alors que d'autres textes ont été rejetés.
C'est lors de ce concile qu'il a été décidé qu'officiellement Jésus était le Fils de Dieu. Mais ils n'ont pas sorti ça d'un chapeau. Certains l'avaient écrits dans certains Evangiles et Epitres. Le concile a permis d'officialiser cette prise de position alors qu'avant, certains membres ne le prenaient que pour un prophète

[Sylphe]

Aucne tendance chrétienne n'a jamais pris Jésus pour un prophète.

Il a toujours été le messie annoncé par les prophètes et non prophète lui-même.

[Goa83]

Aucne tendance chrétienne n'a jamais pris Jésus pour un prophète.

Il a toujours été le messie annoncé par les prophètes et non prophète lui-même.

Mais oui effectivement, tu as raison, si l'on doit parler de tendance purement Chrétienne...mais ça semble quand même évident ? non ?

Si l'on étend le concept au catholicisme cela est deja un peu plus ouvert niveau debat, encore faut il que vous soyez ouvert à debattre...

D'autres part il est assez restrictif de limiter le concept de Jésus au Christianisme, il me semble...

[Sylphe]

Mais oui effectivement, tu as raison, si l'on doit parler de tendance purement Chrétienne...mais ça semble quand même évident ? non ?

Pas compris.

Si l'on étend le concept au catholicisme cela est deja un peu plus ouvert niveau debat, encore faut il que vous soyez ouvert à debattre.

Pas compris.

D'autres part il est assez restrictif de limiter le concept de Jésus au Christianisme, il me semble...

Et aussi de limiter le concept de Mithra au mithracisme, peut-être ?

[Goa83]

Dois je t'expliquer les différences entre catholicisme et christianisme ?

Même réponse qu'à Eragon, écoute Sylphe, oui tu as raison, maintenant est ce que ceux qui ont l'esprit un peu plus ouvert peuvent débattre, maintenant que tu es rassuré dans ton estime ?

Je dis juste que réduire Jésus, à la seule position officielle de l'église chrétienne, est paradoxal, pour prouver que Jésus n'existe pas...
Qu'il y a de nombreux apocryphe, ou les descriptions de Jésus, laisse plus penser à un homme, qu'à un fils de dieu...

Qu'il y a ensuite des tonnes de variantes philosophiques, le catharisme, par exemple, pour qui Jésus n'a jamais était réellement incarné, philosophiquement donc il ne fut en aucune manière le rédempteur de nos péchés, il n'a pas souffert la passion, ni n'est mort sur la croix...puisque étant fils de dieu, il ne peut être qu'un esprit ayant pris l'apparence d'un homme, et non pas une incarnation... docétisme...

Après si tu veux pas élargir ta vision, et rester sur tes positions, oui, tu as raison...

[Sylphe]

Dois je t'expliquer les différences entre catholicisme et christianisme ?

Je ne suis pas sûr que tes définitions seraient exactes...

Je dis juste que réduire Jésus, à la seule position officielle de l'église chrétienne, est paradoxal, pour prouver que Jésus n'existe pas.

A quelles positions te référeras-tu pour déterminer la nature de Mithra ?

Qu'il y a de nombreux apocryphe, ou les descriptions de Jésus, laisse plus penser à un homme, qu'à un fils de dieu...

Ce qui compte, c'est leur date de rédaction.

[Goa83]

Bon pour que soit un peu plus constructif, une définition "d'exister" pourrait nous aider aussi un peu...

Concernant, ta démarche, tu me dis si j'ai pas bien compris, tu dis : Jésus Christ n'a pas existé, car il est nommé, fils de dieu, un fils de dieu ne peut exister puisque qu'un dieu n'existe pas...(en parlant de véritable incarnation).
Ceci, sous le couvert du fait, qu'une des seules "preuve" de son existence sont les évangiles...le reste on s'en fout ?

Bref, pour simplifier, Jésus est un personnage de roman ?

Un peu de Flood, concernant Mithra, tu peux effectivement baser uniquement ton étude sur les écrits romain ou sur l'époque romaine de l'apogée de ce culte, mais cela n'empêche pas des divergences spécifiques avec le concept religieux Mithra du temps des Hittites...je crois que c'est la base...Mais effectivement tu peux occulter ce que tu veux pour mettre en lumière ce qui t'intéresse (et qui va dans ton sens tant qu'a faire...).

Enfin...
Les sources apocryphes...
Et c'est la qu'effectivement je te trouve assez léger, car pour l'église chrétienne, effectivement ces apocryphes ne peuvent être écrit qu'après les évangiles, et ne ce sont des sources peu sures, sinon des faux tout simplement...
Par contre du coté des historiens il y a une mise en accord pour dire que les apocryphes sont antérieurs et souvent très nettement aux écrits canoniques.

Et je ne parle pas des divergences concernant des textes ensuite comme le testimonium flavianum…

Alors ?

Vu comment, les plus grands philosophes et historiens marchent sur des ½ufs concernant cette question, je te trouve en tout cas bien courageux d’avoir un avis figé… (est il utile de rappeler que tout les historiens, parlent de spéculation concernant cette époque, et non pas de fait réel et prouvé ? ).

[ENIAD]

et juste pour info : apocryphe ne veut pas dire faux, mais caché ...

[Sylphe]

Enfin...
Les sources apocryphes...
Et c'est la qu'effectivement je te trouve assez léger, car pour l'église chrétienne, effectivement ces apocryphes ne peuvent être écrit qu'après les évangiles, et ne ce sont des sources peu sures, sinon des faux tout simplement...

Je n'ai pas écrit que les apocryphes étaient antérieurs ou postérieurs aux canoniques.
J'ai écrit qu'il faut tenir compte de leur date de rédaction pour les juger.

Par contre du coté des historiens il y a une mise en accord pour dire que les apocryphes sont antérieurs et souvent très nettement aux écrits canoniques.

Foutaises. Chaque secte a eu ses textes et leurs apparitions et disparitions s'étalent sur des siècles.

Et je ne parle pas des divergences concernant des textes ensuite comme le testimonium flavianum…

C'est un faux apparu au IVème siècle.

Vu comment, les plus grands philosophes et historiens marchent sur des ½ufs concernant cette question, je te trouve en tout cas bien courageux d’avoir un avis figé… (est il utile de rappeler que tout les historiens, parlent de spéculation concernant cette époque, et non pas de fait réel et prouvé ? ).

Les historiens et philosophes ne s'intéressent pas à cette question.
Sinon cites-en, pour voir...

[Goa83]

Juste en passant...

Comme dit précédemment Ok Sylphe tu as raison...

Les historiens et philosophes ne s'intéressent pas à cette question.
Sinon cites-en, pour voir...

là le debat est finit pour moi...
Devant autant de mauvaises foi...(c'est le cas de le dire).

Juste en passant si, personnes ne s'occupe de ce mystére, comment peux tu affirmer que le testimonium flavianium soit un faux ?
Mon dieux !!!! y aurait-il des gens pour ce pencher sur ça !!!?

Et bien non, selon Sylphe...

Heureusement que la Fourmiliére est là, sinon personnes dans le monde n'aurait parlé de cette question, qui a déchainé des violentes crises au sein même de l'église (juste l'extermination des Cathares par exemple).

Ouf, en plus avec Sylphe on est sur d'avoir la vérité, amen !

[Sylphe]

Juste en passant...

Comme dit précédemment Ok Sylphe tu as raison...

Les historiens et philosophes ne s'intéressent pas à cette question.
Sinon cites-en, pour voir...

là le debat est finit pour moi...
Devant autant de mauvaises foi...(c'est le cas de le dire).

C'est toi qui es de mauvaise foi : au lieu d'argumenter, tu insultes.

Les Duquesne, Maccoby, Mordillat, etc veulent un Jésus qui fut prophète, rabbin, révolutionnaire, etc, mais surtout pas dieu. Donc pour développer leurs postulats, ils écartent d'emblée une hypothèse qui rend leurs montages absurdes.

Moi, je part du constat qu'on ne mange pas les prophètes à la messe.

Juste en passant si, personnes ne s'occupe de ce mystére, comment peux tu affirmer que le testimonium flavianium soit un faux ?
Mon dieux !!!! y aurait-il des gens pour ce pencher sur ça !!!?

Et bien non, selon Sylphe...

C'est facile :
- le Testimonium rompt le fil du récit
- il n'est pas dans le style de Josèphe
- il est fait d'extraits des Evangiles
- Il est inconnu avant Eusèbe

Et je ne suis pas le premier à le dire. Voyez Voltaire.

Heureusement que la Fourmiliére est là, sinon personnes dans le monde n'aurait parlé de cette question, qui a déchainé des violentes crises au sein même de l'église (juste l'extermination des Cathares par exemple).

De quelle question parles-tu ?

Ouf, en plus avec Sylphe on est sur d'avoir la vérité, amen !

On est sûr de s'instruire, ce qui est déjà pas mal.

[ema]

Je pense que si il a existé, il est aussi fils de la terre autant que du ciel.
Rien que les changements qu'il induira en chacun lorsque vous le croiserez sera une preuve.
Quand vous vous rendrez compte que même le bitume s'écarte pour lui faire la route, que les animaux ou la matière viennent le rassurer, que ce qui doivent le reconnaître le font, ...
Je pense que la vous pourrez le sentir ou le voir. Sinon vous ne verrez que quelqu'un qui agit bizarrement. Et pourtant si on sait regarder ... les gestes trahissent souvent ce que l'on es au plus profond de soit. Mais les yeux de la critique sont souvent posés sous les voiles de préjugés et non sur celui de l'ouverture pour recevoir.

[Sylphe]

Ce laïus ne prouve pas l'historicité de Jésus.