La Fourmilière

D'abord je suis contente que mes deux opposants aient réagit si vite ...

breizhnad a écrit :Je crois rêver, pourquoi m'offrir un texte qui plaide autant contre lui?

Justement je savais que tu allais dire un truc dans le genre ... Je l'ai mis simplement car je le trouvais bien écrit, et je trouve que c'est bien de débattre en ayant un support. Il y avait deux aspects presque contradictoire dans cet article et cela m'a plu ...

breizhnad a écrit :J'aime les phrases populistes...

Si en plus tu en a conscience !!!

Lord a écrit :Diamant...
On a filé plus de Flash Ball a la Police et on a augmenté tous les moyens de repression...
Tu as vraiment l'impression quand tu vois la violence monter jusqu'aux insurrections de ces derniers temps que c'est la solution aux problemes ?

Il ne semble pas avoir dit cela ... néanmoins puique tu m'en donnes l'occasion, je crois qu'arriver un moment il faut savoir faire de la répression. je ne dis pas que c'est le meilleur moyen, je ne dis pas qu'il faille les faire taire en leur tirant dessus ... je dis qu'on discute avec des gens qui utilisent des moyens de communication civilisés... Je sais que vous allez dire un truc dans le genre : "oui mais c'est leur seul moyen d'expression, on les écoute pas, patati patata, ..." . Mais moi je ne trouve pas que ce soit de nature à les excuser. il me semble que d'autres moyens existent pour se faire attendre.

Pour le reste je ne répondrais pas, non que j'ai pas d'avis, non que je n'ai pas d'arguments, au contraire, mais j'en ai marre de me répéter sans cesse ... Et ce qui m'enerve le plus c'est qu'en fait dès vous l'utilisez pour vous énerver, masi concrètement qui fait mieux ? Je me doute que vous allez sortir des noms et d'ailleurs je les attends ... mais surtout ne me sortez pas ces pseudo-politiciens qui sont meme pas capable de faire u programme !

Et je tiens a préciser que je ne dis pas qu'il faille laisser la situation en l'état, qu'il ne faille rien faire pour arranger la situation. Et ne me demandez pas mon programme ... je ne prétends pas être politicienne ! Bien au contraire d'ailleurs !

Et bien la solution c'est de voter pour moi!!!
Mon programme est très simple: prévention au lieu de repression... Et ma prévention passe en ne laissant pas tomber les gens des cité!! (tout le contraire de Sarko...)

euh ...
D'abord je crois que tu n'es pas encore majeur meme s'il me semble que ca ne devrait tarder ...
Après de toute facon tu te présentes à quelle élection ? les présidentielles c'est 23ans ? en plus il faut 500 signatures ...
Après il faut un vrai programme, un parti ...
Mais bon ne te décourage pas ...

Mais la on dépasse un peu le sujet initial de Sarkosy ...

c'est bien ça le probléme en france,c'est une question d'age,une grde partie de la jeunesse délaisse complétement la politque!Et c'est les meme qui votent pour chirac contre le pen pour leur premiére fois et leur drerniére si ils ont pas tenu 2002 comme une lecon!Et c'est cette meme jeunesse qui se dit contre la répression des gens qui ont elus la droite car pour ceux qui ne votent jamais,ne pas voter ces en quelques sortent voté pour la droite et l'extréme droite car souvent ds leur discour la jeunesse sse raproche de l'extréme gauche mais n'ont juste pas assez confiance ds la politique et pense que la politique ne change pas leur vie mais au contraire la politique influ sur nos vie!Alors voté!!!!
Pour revenir à sarko sa politique est ds le sens de qui???des gens peurent de la difrérence et la diférence en france c'est les immigrés mais ça ne devrait plus etre une différence et sarko ne fait que revifier cette peur en réprimant et en médiatisant beaucoup la police et leur travail....

Le problème je pense c'est que pas mal de partis ont tout simplement une politique surréaliste, qui implique un changement du tout au tout.
Prenons par exemple le cas de la Suède qui est resté pendant 40 ans avec au pouvoir un parti "socialiste" modéré, qui prenait des mesures "soft" sans essayer de balayer le passé pour imposer son système valeur. Et bien aujourd'hui la société là bas est probablement une des moins injuste du monde, car les politiques ont été réalistes et ont pris leur temps.
Aujourd'hui je crois que tout le monde savait plus ou moins les problèmes d'insécurité-injustice qu'il pouvait exister dans notre pays. A vouloir tout dire et tout faire d'un coup dans une entreprise électorale Sarkozy a dit tout haut ce que pas mal pensait tout bas, a mis le feu au poudre, et n'a rien changé du tout. A vouloir tout faire (ou plutot tout dire) d'un coup on ne règle rien.
Je préfèrerais plutot des politiques raisonnés, qui agiraient avec prudence, sans vouloir faire accepter l'inacceptable (à tort ou à raison) et qui passeraient un peu plus de temps à bosser qu'à se faire réélire.

Bref beaucoup de mesure dans les actes.

je suis completement d'accord!!!

Il faut du temps pour mener une bonne politique! La gauche n'a pas encore eut le temps de montrer ce qu'elle pouvait faire!

Oui je suis d'accord, mais... comment faire changer les mentalités des hommes politiques... comment éviter que ceux-ci détruisent le travail de leur prédecesseur sur des idéologies.
Je pense que certaines fonctions qu'occupent les politiques de nos jours devraient etre dépolitisés, en fait, ce que je veux dire, c'est que certaines fonctions sont bien trop importante pour laisser la liberté aux politiques de faire et défaire les choses.
Pourquoi ne pas confier des domaines tels que l'éducation, la santé... à des organismes, pas indépendant, mais composé de beaucoup d'acteurs de la société chargée de mener à bien des mesures à long terme. Bien sur se pose la question du contre pouvoir, je ne sais pas comment l'on pourrait faire ça, enfin ce n'est qu'un hypothèse de réflexion, les politiques ne peuvent pas tout pour le citoyen et ils l'ont prouvé. Laissons donc un peu de liberté au citoyen afin de pouvoir décider un peu de son avenir (chose qu'il peut deja faire par le vote, mais bon, les partis politiques étant ce qu'ils sont, un changement s'impose).

breizhnad a écrit :Il faut du temps pour mener une bonne politique! La gauche n'a pas encore eut le temps de montrer ce qu'elle pouvait faire!

Tant pis si ca fait du hors sujet puisque le sujet initial c'est Sarko, mais ne me dis pas qu'en 14ans de Miterrand (ok pas tout à fait il y a de le cohabitation mais on va pas chipoter), et après 5ans de Jospin, ils ont pas eu le temps de montrer ce qu'elle pouvait faire !!! c'est simplement parce qu'elle ne sait rien faire et qu'elle ne peut-etre que dans l'opposition, la où elle peut critiquer à son aise sans proposer un véritable programme.

diamant a écrit :

breizhnad a écrit :Il faut du temps pour mener une bonne politique! La gauche n'a pas encore eut le temps de montrer ce qu'elle pouvait faire!

Tant pis si ca fait du hors sujet puisque le sujet initial c'est Sarko, mais ne me dis pas qu'en 14ans de Miterrand (ok pas tout à fait il y a de le cohabitation mais on va pas chipoter), et après 5ans de Jospin, ils ont pas eu le temps de montrer ce qu'elle pouvait faire !!! c'est simplement parce qu'elle ne sait rien faire et qu'elle ne peut-etre que dans l'opposition, la où elle peut critiquer à son aise sans proposer un véritable programme.

Actuellement c'est le cas, je ne vois pas trop en quoi consiste leur programme.
Toujours est il que je sais pas vous, mais moi j'étais bien plus heureux, plus confiant en l'avenir, entre 97 et 2002 quand Jospin était premier ministre.
A une période l'on a meme eu le meilleur taux de croissance en europe.
Enfin Jospin me semble un homme intelligent et surtout mesuré, qui ne fait pas l'apologie du socialisme mais essaie d'etre le moins injuste possible.
Maintenant ce n'est que mon opinion.

edit diamant: je sais que c'est moi qui est commencé mais essayons de revenir au sujet initial sur sarkosy maintenant.

Une politique dans le temps est une politique à construire en minimum 30ans... et encore je dis ça mais ça reste très court, cito qu'elle est appliquer, il faut un remmettre une nouvelle qui mettra à nouveau 30 ans à se constuire...

Pour en revenir à Sarko, il ne peut pas voir dans l'avenir. Son programme n'est que du court terme et va faire rentré la france dans un declin! Rien que d'un point de vue économique, où trouve-t-on la main d'oeuvre qui financera nos retraite??? Certainement en Algérie, là où tout les immigré ont été renvoyé...

Nicolas Sarkozy utilise les mêmes méthodes de propagande et de manipulation que Bush : instrumentalisation de la peur, populisme, discours basés sur un nombre très réduit d'idées simples mais martelées des centaines de fois, conformément au principe énoncé par Goebbels, ministre de la propagande d'Hitler: "Répétez un mensonge assez fort et assez longtemps et les gens le croieront".

Comme Bush, Nicolas Sarkozy a compris que les imbéciles et les incultes sont majoritaires parmi les électeurs, et que celui qui peut réunir leurs suffrages est assuré d'être élu. Et pour obtenir l'adhésion de cette majorité, les idées simples sont plus efficaces que les arguments complexes.

Mais Sarkozy c'est aussi la réduction des libertés au nom de la sécurité, l'accroissement de la répression policière, l'exaltation du patriotisme, le communautarisme et la discrimination positive, l'ultra-libéralisme économique et l'encouragement implicite de l'islamisme afin d'attiser ensuite la peur.

Toujours plus de liberté pour les entreprises,
toujours plus de répression pour les citoyens : voici les bases du libéral-fascisme
Ce n'est pas un hasard si Nicolas Sarkozy est la 2è personnalité préférée des électeurs du Front National après Jean-Marie Le Pen (sondage réalisé en Septembre 2004).

edit sonnen : les liens ont disparu, je n'autorise pas la "propagande pro-sarkozy, ni celle ci... (même si une de ces deux là me plaît plus ^^)

Ce sont bien les peuples qui choisissent leur leader non?
Sans ce laisser aller depuis des années en matière de sécurité, le peuple n'aurait aucune aspiration pour un homme tel que sarkozy.
Sarkozy c'est un peu le concentré répressif de tout ce qui aurait du etre fait depuis des années (car quoi qu'on dise de la répression il en faut aussi, et croyez moi je suis très loin d'etre un extremiste).
Je ne suis pas un fan de sarkozy, je vois à peu près l'analogie avec bush, maintenant si l'objectif est de trouver une tete de turc tournez vous plutot vers des années de laisser aller. Sarkozy n'est pas là pour rien ni par hasard.
Enfin l'essentiel c'est l'avenir on s'en fout des responsables.

répression, répression, répression ! Et l'éducation alors ?! Moins de moyens, pas de réels programmes d'amélioration, suppressions de postes. Chapeau Sarko !

Il joue sur la forme peu sur le fond !

La répression n'est que la solution en derniers recours face à un problème, mais elle ne le réglera jamais. Il ne s'attaque pas aux véritables causes, ce qui l'intéresse ce sont les chiffres pour pouvoir montrer aux français qu'il a fait du "bon travail" et que la délinquance baisse. Normal, il envoie tout le monde en prison, qui sont surchargées qui plus est !

A son arrivée au poste de premier ministre en 2002 si je me trompe pas, il a supprimé la police de proximité, police qui était chargée d'occuper les jeunes dans les cités et de COMMUNIQUER avec eux par le biais de manifestations sportives, genre match de basket ou autre. Cette police de proximité connaissaient les gamins et les adultes des cités ainsi que les bandes.
Evidemment, c'était un travail de fond qui demandait quelques années avant d'obtenir de réels changements à grande échelle, mais il se croit le meilleur et pouvoir tout régler du jour au lendemain en réprimant les citoyens...

Mais je ne suis pas un supporter de sarkozy du tout!
Bien sur qu'il a eu tort de supprimer la police de proximité.
Simplement ce que je dis c'est que pendant 20 ans l'on n'a fait que du social, et malheur à celui qui essayait d'aborder le problème de la déliquance sous menace d'etre pris pour un raciste.
Aujourd'hui on nous propose le contraire, le jeu de dupe avec les français, qui eux vivent la violence au quotidien pour certains, ne marche plus.
Et l'on va s'enfoncer dans une politique répressive aveugle.
Bref on se demande où est le juste milieu.
Moi ce que j'en dis c'est qu'il faut plus de moyen pour tout.
Plus d'éducateur, d'aides... mais également plus de flics pour punir.
Et je ne pense pas qu'il soit très intelligent de nier la réalité de la déliquance, de prétexter des manipulations médiatiques, tout ça sous couvert d'une idéologie anti raciste débile qui fait plus de mal que de bien (et non je vous vois d'ici arriver, des associations anti racistes ont lieu d'exister, simplement lorsque l'on ne peut se permettre de critiquer une personne de peur d'etre pris pour un raciste et bien les frustrations s'accumulent).

Bonjour !
J'ai presque tout lu, mais la je galère, et surtout la frustration fait bondir mon coeur :

1939 -1945 : guerre mondiale déclenchée par un type de droite qui se prennait pour qulqu'un de gauche.
Guerre du vietnam pour interdire la venue de mouvements socialistes et de mouvements de gauche.
Blocus de cuba, motif invoqué : utilisation de bombes et de ABM, motif sous entendu : contrer la montée du socialisme aux abords des etats unis.
Allemagne de l'ouest : investissements massifs et incompréhensibles pour contrer et créer un 'front' de séparation entre pays riches (ouest du mur) et pays sociaux (a lest). Utilisation de propagande pour définir les pays communistes comme des pays arriérés.
11 Septembre 1973 -> Augusto Pinochet s'empare avec l'aide de la CIA et de la droite chrétienne américaine du pouvoir au Chili. Le président légitime se suicide pour ne pas tomber dans les mains des traitres. Salvador Alliende, proche du marxisme, est mort. Nixon dira meme d'Alliende "Quel 'son of a bit*h'" a son honneur en le qualifiant de 'sale marxiste pourri' (je cite la vidéo de notre prof d'espagnol ce matin).
1945 - 1991 -> Les marxistes et les communistes, les socialistes radicaux, et tout ceux non proches de la droite, sont systématiquement soit arettés, soit confronté a la justice dans des histoires parfois douteuses afin de les faire taire (les militaires sont de droite) : on a ici beregovoy, elstine, gorbatchev, el che, et je ne commence pas, sinon g pas fini...
1991 - 2005 -> la cible a changé, mais la droite s'empare toujours des peurs populaires et populistes qui feront les guerres du futur : le monde musulman est pris pour cible. les musulmans sont traités d'intégristes religieux, comme les socialistes étaient traités d'intégristes politiques et de dangereux malfrats.
Cultivez vous un poil messieurs les sarkozystes.
De plus, en réponse a un post au début du topic présentant la biographie de Sarkozy. Faites une comparaison ! : http://fr.wikipedia.org/wiki/Francois_Mitterand

Lisez ceci aussi, celà pourrait etre très instructif aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

Un sophisme ou la logique fallacieuse est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité est faux. Le sophisme repose sur le moteur du syllogisme.

L'adjectif fallacieux désigne ce qui est mensonger. La logique en rhétorique désigne l’art de construire un discours cohérent. Nous avons donc affaire à une contradiction dans les termes. Cette contradiction n'apparaît pas en logique mathématique, qui n'a que faire des valeurs de vérités des propositions.

À l'origine, les logiques fallacieuses ont été reprises sur Internet comme un outil d’éducation pour faire comprendre lors de discussions enflammées autour de la religion ce qui tenait ou ne tenait pas de la logique. Une logique fallacieuse est une logique fausse indépendamment de la véracité des postulats et de la conclusion. De fait ces derniers sont directement issus de l’ouvrage L'Art d'avoir toujours raison (1830-1831) qui est une œuvre de Schopenhauer, et les arguments originels ont été étendus par la suite.


Il est difficile de détecter les logiques fallacieuses, et elles sont assez souvent efficaces pour convaincre. Le présent article a pour but dans un premier temps de définir ce que sont des arguments fallacieux, et ensuite de présenter une liste non-exhaustive de ces derniers qui sont traditionnellement nommés en latins.

Pfff j'en ai marre on va me prendre pour un fan de sarko.
Mais quand tu cites par exemple la montée d'hitler au pouvoir n'oublies tu pas de citer que celle ci n'est que la résultante de l'humiliation allemande au traité de versailles?
Ca me parait incroyable que vous puissiez penser que ce sont les leaders qui décident pour leur peuple, alors que ceux-ci ne sont que l'expression humanisé du peuple.
Je le répète : si l'on n'avait pas laissé s'instaurer un tel sentiment d'insécurité pendant des années, on n'entendrait meme pas parler de sarkozy.
Maintenant bien sur que sarkozy me fait peur.

ah non je parlais pas pour toi lol, j'ai pas fini, j'en suis page 3 !!
Puis pour Hitler, le bouddhisme est la source de beaucoup de biens. La vengeance est mauvaise. Donc Hitler est mauvais. L'allemagne attaque la France en 1914. Elle perds en 1918 'grace' au soutien des EU. Hitler n'est pas encore là a ce que je sache.
C'est si simple d'utiliser le traité de Versailles pour expliquer le vote des allemands envers hitler. Crise économique due aux etats unis, inflation généralisée des prix au niveau mondial, chomage, politique libérale alors que la solution est une politique sociale... voila ce qui fait monter un extrème a droite...et un fou au pouvoir. Le traité de versailles est l'excuse typiquement utilisée par ceux qui cautionnent (consciemment), et elle est utilisée très souvent par ceux qui n'en on pas conscience !
Mais ce n'est pas important, le but d'internet est d'instruire. Pas de châtier !
Jvais passer en page 4 allé !!


Page 8 jadore
Puis pour Babou.
Après avoir aretté le lycée pour raisons familiales, j'ai travaillé quelques années avant de reprendre le lycée.
J'ai des pures notes (20/20 a loral de francais, 14/20 a l'écrit, 15 en bio).
Je suis en ES option maths. Je ne me foule pas trop, et je pourrais faire mieux.
J'ai travaillé près de 3 ans (que des mi-temps, il n'y a plus que ca). Je n'habite plus chez mes parents. Je n'ai pas de revenus etant donné que je suis lycéen.
J'ai 22 ans.
Je ne comprends PAS comment une fille comme toi, qui en plus a gagné 500 euros par mois (la misère de la misère, tu sais que c'est en dessous du seuil de pauvreté ca ?) se dit prête a suivre mr sarkozy qui justement souhaite abolir ces emplois qui coutent encore trop cher aux entreprises ??? Je ne comprends pas comment tu fait pour ne pas réfléchir. Je ne te comprends pas comment tu fait pour être aussi flemmarde (désolé), et te complaire dans tes 500 maigres euros par mois d'argent de poche fournis par l'état alors que ca sert a rechercher un autre travail, et justement, a pas te retrouver a la rue par un temps de chien comme il fait aujourd'hui, mais a première vue, ca risque pas de t'arriver vu que t'as des parents a souhaits.

ts404 a écrit :ah non je parlais pas pour toi lol, j'ai pas fini, j'en suis page 3 !!
Puis pour Hitler, le bouddhisme est la source de beaucoup de biens. La vengeance est mauvaise. Donc Hitler est mauvais. L'allemagne attaque la France en 1914. Elle perds en 1918 'grace' au soutien des EU. Hitler n'est pas encore là a ce que je sache.
C'est si simple d'utiliser le traité de Versailles pour expliquer le vote des allemands envers hitler. Crise économique due aux etats unis, inflation généralisée des prix au niveau mondial, chomage, politique libérale alors que la solution est une politique sociale... voila ce qui fait monter un extrème a droite...et un fou au pouvoir. Le traité de versailles est l'excuse typiquement utilisée par ceux qui cautionnent (consciemment), et elle est utilisée très souvent par ceux qui n'en on pas conscience !
Mais ce n'est pas important, le but d'internet est d'instruire. Pas de châtier !
Jvais passer en page 4 allé !!

Mais on en revient toujours au meme problème, traitons les gens comme des moins que rien et ils agiront en tant que tels.
Quand tu nais en 1918 en allemagne, que tu connais la crise, que tu n'as rien, que tu n'es pas instruit, que les autres pays te mettent la tete sous l'eau, et que quelqu'un arrive pour te rappeler la gloire passée du pays, qu'as tu à perdre au juste?
Enfin là on est plus dans un débat philosophique qu'autre chose, moi je pense que l'etre humain n'est ni bon ni mauvais par nature, il développera les comportements que son environnement lui imposera.
Réduire la population allemande à une bande de fou sanguinaire dans les années 39-45 me semble inacceptable. Des fanatiques ont pris le pouvoir car un peuple n'a trouvé de sauveurs qu'en eux.
Ca c'est exactement comme la diabolisation des électeurs du FN (et de plus en plus comme celle des électeurs de sarkozy), je suis persuadé que parmi eux il y a très peu de racistes au sens premier du terme. Pour la plupart ce sont tout simplement des gens qui ont été confronté à la violence et qui ont développé un reflexe électoral.
Qu'est ce que je suis en train de dire, que seules les populations "typés" sont responsables des violences? Non.
Qui sont les auteurs d'actes de violence et de déliquance en majorité? Les gens pauvres, non éduqués.
Or quel type de population est pauvre pour une bonne partie? Les enfants d'immigrés.
Et le vote FN prend de l'ampleur.

Ok je m'éloigne du sujet sarkozy. La preuve que le Français blanc dans sa majorité n'est pas raciste : il trouve un écho dans les paroles de sarkozy, de plus en plus.
Sarkozy sera t'il élu sur le thème de l'insécurité? Evidémment.
Comment en est on arrivé là? Des années de laisser aller.

Enfin tout ça n'est que ma vision de la chose. Personnellement je préferais les bons vieux débats chirac jospin, représentant des partis qui n'ont malheureusement pas compris le malaise ambiant.
Donc voilà je suis un peu dégouté.

Et ts404, bravo d'avoir repris tes études!! Ca c'est un compotement exemplaire, ne jamais baisser les bras!